Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение slava1947 » 31 мар 2010, 22:20

Вопрос № 259836

Здравствуйте! Подскажите знаки препинания в этом предложении. Однако в наших вопросах появились разногласия. Спасибо!
Персона


Ответ справочной службы русского языка

В начале предложения однако выступает в роли союза "но" и не обособляется.

=========================================================================================================
=========================================================================================================
Большой толковый словарь
ОДНАКО
I. союз.
II. вводн. сл.
III. межд. (с восклиц. интонацией).
Употр. для выражения удивления, недоумения, возмущения и т.п.
==================================================

Иногда слово однако в начале предложения может выполнять функцию междометия и отделяться запятой именно на этом основании
(из Полного академического справочника под редакцией В. В. Лопатина "Правила русской орфографии и пунктуации").
===================================================

По- моему, по приведённому в вопросе № 259836 контексту нельзя понять, в каком значении применено в нём слово однако. Запятая после однако возможна.

P.S. Может, СПРАВКА ориентировалась в своём ответе на отсутствие восклицательного знака в конце предложения?
===================================================
6.04.2010 выделил синим цветом ответ СПРАВКИ на вопрос аскера.
Последний раз редактировалось slava1947 06 апр 2010, 23:47, всего редактировалось 3 раз(а).
slava1947
 
Сообщений: 1816
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение Хелена » 31 мар 2010, 22:25

Здесь ответ однозначный и звучит именно так, как сформулировала Справка:
В начале предложения однако выступает в роли союза "но" и не обособляется.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44026
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение Марго » 31 мар 2010, 22:30

Helena писал(а):Здесь ответ однозначный и звучит именно так, как сформулировала Справка

+1.

По-моему, если и отыскать такой пример, когда однако будет междометием в начале предложения, то уж точно там запятой не хватит, чтобы его отделить. Восклицательный знак понадобится.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16233
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение volopo » 31 мар 2010, 22:31

Ну, ежели контекстом является тундра, а фраза является обращением каюра к к своим транспортным средствам, то можно и поставить запятую.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8502
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение Марго » 31 мар 2010, 22:34

Не могу себе представить каюра в описанных условиях, который при этом пользовался бы выражением "разногласия в вопросах".;)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16233
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение volopo » 31 мар 2010, 22:36

Это каюр-бюрократ.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8502
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение slava1947 » 31 мар 2010, 23:55

Уважаемые оппоненты!

Попробуйте произнести про себя исходный вопрос -- с паузой после однако, удивляясь тому, что откуда-то вдруг появились разногласия в давно вроде бы уже согласованных вопросах.

Я бы при таком прочтении поставил после однако запятую, в конце предложения -- восклицательный знак.

А какую пунктуацию вы бы применили, к примеру, в таком предложении:

"Однако какой ветер"

??????????????????????????
slava1947
 
Сообщений: 1816
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение Тигра » 01 апр 2010, 00:41

slava1947 писал(а):Уважаемые оппоненты!

Попробуйте произнести про себя исходный вопрос -- с паузой после однако, удивляясь тому, что откуда-то вдруг появились разногласия в давно вроде бы уже согласованных вопросах.

Я бы при таком прочтении поставил после однако запятую, в конце предложения -- восклицательный знак.

А я бы так поставила: Однако! В наших вопросах появились разногласия.
В конце второго предложзения тоже можно восклицательный.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54852
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение Хелена » 01 апр 2010, 10:07

slava1947 писал(а): с паузой после однако

slava1947 , может быть, это Вас огорчит, но запятая никогда не бывает интонационным знаком.
Посему возможна только такая пунктуация (в этом изложенном Вами достаточно редком случае), которую предложила Тигра.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44026
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение Марго » 01 апр 2010, 11:23

slava1947 писал(а):А какую пунктуацию вы бы применили, к примеру, в таком предложении:
"Однако какой ветер"


Однако!.. Какой ветер!

(И в примере с вопросами-разногласиями я бы тоже использовала !.. -- как восклицание вместе с удивлением-недоумением)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16233
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение slava1947 » 03 апр 2010, 12:34

Марго, Тигра, Helena!

Как я понял, вы согласны с возможностью прочтения исходного предложения, предполагающего постановку после однако восклицательного знака.

Означает ли это, что ответ СПРАВКИ («В начале предложения однако выступает в роли союза "но" и не обособляется») –- некорректен? Или предложенная вами парцелляция (так, кажется, это называется?) позволяет не считать слово однако началом предложения «в наших вопросах…»?

Я тоже считаю возможной постановку после однако восклицательного знака –- в случае произнесения этого слова с напором, аналогичным произнесению выражения «вот тебе на» (которое, на мой взгляд, вполне может быть синонимичным в каких-то контекстах междометию однако.

