значит нагло соврать

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

Re: значит нагло соврать

Сообщение Alena » 26 мар 2015, 12:41

Не ссорьтесь, девочки (С)! :-) Право дело, не стоит! Не имею ничего против тире, просто хотела пояснить, что его отсутствие - не так уж и страшно. Человек, который задал этот вопрос Справке, может находиться в ситуации, что ему предъявляют серьезные претензии по поводу этого случая. Хотелось его поддержать.

С огромным вниманием читаю все комментарии, потому что это помогает мне лично расти профессионально, ведь изучение языка - бесконечно.
Alena
 
Сообщений: 566
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 15:35

Re: значит нагло соврать

Сообщение Хелена » 26 мар 2015, 12:45

Alena писал(а):Не ссорьтесь, девочки

Да я ни с кем не ссорюсь.
И Ваши побуждения мне как раз понятны. Я бы тоже всеми силами боролась.
Но как бы мы ни хотели получить нужный нам ответ, он всё равно не станет от этого верным.

Вот... давайте я Вам скажу, что можно без тире. Ведь это не приведет ни к каким существенным результатам. И Справка не поменяет свой верный ответ на неверный, даже ради самого лучшего человека на свете.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: значит нагло соврать

Сообщение Alena » 26 мар 2015, 13:14

Хелена писал(а):Вот... давайте я Вам скажу, что можно без тире.


Спасибо! :-)

Хелена писал(а): Справка не поменяет свой верный ответ на неверный, даже ради самого лучшего человека на свете.


Не поменяет. Но кто-то может зайти в обсуждение ответов, увидеть наши рассуждения и почувствовать себя немного увереннее в сложной ситуации.
Alena
 
Сообщений: 566
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 15:35

Re: значит нагло соврать

Сообщение Хелена » 26 мар 2015, 13:33

Alena писал(а):
Хелена писал(а):Вот... давайте я Вам скажу, что можно без тире.


Спасибо! :-)



Так это было риторическое восклицание. :)
На самом деле без тире будет неверно.

А в чем, если не секрет, прибавится уверенности?
Некто, скрывающийся за ником, пишет, что считает правильным, допустим, некий же вариант (я говорю обобщенно, даже не применительно к данному случаю). И что это дает?
Может, это пишет школьник-двоечник? Душевнобольной? Пенсионер-любитель? Поверьте, на форуме и такие были.

Я именно поэтому написала про Эмилию. Поскольку давно знаю, кто стоит за этим ником. В принципе, это могли узнать здесь все завсегдатаи форума... при желании.
Это авторитетный специалист в области русского языка.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: значит нагло соврать

Сообщение fililog » 26 мар 2015, 14:13

Salieri писал(а):
fililog писал(а):
Alena писал(а):Не спорю. Я к тому, что в данном случае могут быть варианты.


Поверьте, в данном случае - без вариантов, только так, как написала Справка.

Поверьте: верить не стоит, в данном случае Справка не права. ...от вас, fililog, ожидалось лучшее знание русского языка.

Alena, запятая перед значит(значило, значило бы) факультативна (= необязательна):
Писать единственно языком разговорным значит не знать языка (Пушкин)...


И если правило говорит, что в каких-то случаях "ставится тире", то это означает, что ставить его в указанных случаях можно, что это нормально


Думаю, что Вы говорили не о запятой, а о тире...

Справка дает ответы на вопрос с позиции действующих правил русского языка: при инфинитиве "значит" является связкой и отделяется тире. Отсутствие тире - ошибка. Таковы правила пунктуации. Правило может измениться, но пока этого не произошло. Вы же подходите к вопросу так, если бы мы в ветке "Вече" обсуждали, почему именно так. Да, в Грамматике-80 есть вариативность наличия/отсутствия тире при связке "значит", и сие мне известно. Но если правило говорит, что "ставится тире" (и нет никаких исключений), то это означает, что оно ставится...

В Правилах-56 написано:
§ 166. Тире ставится перед это, это есть, это значит, вот, если сказуемое, выраженное существительным в именительном падеже или неопределенной формой, присоединяется посредством этих слов к подлежащему.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 14541
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: значит нагло соврать

Сообщение Salieri » 26 мар 2015, 14:20

Имянно! (с) А значит, просто значит - где? Не лукавьте.
Справка дает ответы на вопрос с позиции действующих правил русского языка:

Те, которые в справочнике при Грамоте - действуют?
при инфинитиве "значит" является связкой и отделяется тире. Отсутствие тире - ошибка.

Кто это сказал? Розенталь?

Хелена писал(а):Alena, осторожнее.
Прислушиваться к самоуверенному профану с детским комплексами опасно.

