Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Хелена » 21 апр 2010, 17:48

...выбираем правый треугольник и задаем в опциях параметр N(,) равный нулю. (или "равным нулю"? И в каком случае нужна запятая? Подскажите, пожалуйста, а то заблудилась что-то)

Ответ справочной службы русского языка
Правильно: _задаем параметр..., равный нулю_ (обособление определительного оборота).
_________________________
Все согласны с ответом?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43426
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Саид » 21 апр 2010, 19:41

Возможны варианты, причём отвергнутый Справкой гораздо вероятнее.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Анатоль » 21 апр 2010, 21:14

Согласен с Саидом. Формулировка Справки воспринимается так, будто этот параметр постоянно равен нулю.
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение volopo » 21 апр 2010, 22:11

ИМХО, нулю может быть равно значение параметра, но не параметр.
... выбираем правый треугольник и задаем в опциях значение параметра N(,) равное нулю.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8389
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение behemothus » 22 апр 2010, 11:46

volopo писал(а):ИМХО, нулю может быть равно значение параметра, но не параметр.
... выбираем правый треугольник и задаем в опциях значение параметра N(,) равное нулю.


В основном согласен. "Задававать параметр" не принято ни у лингвистов, ни у профессионалов, это операция именно над значением параметра. Но вот в отношении других действий, коими проффи оперируют с параматрами: "устанавливаем", "кладём", "обращаем", "варирьируем", я бы такого не сказал. так что вопрос закрыт не до конца.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение silly-billy » 22 апр 2010, 15:03

volopo писал(а):ИМХО, нулю может быть равно значение параметра, но не параметр.
... выбираем правый треугольник и задаем в опциях значение параметра N(,) равное нулю.

volopo, что значит зпт в скобках?
Вы не уверены, нужна ли она?

Чисто имхо:
1) если формально - "задаем значение параматра N равным нулю"
2) если не формально, а так, как обычно и говорят лекторы, - "задаем параметр N равным нулю".

В обоих случаях обособленного оборота, о котором говорила Справка, нет.
Последний раз редактировалось silly-billy 23 апр 2010, 10:28, всего редактировалось 1 раз.
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение volopo » 22 апр 2010, 16:20

silly-billy писал(а):volopo, что значит зпт в скобках?
Вы не уверены, нужна ли она?


Нет, скобки скопировались из вопроса, недоглядел. Запятая в моем предложении нужна.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8389
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Хелена » 22 апр 2010, 16:25

volopo писал(а):ИМХО, нулю может быть равно значение параметра, но не параметр.
... выбираем правый треугольник и задаем в опциях значение параметра N(,) равное нулю.

Да, я бы тоже так сказала.

А если слово значение выбросить (ну, я бы не выбрасывала, но...), то тогда всё же как?

Я за вариант
silly-billy писал(а):"задаем параметр N равным нулю"
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43426
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение silly-billy » 22 апр 2010, 16:47

Helena, один из двух моих вариантов Вы отвергли.
Но тем не менее если не +1, то +0,5 я всё-таки заработала? :roll:
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Саид » 22 апр 2010, 16:48

Helena сказала:
Я за вариант
silly-billy писал(а):"задаем параметр N равным нулю"

Возможно (но менее вероятно) и иное значение исходной фразы. Под

    ...выбираем правый треугольник и задаём в опциях параметр N, равный нулю.
может подразумеваться

    ...выбираем правый треугольник и задаём в опциях параметр N, значение которого равно нулю по умолчанию.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение volopo » 22 апр 2010, 17:38

Мне почему-то ужасно не нравится оборот "задаем равным нулю". В то же время "принимаем равным нулю" - прямо-таки красиво.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8389
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Анатоль » 22 апр 2010, 18:21

Вот в чём volopo прав - для нормативного документа (судя по суконному языку рассматриваемой фразы, она из НД) значение параметра. Хотя, конечно, на практике первое слово обычно опускают: температура завтра в Москве 10 - 12 градусов.
А вот в отношении "задаём" - "принимаем" нужен контекст. Если мы изучаем зависимость чего-либо от N - мы его значения именно задаём.
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение volopo » 22 апр 2010, 18:31

Анатоль писал(а):А вот в отношении "задаём" - "принимаем" нужен контекст. Если мы изучаем зависимость чего-либо от N - мы его значения именно задаём.


