Вопрос № 260262 -- пара

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение Марго » 11 апр 2010, 12:50

Вопрос № 260262
пара ножниц- это сколько? пара брюк?

Ответ справочной службы русского языка
Ножницы и брюки - непарные предметы (в отличие от ботинок, носков и др.).
______________________________________________

И как следует понимать такой ответ Справки (если его вообще можно счесть за ответ)?

А ведь в словаре Грамоты как раз прописано:
ПАРА
2. Разг.
Предмет, состоящий из двух одинаковых, соединённых вместе частей. П. брюк. Две пары щипцов. П. ножниц.


Я бы, конечно, поправила ответ Справки, например, на такой: Одни. (+ Ссылка на словарь.)

Или поправила бы словарь (что мне хочется сделать еще больше). Но ответ на этот вопрос "сколько?" должен непременно содержать числительное, не так ли?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

iii Ломать не строить?

Сообщение adada » 11 апр 2010, 14:09

С этой "разговорной парой" надо бы поосторожнее. :)

В русском "городском" языке долгое время существовало устойчиво-консервативное выражение «пара платья — полная верхняя одежда, фрак или сюртук с брюками». От которого легко и непринужденно производилось и всем было понятно выражение "пара брюк".

Например: "Он обязательно хотел костюм с двумя парами брюк. Портной не мог этого понять. «Зачем вам две пары брюк? Разве у вас четыре ноги?»" (Из "Записных книжек" Ильфа).
Или: "Он сидел в кальсонах, поскольку единственную пару брюк, которую он имел, отдал портному заштопать дыры." (О Пилсудском из дневника Гржмайло-Седлецкого.)

Считать это выражение нелитературным не было никаких оснований, его использовали без примечаний в солидных переводных изданиях!
"В самом деле, что мы должны подумать об офицерах, которые яростно спорят о покрое пары брюк или воротника..." (Энгельс "Военная реформа в Германии.)

А вот выражения "пара ножниц" или "пара очков" -- это скорее всего откровенные разговорные (послереволюционные?) новоделы!
К сожалению, словарь уважаемого Ушакова тут дал маху, не отделил золотое семечко от плевел -- и его поспешное опрощение затем начали повторять из издания в издание, из словаря в словарь...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37715
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение tpek » 11 апр 2010, 14:16

Марго писал(а):Я бы, конечно, поправила ответ Справки

Марго писал(а):Или поправила бы словарь (что мне хочется сделать еще больше)


Марго, думаю, что Вы правы.

В учебнике Валгиной (издательство "Высшая школа") читаем:
К существительным, не имеющем единственного числа, относятся...:
1)Названия парных или сложных (составных) предметов: сани, дрожки, ножницы, клещи, ворота, очки, брюки и др.

Пара ножниц, в моем понимании,- это 2 штуки, как, впрочем, и пара брюк. А 2 пары щипцов(как в словаре) - это 4 штуки.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2192
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение adada » 11 апр 2010, 14:24

tpek писал(а):Пара ножниц, в моем понимании,- это 2 штуки, как, впрочем, и пара брюк.


Про ножницы -- отдельно, а с брюками...
Постановщик произведений Хармса, Энгельса, Солженицына, Ильфа и Петрова -- с таким "пониманием" разорит продюсера на одних только парах брюк, приобретая их для реквизита в удвоенном, нежели в означенном у этих авторов, количестве!!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37715
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение tpek » 11 апр 2010, 14:49

С брюками, конечно же, Вы правы.
Но такая "житейская" традиционная логика несколько противоречит логике языка, с точки зрения которого что ножницы, что брюки - один черт. Вот и возникают смысловые неувязочки.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2192
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение mbt » 11 апр 2010, 15:10

*
Последний раз редактировалось mbt 03 май 2010, 15:15, всего редактировалось 2 раз(а).
mbt
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 21:38

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение adada » 11 апр 2010, 15:28

mbt писал(а):А "пара брюк" - это, как верно заметил..., уже городской...