Надо же, какой самокритичный бот. (с) :D Это я о Хелене, конечно.

Хелена писал(а):Да еще и, если верить его словам, жителю страны, в которой русский язык не только не государственный, а, прямо скажем, почти в загоне.

Но здоровья хватило ненадолго: сразу же начались глюки. ;)

Хелена писал(а):На всякий случай: Эмилия - филолог, преподаватель главного вуза нашей страны, автор научных работ. Безусловно, на спорные в языкознании вопросы могут быть разные точки зрения, но здесь речь идет об азах.
Если бы это касалось моей работы, я бы определенно поверила человеку, о котором знаю не только ник на форуме. А про Эмилию я знаю совершенно точно, кто она в реале.

На всякий случай: у Эмилии сейчас мать лежит в больнице с двусторонним воспалением лёгких. Притом в российской больнице, что само по себе стоит болезни. Я прекрасно понимаю, что ей (Эмилии) сейчас не до грамматических вопросов. У меня, слава богу, никто не болен, и читать по-русски я умею. В том числе ПРАВИЛА РУССКОЙ ОРФОГРАФИИ И ПУНКТУАЦИИ в справочном разделе при ГРАМОТЕ.РУ. Вот раздел Тире: http://www.gramota.ru/spravka/rules/?rub=tire

А вот то, что нам в нём нужно:
§ 165. Тире ставится между подлежащим и сказуемым, если подлежащее выражено формой именительного падежа существительного, а сказуемое неопределенной формой или если оба они выражены неопределенной формой, например:

Назначение каждого человека – развить в себе все человеческое, общее и насладиться им.
Белинский

Жизнь прожить – не поле перейти.

Обратите внимание: связки в этих примерах - нет. Потому в них и стоит тире, чьё предназначение изначально - заменять пропущенные слова. А в Вашей фразе связка есть. Значит - это связка. То же, что «это, есть». А не вводное слово, не союз и не член предложения (сказуемое).

§ 166. Тире ставится перед это, это есть, это значит, вот, если сказуемое, выраженное существительным в именительном падеже или неопределенной формой, присоединяется посредством этих слов к подлежащему, например:

Коммунизм – это есть Советская власть плюс электрификация всей страны.
Ленин

Поэзия – это огненный взор юноши, кипящего избытком сил.
Белинский

Романтизм – вот первое слово, огласившее пушкинский период; народность – вот альфа и омега нового периода.
Белинский

Обратите внимание, перед какими четырьмя словами и словосочетаниями в лучших домах Филадельфии и Конотопа ставится тире, - и заметьте: никаких и т. д., и т. п.! Есть среди них значит без это? Вот то-то же. :D

Лично мне, Alena, истеричное хамство всегда внушало глубокое недоверие к умственным способностям хамящего. И это недоверие ещё ни разу в жизни меня не подвело.
Последний раз редактировалось Salieri 26 мар 2015, 14:56, всего редактировалось 2 раз(а).
Salieri
 

Re: значит нагло соврать

Сообщение Salieri » 26 мар 2015, 14:30

Alena писал(а):
Хелена писал(а):Вот... давайте я Вам скажу, что можно без тире.


Спасибо! :-)

Хелена писал(а): Справка не поменяет свой верный ответ на неверный, даже ради самого лучшего человека на свете.


Не поменяет. Но кто-то может зайти в обсуждение ответов, увидеть наши рассуждения и почувствовать себя немного увереннее в сложной ситуации.

:D Тот, кто увидит это обсуждение, почувствует себя увереннее, когда опять столкнётся с воинствующим невежеством. У него уже будет опыт.
Salieri
 

Re: значит нагло соврать

Сообщение Эмилия » 26 мар 2015, 17:14

Я, конечно, очень большой и крупный авторитет:) И вообще существо милое и симпатичное :)
Маму, как я писала. я в платное отделение перевела. Она мне вот сегодня утром даже навестить себя не разрешила - у нее там сплошные процедуры. Так что мне вполне до вопросов. И даже до лекций и семинаров, которые я благополучно веду. Хотя мысль взять больничный по уходу меня заинтересовала... ;)

Итак, Алена, Розенталь:
Тире ставится перед словами это, это есть, значит, это значит, вот, присоединяющими сказуемое к подлежащему: Поймать ерша или окуня это такое блаженство! (Ч.); Самая поздняя осень — это когда от морозов рябина сморщится и станет, как говорят, «сладкой» (Пришв.) — в роли сказуемого выступает целое предложение; Понять — значит простить; Спорт и культура — вот два ключа к радости, красоте (Газ.).