Я-то как раз не про контекст (разницамежду "задавать" и "принимать" очевидна). Я про возможность такого управления "задаем равным нулю".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8389
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Анатоль » 22 апр 2010, 19:08

А чем плохо? Ускорение "задаем равным нулю", снимаем отсчёт, а затем ускорение задаём по третьоктавной шкале до 100. Не очень строго, но вполне понятно.
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Марго » 22 апр 2010, 19:49

Я бы тоже писала: задаем значение параметра, равное нулю.

Или (если в этом нет неведомого мне спец. противоречия): задаем параметр, равный нулю. То есть, в сущности, то, что и вышло у Справки.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Хелена » 23 апр 2010, 10:20

Марго, я не просто так обратлась к "технарям", поскольку "задаем параметр равыМ нулю" и "задаем параметр, равныЙ нулю" имеет совершенно разный смысл.
И с точки зрения технической второй вариант далеко не всегда верен. Чаще, кстати, неверен.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43426
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Марго » 23 апр 2010, 11:18

Вообще-то, я присоединилась в мнению volopo, который, как мне кажется, именно технарь. Так что я лично в спец. смысле ничего не изобретала.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Хелена » 23 апр 2010, 11:21

Марго, у volopo не было варианта "задаем параметр, равный нулю".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43426
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Марго » 23 апр 2010, 11:32

У volopo был первый мой вариант: задаем значение параметра, равное нулю. (21 апр 2010, 22:11).

А о втором я и сама сказала:
Или (если в этом нет неведомого мне спец. противоречия):
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Тигра » 23 апр 2010, 11:36

Но ведь параметр, равный нулю и значение, равное нулю — вещи совсем разные.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54313
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Марго » 23 апр 2010, 11:50

Если это ко мне, то, как мне кажется, я разграничение сделала, отдав преимущество именно значению параметра. Чтобы говорить просто о параметре, нужен как минимум контекст.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение behemothus » 23 апр 2010, 13:44

Тигра писал(а):Но ведь параметр, равный нулю и значение, равное нулю — вещи совсем разные.

Интересно, в чем эта "совсем разность" заключается. Ну если опустить чисто лингвистические (профжаргон) и сугубо математические (функциональный анализ) моменты.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Хелена » 23 апр 2010, 13:48

Чеширский Бегемот писал(а):если опустить чисто лингвистические (профжаргон) и сугубо математические (функциональный анализ) моменты.

Так ведь нельзя же опустить, в частности, сугубо математический момент. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43426
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение LeonidK » 23 апр 2010, 15:14

Речь наверняка идёт о заполнении какой-то формы, представленной на экране окошком с местами для ввода значений (это о вероятном контексте).
Ни один из приведённых вариантов не вызывает у меня аллергии.
Google выдаёт 2100 страниц на запрос задать равным. Примеры:

Для установки стандартного системного цвета параметр crColor можно задать равным CLR_DEFAULT.

Для того чтобы исключить резистор из цепи, значение
сопротивления в окне параметров блока нужно задать равным нулю.

Если тот параметр задать равным нулю, сессия будет завершаться вручную.


Max Varchar задать равным 254.[/i]
LeonidK
 
Сообщений: 282
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Хелена » 23 апр 2010, 15:26

LeonidK , и во всех случаях - "задать равныМ (нулю)".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43426
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение LeonidK » 23 апр 2010, 15:51

Helena писал(а):LeonidK , и во всех случаях - "задать равныМ (нулю)".