Городской здесь -- недеревенский, разграничение проходит по линии костюмной (фрак или сюртук плюс брюки) пары.
А костюмы при Романовых носили не только "ремесленники и мещане".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37715
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение mbt » 11 апр 2010, 15:49

*
Последний раз редактировалось mbt 03 май 2010, 15:15, всего редактировалось 2 раз(а).
mbt
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 21:38

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение adada » 11 апр 2010, 16:04

Не хотелось бы слишком далеко отходить от основной развилки: выдавать ТЗ на корректировку словарей в части "разговорных пар" полностью или "пары брюк" оставить, как у Ушакова?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37715
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение Марго » 11 апр 2010, 16:07

adada, я не оспариваю "пару брюк" от Ильфа с Петровым (как "исторический" факт). Согласна, конечно, что ножницы и брюки в отношении парности -- вещи разные. Однако и про брюки никогда не сказала бы: "Подай мне пару брюк -- вон ту, что на кресле валяется".

Я бы корректировала словари. А пара в значении костюм -- другая история.

mbt писал(а): Словарь грамоты дает пометку "разг."

Так слово "пара" в значении "два предмета" только и бывает что разговорным. Хлопнул пару рюмок -- и был таков!
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение mbt » 11 апр 2010, 16:21

[
Последний раз редактировалось mbt 03 май 2010, 15:14, всего редактировалось 2 раз(а).
mbt
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 21:38

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение Марго » 11 апр 2010, 16:49

Это Ваша неправда, mbt. Перечисленые Вами пары -- не в значении два предмета, а в значении "два существа, находящиеся вместе, объединённые чем-л. общим; двое, рассматриваемые как нечто целое" (п. 5 из словаря Грамоты). В моем посте как раз о п. 7 -- "счётное слово, обозначающее два (разг).

Термины -- коррелятивная пара, пара переменных -- обсуждать не будем (если они термины).
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение adada » 11 апр 2010, 16:51

"Слово "пара" здесь следует понимать в том смысле, в каком оно используется в словосочетаниях "пара ножниц" или "пара брюк". Два компонента этой пары должны "функционировать вместе как целое".


Я вначале не хотел слать на передовую эту фразу из современной, 2000 года издания книги: мало ли, а вдруг переводчик что-то напутал!
Но потом присмотрелся и выяснил, что авторство перевода "Теорий сознания" Стивена Приста (1991) на русский принадлежит весьма и весьма культурному человеку, профессору МГУ Александру Феодосиевичу Грязнову. К сожалению, через год ушедшему из жизни...

Ученый, конечно, не случайно использовал выражение "пара брюк" в том его значении, которое вряд ли имело место в оригинале -- нет, оно было расценено им не как "историческое", а как самое настоящее современное и вполне понимаемое образованными читателями такой книги!

А вот насчет "пар ножниц" вопрос остается зияющим...

+
Кстати, пока Прист раскачивался, описывая семь теорий сознания, Деннет и Сёрл придумали еще одну; и на этом счет не остановился... :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37715
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение Марго » 11 апр 2010, 17:04

adada, тогда я Вас спрошу прямо. Если я скажу: "Я беру с собой пару блузок и пару брюк" -- Вы и в самом деле решите, что речь идет об одних брюках?

А пара брюк так сильно отличается от пары ножниц, я думаю, именно потому, первая невольно ассоциируется с той самой пиджачной парой (костюмом), потому воспринимается легче.

Кстати, прошу заметить, что цитированный Вами крупношрифтовой Прист/Грязнов никакой разницы между парами ножниц и брюк не делает. А ведь вряд ли кто-то вообще способен сказать: "Подай мне пару ножниц" -- имея в виду единственные.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение adada » 11 апр 2010, 18:22

Марго писал(а):...я Вас спрошу прямо...
Вагнер
Но мир! Но жизнь! Ведь человек дорос,
Чтоб знать ответ на все свои загадки.

Фауст
Что значит знать? Вот, друг мой, в чем вопрос.
На этот счет у нас не все в порядке.
Немногих, проникавших в суть вещей
И раскрывавших всем души скрижали,
Сжигали на кострах и распинали,
Как вам известно, с самых давних дней.


Вы же знаете ответ, но из осторожности уступаете право дать его?..