У нас не параграф 165 *(там про тире между им.п. и инфинитивом), а 166:
§ 166. Тире ставится перед это, это есть, это значит, вот, если сказуемое, выраженное существительным в именительном падеже или неопределенной формой, присоединяется посредством этих слов к подлежащему,


Да, в самом тексте П-56 примеров нет. Но в Розентале есть.

В нашем случае перед нами сложное предложение. Две запятые отделяют придаточную, которая стоит в середине главной части. А вот в самой главной части между подлежащим и сказуемым стоит тире. Так что ответ Справки идеален. В Правилах Лопатина целых три примера на "значит" и тире перед ним (пар. 12)
Но я поняла Вашу. Alena, мысль о категоричности. Вы имеете в виду. что тире между подлежащим и сказуемым в некоторых случаях лишь рекомендовано, но не обязательно. Но как раз в этом случае этого нет.

А вообще Хелена не совсем права! Дело не в авторитете. Просто, скажем, одни люди здесь лучше разбираются в одних случаях, другие - в других. А кого слушать - сам каждый давно выбрал. Вы тоже выбирайте. Я бы на fililog очень бы внимание обратила! Slava1947 хорошие ответы дает, ссылки хорошие. Хелена, zyablik, vololpo... Да много здесь грамотного народу... :mrgreen:
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 14148
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: значит нагло соврать

Сообщение Alena » 26 мар 2015, 18:33

И все-таки ситуация неоднозначная. Вот:

Вопрос № 278905

Как правильно пишется? Выпить молока или выпить молоко.
Aleks1973
Ответ справочной службы русского языка
Возможны оба варианта, но они имеют разное значение. Выпить молока значит "выпить какое-то количество молока", выпить молоко значит "выпить все молоко, которое было".

Вопрос № 274868

Здравия вам, друзья. Подскажите пунктуацию и причину, пожалуйста:
Азамат - значит, достойный!
lmotsaf
Ответ справочной службы русского языка
Возможный вариант: Азамат значит "достойный". Здесь значит - в роли сказуемого (означает).

Вопрос № 268592

Здравствуйте, скажите, как расставить знаки препинания в предложении:

Нет значит нет.

Спасибо!
Ilja3
Ответ справочной службы русского языка
Дополнительные знаки не нужны.

Вопрос № 263292

Здравствуйте.
Слушай, столько шербета зараз - пожалуй, перебор. (или _за раз_?)
Так что(,) если меня здесь нет, значит, я в колледже.

Спасибо.
Божанка
Ответ справочной службы русского языка
Правильно: за раз. Запятую ставить не нужно.

********************************
И вот прямо наш случай!
********************************

Вопрос № 262841

соглашусь, но сказать, что я была немного обескуражена его появлением - значит не сказать ничего

нужны ли здесь еще запятые?
brutekatz
Ответ справочной службы русского языка
Корректно: сказать, что я была немного обескуражена его появлением, значит не сказать ничего.


____________________________

И еще много подобных, 65 страниц не осилила.
Alena
 
Сообщений: 566
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 15:35

Re: значит нагло соврать

Сообщение volopo » 26 мар 2015, 18:58

Alena писал(а):И еще много подобных, 65 страниц не осилила.

На мой взгляд, Справка многократно ошиблась.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9363
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: значит нагло соврать

Сообщение Salieri » 27 мар 2015, 02:09

Как?! Разве не все ответы Справки идеальны?! :roll:

Значит, нет... Простите, а кто же тогда последняя инстанция, решающая, дала или таки не дала в данном случае Справка идеальный ответ? Вероятно, Вы, volopo? Вероятно, и какое-то доказательство Вашей непогрешимости вскоре последует?

Эмилия, извините мою настырность, но это совсем не потому, что мне нравится спорить без причины, а потому, что я действительно очень сомневаюсь. Вы говорите: есть три примера с тире перед значит. Я в это верю - легко поверю и в гораздо большее число примеров с тире. Но это доказывает только, что можно и с тире. А если примеры с тире доказывают, что можно только так и никак иначе, почему не доказывают обратное примеры без тире? Вы полагаете, что их гораздо меньше и всё дело в этом? А если поднять все примеры без тире перед значит - и прибавить к ним примеры без тире перед значило и перед значило бы, а также примеры без тире перед означает, означало, означало бы и будет означать... Что тогда? Или между этими вариантами есть принципиальная разница? Какая же именно (кроме различающегося времени и залога, конечно)? Или Лев Николаевич совершил грамматическую ошибку, не написав: Достигнуть Цнайма прежде французов - значило получить большую надежду..."? Это и был бы грамотный вариант, который Вы рекомендуете? А может быть, значит совсем не случайно потихоньку исчезло из этого правила?
Salieri
 

Re: значит нагло соврать

Сообщение Эмилия » 27 мар 2015, 08:23

А почему "значит" исчезло? Есть, даже число примеров увеличено: один в Розентале, три в Лопатине.