Так что искал, то и нашёл. Можно попробовать другие варианты. Пример результата:

Вместо того, чтобы писать код, который проверяет, является ли переданное значение равным значению по умолчанию (это все равно не будет работать, поскольку пользователь может явно задать значение, равное значению по умолчанию), вы можете добавить еще одно имя переменной к списку параметров после выражения для значения по умолчанию.
LeonidK
 
Сообщений: 282
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение behemothus » 23 апр 2010, 17:36

Helena писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):если опустить чисто лингвистические (профжаргон) и сугубо математические (функциональный анализ) моменты.

Так ведь нельзя же опустить, в частности, сугубо математический момент. :)


Тот математический момент, который я имел в виду, проявляется на таком высоко абстрактном уровне, что вряд ли его тут кто будет вообще рассматривать. Во всяком случае с теми, кто не знает, чем функция отличается от функционала, беседовать о том бесполезно. А на более приземлённом уровне я не вижу, за что можно зацепиться. Любое значение, допускающее "установку", суть - параметр. Аналогично, "параметр" - значение, которое варьируется, т.е. устанавливается.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение behemothus » 23 апр 2010, 17:51

Я посмотрел на примеры, в которых "задают параметры". Не знаю, не знаю... Во всяком случае те из них, в которых речь идёт о программировании, у меня аллергию вызывают жкткую. Возможно, временя изменились, но раньше любого из авторов, допустившиих пордобный контекст уличили бы в непонимании разницы между параметром и аргументом... Я правда, давно уже не читал ничего теоретического на этот счёт, но вряд ли такие краеугольные понятия могли измениться на противопополжные...
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение самый главный енот » 23 апр 2010, 18:00

Чеширский Бегемот писал(а): Любое значение, допускающее "установку", суть - параметр. Аналогично, "параметр" - значение, которое варьируется, т.е. устанавливается.

Уж не хотите ли вы сказать, что параметр — это то же самое, что его значение? Но это ведь абсурдно, это всё равно, что сказать, что человек и его имя — это одно и то же. Так говорить могут только первобытные люди и оккультисты.

Кроме того, должен заметить, что вы неправильно употребили глагол "суть", в данном случае нужно было использовать форму единственного числа ("есть").
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение LeonidK » 23 апр 2010, 18:07

Буквоедское уточнение человека, знающего, что такое функционал: :)
Чеширский Бегемот писал(а):Аналогично, "параметр" – значение, которое варьируется, т.е. устанавливается.

Устанавливается – да. Варьируется ли – однозначно не скажешь. Параметры в формах действительно варьируются. А параметр в Фортране (PARAMETER) – именованная константа. Её значение задаёт программист изначально. Конечно, программист может потом задать другое значение и перетранслировать программу, но сама программа и пользователи менять значение такого параметра не могут. В программе варьируются переменные. С другой стороны, входные данные Фортран-программы состоят из элементов, которые также можно назвать параметрами (но не в смысле синтаксиса Фортрана, а в смысле роли в прикладной задаче); параметры в формах могут быть частным случаем. Такая противоречивость терминологии создаёт лингвистические трудности при написании инструкций к программам.
LeonidK
 
Сообщений: 282
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение LeonidK » 23 апр 2010, 18:17

самый главный енот писал(а):Уж не хотите ли вы сказать, что параметр — это то же самое, что его значение?


С философской точки зрения Вы правы, это не одно и то же. Но глядя изо дня в день на операторы вроде
PARAMETER (number_of_nodes=200)
со знаками равенства, человек привыкает в разговорной речи отождествлять одно с другим.
LeonidK
 
Сообщений: 282
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Хелена » 23 апр 2010, 18:33

самый главный енот писал(а):роме того, должен заметить, что вы неправильно употребили глагол "суть", в данном случае нужно было использовать форму единственного числа ("есть").

В общем, Вы правы. Но не совсем.

СУТЬ. Книжн.
1. (3 л. мн. наст. от глаг. быть; также в зн. 3 л. ед.). (в предл. с главными членами сущ.).
Употр. в качестве связки. Воинская учёба и дисциплина с. основа боеспособности армии. Пластика, живописность поз с. средства вспомогательные в драме. Это письмо не с. угроза. Не с. важно (разг.;
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43426
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение самый главный енот » 23 апр 2010, 20:00

Helena писал(а):Употр. в качестве связки. Воинская учёба и дисциплина с. основа боеспособности армии.