Но при несколько меньшей экспрессии, меньшей паузе –- вполне возможны после однако и тире, и запятая.

Helena писала: slava1947 , может быть, это Вас огорчит, но запятая никогда не бывает интонационным знаком.

Меня нисколько не огорчает такая классификация пунктуационных знаков. Вспоминаю своего учителя математики, который при объяснении материала, бывало, говорил: «хоть сапогом назовите…»

Как бы ни классифицировались запятые, они помогают расчленению текста, прочтению пауз, помогают лучше понять смысловые нюансы текста.

Я понимаю, что никакие знаки препинания не в состоянии абсолютно точно передать все оттенки устной речи. Но если они позволяют хоть как-то приблизиться к их пониманию, то зачем же их игнорировать?

Я же вижу совершенно разный смысл (с заменой однако на, по-моему, синонимичные с ним формы) в следующих предложениях:

Но в наших вопросах появились разногласия (так предлагает понимать это предложение СПРАВКА).
Надо же! В наших вопросах появились разногласия. (или так: Надо же -- в наших…)
Оказывается, в наших вопросах появились разногласия.

Скорее всего человек, задавший СПРАВКЕ исходный вопрос, вкладывал в однако именно такой смысл, который и был ею понят –- синоним союзу «но». Скорее всего, но…

Меня смущает не столько сама рекомендация СПРАВКИ –- не ставить именно в этом предложении какие-либо пунктуационные знаки, сколько категоричность её формулировки: «В начале предложения однако выступает в роли союза "но"…» (?)

P.S.Предложенный мною ранее пример я взял из Полного академического справочника «Правила русской орфографии и пунктуации». В нём так:

Однако, какой ветер!
slava1947
 
Сообщений: 1816
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение Марго » 03 апр 2010, 13:00

slava1947 писал(а):Но в наших вопросах появились разногласия (так предлагает понимать это предложение СПРАВКА).
Надо же! В наших вопросах появились разногласия. (или так: Надо же -- в наших…)
Оказывается, в наших вопросах появились разногласия.

Во втором примере в конце предложения должен тоже быть восклицательный знак, потому я этот случай не рассматривала бы. А синонимом слова "оказывается" слово "однако" не является, потому третий пример вообще побоку. Остается только первый: однако в значении но, о чем и было сказано в ответах Справки.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16233
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение slava1947 » 06 апр 2010, 22:47

Чувствую, что все участники форума молчаливо поддерживают позицию Марго.

Ну что ж, бывает...

И хотя мне есть что сказать в ответ на замечания Марго, ограничусь малым.
Повторю ещё раз то, на что пытался обратить внимание форумчан в предыдущем своём сообщении:

Меня смущает не столько сама рекомендация СПРАВКИ – не ставить именно в этом предложении какие-либо пунктуационные знаки, сколько категоричность её формулировки: «В начале предложения однако выступает в роли союза "но" и не обособляется».

СПРАВКА сформулировала это своё утверждение как универсальное правило, относящееся не только к какому-то одному конкретному предложению, а вообще к любым предложениям!

Получается, в Правилах у Лопатина -- ошибка? Ведь там обособление в каких-то контектах не возбраняется:

Однако, какой ветер!
slava1947
 
Сообщений: 1816
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение mbt » 06 апр 2010, 23:06

*
Последний раз редактировалось mbt 03 май 2010, 15:22, всего редактировалось 1 раз.
mbt
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 21:38

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение slava1947 » 06 апр 2010, 23:30

mbt писал:
Давая три варианта употребления этого слова, Справка могла бы и пояснить, что в данном случае необходим контекст, чтобы уяснить себе речевую ситуацию.
---------------------------------------------------------------
Так в том то и дело, что СПРАВКА, как я понял из её ответа, считает, что при любом контексте однако в начале предложения может выступать только в роли союза "но". Именно такая её позиция и вызывает у меня недоумение.
И " три варианта употребления этого слова" она не давала. Эти варианты привёл я из БТС, но, видимо, недостаточно внятно отделил их от ответа СПРАВКИ.

Несколько минут назад откорректировал своё начальное сообщение, выделив синим цветом ответ СПРАВКИ.
slava1947
 
Сообщений: 1816
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение Сергей » 07 апр 2010, 01:09

>>>>Справка могла бы и пояснить, что в данном случае необходим контекст, чтобы уяснить себе речевую ситуацию.