Л.Толстой правилами 56 года не пользовался, поэтому обсуждать "правильность" его пунктуации в этом ключе нелепо.

Что касается Ваших, Alena, находок, то там везде разные случаи. А правило связано только с одной грамматической ситуацией: сказуемое представляет собой такой особый тип глагольного сказуемого, когда в роли связки "значит", а далее инфинитив. У Литневской это так и называется глагольным сказуемым особого типа.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 14148
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: значит нагло соврать

Сообщение Alena » 27 мар 2015, 16:07

Эмилия писал(а):Что касается Ваших, Alena, находок, то там везде разные случаи.


То есть это:

Сказать, что я была немного обескуражена его появлением, значит не сказать ничего (вопрос № 262841)

и это:

Сказать, что я не люблю комплименты, (-) значит нагло соврать (обсуждаемое в теме предложение) -

абсолютно не соотносимые варианты?
Alena
 
Сообщений: 566
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 15:35

Re: значит нагло соврать

Сообщение Эмилия » 27 мар 2015, 16:34

Ну вот один этот случай и совпадает....
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 14148
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: значит нагло соврать

Сообщение Alena » 27 мар 2015, 17:49

Эмилия писал(а):Ну вот один этот случай и совпадает....


На "значит" по поиску в Справке выпадает 65 страниц, я поискала на первых 4-5... Может, и еще есть.
Alena
 
Сообщений: 566
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 15:35

Re: значит нагло соврать

Сообщение Salieri » 27 мар 2015, 21:34

Эмилия писал(а):А почему "значит" исчезло? Есть, даже число примеров увеличено: один в Розентале, три в Лопатине.

Которые убедительно доказывают: ставить тире перед значит вполне допустимо. И ничего другого они не доказывают.

Эмилия писал(а):Л.Толстой правилами 56 года не пользовался,

А правила того года, как и более поздние, не пользуются Л. Толстым и А. Пушкиным? Они для правил не указ? А что для них указ? Не поделитесь?
Эмилия писал(а):поэтому обсуждать "правильность" его пунктуации в этом ключе нелепо.

А не лепо ли ны бящетъ, братие и сестрие, обсудить, на какой корпус текстов опираются те правила, которыми рекомендуете пользоваться Вы? Классики для них/Вас не авторитетны, - хорошо, может быть, для вас авторитет - современная речь? Газетные тексты, например, реклама? Тоже нет? Гм... :roll:

Эмилия писал(а):Что касается Ваших, Alena, находок, то там везде разные случаи. А правило связано только с одной грамматической ситуацией: сказуемое представляет собой такой особый тип глагольного сказуемого, когда в роли связки "значит", а далее инфинитив. У Литневской это так и называется глагольным сказуемым особого типа.

А если в роли связки не значит, а означает, - это уже совершенно иной случай? Обоснования этой инаковости, надеюсь, прозвучат?
Salieri
 

Re: значит нагло соврать

Сообщение Salieri » 11 апр 2015, 18:52

Мне предоставилась возможность спросить об обязательности запятой перед значит одного весьма образованного человека. И я ею воспользовался:
Я хочу понять: если кто-то не поставит тире перед значит - будет это считаться пунктуационной ошибкой?

Вот ответ:
Нет, не будет. В такой постановке - не будет. Это будет авторским вариантом пунктуации. Т.е. в варианте абитуриента на апелляции придется признать его правоту - и допустимость данного варианта. Но объяснить рационально, зачем он так сделал, будет трудно.

По-видимому, дело было понято таким образом, что это я возражаю против данного тире. Напоминаю: я как раз ничего против него не имею. Напротив, я считаю, что ему там самое место, поскольку оно ещё и может служить вместо запятой. Классическая русская литература такую замену вполне допускает:
Узнал я резкие черты
Неподражаемого слога;
Но перевертывал листы
И признаюсь роптал на Бога.

Нежна как пери молодая,
Создание земли и рая,
Мила как нам в краю чужом
Меж звуков языка чужого
Знакомый звук, родных два слова!
Так утешительно-мила,
Как древле узнику была
На сумрачном окне темницы
Простая песня вольной птицы,
Стояла Зара у огня!

И не надо толковать про то, что олд Розенталь при Справке - с 1956 года: это не те соображения, которые должны останавливать настоящих ценителей правильного русского языка! Во всяком случае, они нисколько не помешали Хелене вытащить на форум святителя Фотия Константинопольского в доказательство того, что и в наше время в помещение вполне грамотно входить через двери.
Salieri
 

Пред.

Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5