Рискую: только математически-статистически, только посредством подсчета удельного веса семантических вариантов выражения "пара брюк", как "одни брюки" или как "двое брюк", можно дать прямой ответ на прямой вопрос.

Судя по литературным примерам, "пара брюк" в частотно-вариативном словаре (ЧВС) свое место найдут, а "пара ножниц-очков-щипцов" останутся за его обложкой на языковой свалке! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37715
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение Марго » 11 апр 2010, 18:36

adada писал(а):Рискую: только математически-статистически, только посредством подсчета удельного веса семантических вариантов выражения "пара брюк", как "одни брюки" или как "двое брюк", можно дать прямой ответ на прямой вопрос.

adada, дорого бы я дала, чтобы услышать, как Вы отвечаете на простой вопрос: "Ты меня любишь?" Заранее сочувствую Вашей пассии. :)

adada писал(а):Судя по литературным примерам, "пара брюк" в частотно-вариативном словаре (ЧВС) свое место найдут

Это вряд ли.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение adada » 11 апр 2010, 19:00

Я, конечно, попал в зону поражения Вашим чувственным аргументом-бомбой! А когда немного оклемался, ввел Яндексу в строку поиска фразу "не говори мне про любовь" (именно так, в кавычках) и получил балдежный ответ, ссылку на 59000000 (миллионов!) страниц...
Все-таки Фауст в чем-то был прав...
Изображение

+
Кстати, в библиотеке ГрамотыРу есть несколько стихотворений Кирсанова, среди них и "Любовь математика" и "Любовь лингвиста", сравнивайте сами! :)
http://www.gramota.ru/biblio/reading/?rub=rubric_264
    Для меня математика стала бузой,
    я бежал от ответов быстрее борзой...
    Но зато занимали мои вечера:
    "иже", "аще", "понеже" et cetera...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37715
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение Реч-ка » 11 апр 2010, 19:25

Если учесть, что слово "брюки" пришло из немецкого "bruch" ("складка на брюках"), то можно предположить, что подлежало/подлежит счету в "паре брюк" :)
Реч-ка
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 19:36

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение Марго » 11 апр 2010, 19:28

adada, а теперь, плз, задайте тест на "говори мне о любви" и поделитесь результатами. ;)

И цитатку от Фауста, если можно, в студию. :)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение adada » 11 апр 2010, 20:12

Фауст балагурил чуть выше с Вагнером!

Что касается немецкого следа -- ein Paar Hosen -- в нем, вероятно, что-то есть.
Если такое выражение бытовало у немцев пару сотен лет назад, оно вполне могло подкрепить и в России влияние в русском языке костюмной пару на брючную. Тут и до портных-Gastarbeiter'ов рукой подать!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37715
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение Марго » 11 апр 2010, 20:53

О, диалог-то я и пропустила мимо ушей, прошу прощения. Но теперь, вникнув в Ваше, adada, "Все-таки Фауст в чем-то был прав... ", буду еще более осторожно (а может, и с большими сомнениями) относиться к Вашим высказываниям. ;)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение adada » 11 апр 2010, 21:16

Наверно, так нам и надо...
Успокаивает дополнительно и то, что в остальном, и в немалом остальном, прав Вагнер! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37715
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение Реч-ка » 11 апр 2010, 21:28

-
Реч-ка
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 19:36

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение Марго » 11 апр 2010, 22:04

adada писал(а):Наверно, так нам и надо...


Имеете в виду себя на пару с Фаустом? Очень изящный поворот к основной теме. :)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 260262 -- пара

Сообщение behemothus » 21 апр 2010, 11:24

Марго писал(а):
Ножницы и брюки - непарные предметы (в отличие от ботинок, носков и др.).

______________________________________________

И как следует понимать такой ответ Справки (если его вообще можно счесть за ответ)?


Понимать надо так, что слово "пара" здесь просто неуместно. Следовательно, кроме автора никто не скажет, что он имел в виду. Но в любом случае - что-то неправильное.

С чем соглашусь, так это с тем, что лаконизм "Справки" здесь зашёл слишком далеко.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18


Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3