Это был вопрос № 259836, однако. Думаю, не ошибусь, если скажу, что примерно половина задаваемых вопросов к Справке требует контекста. Это 130 тысяч. Однако! И Вы предлагаете каждый раз Справке разворачиваться в ответе для уяснения речевой ситуации? Это вместо "Да пошёл ты..."? Однако Справка лояльна и толерантна и ответ в данном случае дала верный, считая "однако" союзом.
У Вас в голове возник контекст с вводным или междометием. Поздравляю Вас. И Вы правы.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5715
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение Анатоль » 07 апр 2010, 08:27

slava1947, у Вас довольно распространённая ошибка. Вы ответ Справки восприняли как абсолютный. Но (простите, повторюсь, как-то уже писал по этому поводу) в мире практически нет абсолютных истин, почти любое абсолютное высказывание типа "всегда", "все", "везде" (и, естественно, антонимы) приводит к логическому противоречию. Мы с друзьями договорились, что, говоря для краткости "все", имеем в виду "большинство". А по поводу русского языка как-то Эмилия говорила, что почти у каждого правила есть исключения.
Так вот. Мне ни разу на практике не встретилось "однако" в начале предложения в качестве междометия или вводного слова. А вот в качестве противительного союза сам очень любил это слово, пока одна редакция не испортила пару моих статей, понаставив запятые. В этот журнал я потом писал только "Но", которое, к счастью, запятой они не отделяли :-))
И могу предположить, что в подавляющем большинстве случаев в Справку приходят вопросы насчёт "однако", когда оно является именно союзом.
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение Марго » 07 апр 2010, 11:41

slava1947 писал(а):Так в том то и дело, что СПРАВКА, как я понял из её ответа, считает, что при любом контексте однако в начале предложения может выступать только в роли союза "но".

Вы неправильно поняли, уважаемый. Если бы Справке был задан абстрактный вопрос, отделяется ли запятой "однако" начале предложения, то у Вас еще были бы основания для подобного понимания. А здесь Справка отвечала на вполне конкретный вопрос, касающийся вполне конкретного предложения. Измыслить можно что угодно, но в данном -- еще раз повторю, конкретном! -- случае ответ Справки абсолютно верный.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16233
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение slava1947 » 07 апр 2010, 18:32

Марго » Сегодня, 11:41
в данном -- еще раз повторю, конкретном! -- случае ответ Справки абсолютно верный.
=================================================================================
Ну, Марго, почему же "абсолютно верный"? Ведь возможность использования слова однако в функции междометия -- даже в этом вполне конкретном предложении -- ни я, ни Вы, ни кто-либо другой исключить, не зная контекста, не сможет.

Но это был риторический вопрос. А конкретные ответы хотелось бы получить на нижеприведённые вопросы.

Сравним два предложения:

"Однако в наших вопросах появились разногласия".
"В наших вопросах, однако, появились разногласия".

Почему нужно выделять запятыми однако во втором предложении?
Каким синонимом можно заменить однако во втором предложении?
Почему этим же самым синонимом нельзя заменять однако в начале первого предложения и отделять его запятой?

Какими параграфами из Правил'56 можно было бы аргументировать ответы на эти вопросы?
slava1947
 
Сообщений: 1816
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение silly-billy » 07 апр 2010, 22:27

slava1947, на портале есть Справочник по пунктуации, там про ОДНАКО и его синонимы расписано довольно подробно.
Маленькая выдержка оттель:
3. Междометие. Выражает удивление. Оформляется как отдельное предложение или выделяется знаками препинания.
«Однако, светает, – согласился Савченко. – А у меня в Кутах еще пайка не скошена».

Я вот теперь думаю: почему не поставили восклицательный знак?.. :roll:
И убегаю, пока не побили. ;)
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение Марго » 07 апр 2010, 22:33

silly-billy писал(а):Я вот теперь думаю: почему не поставили восклицательный знак?.. :roll:
Очень иронично, очень!..:(
И куда его поставить? К "согласился"?

silly-billy писал(а):И убегаю, пока не побили. ;)
По-моему, вы переигрываете. Притом перманентно.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16233
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Водку пьёшь ты красиво, однако (ВВ)

Сообщение Сергей » 08 апр 2010, 00:12

>>>>silly-billy: на портале есть Справочник по пунктуации, там про ОДНАКО и его синонимы расписано довольно подробно

Подробно, но не всё верно касательно междометий. Пример не годится. Вот междометие без восклицательного знака:

— Однако, — пробормотал он, — телячьи котлеты — два двадцать пять, филе — два двадцать пять, водка — пять рублей.

И эта странная фраза: "Вводное слово «однако» не может стоять в начале предложения..."
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5715
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение Мадама » 08 апр 2010, 11:05

Я тоже думаю, что "однако" в начале предложение очень даже может быть междометием. Как, к примеру, синоним к "ну ни фига ж себе!", которое сократилось до "фигасе!" в речи.
Аватар пользователя
Мадама
 
Сообщений: 433
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:39
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение Марго » 08 апр 2010, 19:57

Мадама, а с этим никто и не спорит. Конечно, может быть. Но не в исходном предложении.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16233
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение silly-billy » 08 апр 2010, 22:55

Киса удивлен (да простят меня Сергей и Ильф с Петровым за урезанную цитату):
— Однако, телячьи котлеты — два двадцать пять...