Ну, если прапорщик скажет, что дисциплина суть основа, тут не поспоришь. Правда, должен заметить, что в армии чаще употребляются другие слова-связки, которые весьма эффективно поднимают боевой дух.
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение silly-billy » 23 апр 2010, 22:28

самый главный енот писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а): Любое значение, допускающее "установку", суть - параметр.

...должен заметить, что вы неправильно употребили глагол "суть", в данном случае нужно было использовать форму единственного числа ("есть").

самый главный енот, если Вы сгоняете на http://gramota.ru/forum/spravka/112283/#mess112283, то убедитесь, что зря наставляете ЧБ в вопросе, в котором он сам прекрасно разбирается.
Кроме того, Helena здесь привела четыре примера, на армейскую тематику был только один. Зачем так выпячивать "прапорщика"?
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение behemothus » 24 апр 2010, 02:38

LeonidK писал(а):Буквоедское уточнение человека, знающего, что такое функционал: :)
Чеширский Бегемот писал(а):Аналогично, "параметр" – значение, которое варьируется, т.е. устанавливается.

Устанавливается – да. Варьируется ли – однозначно не скажешь. Параметры в формах действительно варьируются. А параметр в Фортране (PARAMETER) – именованная константа. Её значение задаёт программист изначально. Конечно, программист может потом задать другое значение и перетранслировать программу, но сама программа и пользователи менять значение такого параметра не могут. В программе варьируются переменные. С другой стороны, входные данные Фортран-программы состоят из элементов, которые также можно назвать параметрами (но не в смысле синтаксиса Фортрана, а в смысле роли в прикладной задаче); параметры в формах могут быть частным случаем. Такая противоречивость терминологии создаёт лингвистические трудности при написании инструкций к программам.


По поводу использования в программировании я уже высказался вполне однознгачно.
Лажа изначальная.
У параметров в программном понимании вообще не может быть "значения". Значения передаются аргументами.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение behemothus » 24 апр 2010, 02:42

самый главный енот писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а): Любое значение, допускающее "установку", суть - параметр. Аналогично, "параметр" - значение, которое варьируется, т.е. устанавливается.

Уж не хотите ли вы сказать, что параметр — это то же самое, что его значение?

Хочу. Именно так и понимается значение параметра в математических моделях. Да и в физичесикх тоже. Вопрос лингвистической правомерности такого профжаргонного использования, не обсуждается.

Кроме того, должен заметить, что вы неправильно употребили глагол "суть", в данном случае нужно было использовать форму единственного числа ("есть").

Я умею спрягать глагол "есть". Но, как верно заметили, в современном языке правила его использовния несколько другие.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение самый главный енот » 24 апр 2010, 04:02

Чеширский Бегемот писал(а):Хочу. Именно так и понимается значение параметра в математических моделях. Да и в физичесикх тоже. Вопрос лингвистической правомерности такого профжаргонного использования, не обсуждается.

Но мы то тут обсуждаем общетехническое значение слова, а не математическое. Нужно ясно представлять себе, что слово "параметр" означает, как минимум, три совершенно разных концепта — в математике, в физико-технических вопросах и в программировании.
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение Анатоль » 24 апр 2010, 09:16

мы то тут обсуждаем общетехническое значение слова, а не математическое.

Не надо забывать и о привычке опускать слово "значение" при некотором параметре. Напомню, что параметр - это физическая величина.
Наверное, все говорили: "У ребёнка поднялась температура (а не увеличилось значение)".
И про погоду: "Температура упала, с утра всего +3". А напряжение в сети тем не менее 220 В :-)
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Вопрос 221717. Технарям - о параметрах

Сообщение silly-billy » 25 апр 2010, 15:49

Sic, Анатоль.
Потому-то мне и нравится больше всего:
задаем параметр N равным нулю

Обособленный оборот не нужен, и у аскера такой вариант был.
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07


Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5