Оратор в рассматриваемом примере тоже м. б. удивлен:
Однако, в наших вопросах появились разногласия.

Согласна, что в данных "конкретно-исторических" условиях Справка выбрала наиболее естественный ответ.
Но это не повод набрасываться на slava1947, который в стартовом посте был абсолютно корректен по отношению к Справке и всего лишь отметил:
Запятая после однако возможна.
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение slava1947 » 08 апр 2010, 23:34

Марго » Сегодня, 19:57
Мадама, а с этим никто и не спорит. Конечно, может быть. Но не в исходном предложении.
=====================================================================================
А почему не в исходном? По-моему, вполне могло быть:

Ну ни фига ж себе, в наших вопросах появились разногласия!
=============
А вот пример из Розенталя:

Однако ж, надо пить кофе.
(без всяких восклицательных знаков)
=============
А следующее предложение и меня озадачило (взял из текста одного из учебных пособий):

Однако, если эти конструкции не включают в свой состав союз, то они отделяются от союза запятой.


Нужна ли запятая после однако в последнем предложении и, если нужна, на каком основании?
=============
P.S. Спасибо за поддержку, silly-billy!
slava1947
 
Сообщений: 1816
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение Сергей » 09 апр 2010, 00:36

>>>>silly-billy: Киса удивлен
Оратор в рассматриваемом примере тоже м. б. удивлен

Удивлён может быть, но в первом примере запятая отделяет междометие, а во втором -- всего лишь вводное, при любой степени удивления (особую пунктуацию особых авторов не рассматриваю).
В Справочнике по пунктуации, который Вы упомянули, есть фраза, взятая из Розенталя, о невозможности стояния вводного в начале предложения. Розенталь недодумал этот вопрос, а составители Справочника продублировали это. Вот этот момент интересен, а возможность постановки запятой -- вопрос школьный.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5715
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение Марго » 09 апр 2010, 07:44

slava1947 писал(а):А почему не в исходном? По-моему, вполне могло быть:
Ну ни фига ж себе, в наших вопросах появились разногласия!


Может, Вы, slava1947, наконец-то меня услышите? Потому что в исходном в этом случае вослицительный знак в конце предложения должен быть непременно! Ну нечем там более эмоциональность междометия поддержать, слов нужных предложение проосто не содержит!!!

slava1947 писал(а):А вот пример из Розенталя:
Однако ж, надо пить кофе. (без всяких восклицательных знаков)


Вы сами-то не ощущаете, что это совсем другой пример? Наличие частицы "ж" полностью исключает толкование в значении "но". А восклицания там никакого и быть не может, в смысл-то вчитывайтесь!

Прошу меня извинить, но толочь воду в ступе прекращаю.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16233
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение slava1947 » 10 апр 2010, 02:12

Марго » 31 мар 2010, 22:30
По-моему, если и отыскать такой пример, когда однако будет междометием в начале предложения, то уж точно там запятой не хватит, чтобы его отделить. Восклицательный знак понадобится.

slava1947 » 08 апр 2010, 23:34
Однако ж, надо пить кофе. (без всяких восклицательных знаков)

Марго » Вчера, 07:44
Вы сами-то не ощущаете, что... восклицания там никакого и быть не может, в смысл-то вчитывайтесь!
ооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооо

Марго! Это -- тот случай, когда я готов был бы Вас всемерно поддержать! Коль восклицания нет, то и "однако ж", видимо, совсем не междометие.

Но, к сожалению, Розенталь не знал нашего с Вами мнения и, видимо, чтобы как-то обосновать постановку запятой в этом предложении, предположил, что однако здесь "приближается по значению к междометию (выражает удивление,недоумение, возмущение)" и потому-то и отделяется запятой. Без восклицательного знака.
slava1947
 
Сообщений: 1816
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вопрос № 259836 Однако (,) -- нужна ли запятая

Сообщение silly-billy » 10 апр 2010, 21:34

Однако ж, надо пить кофе. (без всяких восклицательных знаков)

Розенталь не знал нашего с Вами мнения и, видимо, чтобы как-то обосновать постановку запятой в этом предложении, предположил, что однако здесь "приближается по значению к междометию (выражает удивление,недоумение, возмущение)" и потому-то и отделяется запятой. Без восклицательного знака.

slava1947, слабо, крайне слабо. В полемике со здешними софистами это не годится. Они ж продолжат напирать на то, что в исходном примере частицы Ж нетути :lol:
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

И исходный пример тут ни при чем...

Сообщение Марго » 10 апр 2010, 21:40

Почему-то название известной американской кинокомедии вспоминается -- с Джимом Кэрри и Джеффом Дэниэлсом в главных ролях. :(
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16233
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва


Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron