20 килограммов

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

20 килограммов

Сообщение Марго » 26 май 2014, 15:14

Вопрос № 275589
Скажите пожалуйста, как правильно пишется двадцать килограммов или двадцать килограмм?

Ответ справочной службы русского языка
Корректно: двадцать килограмм (и допустимо килограммов).


А что, теперь и в самом деле совсем еще недавно единственно верный вариант "килограммов" считается всего лишь допустимым? Кем это нормировано?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: 20 килограммов

Сообщение Amadeo » 26 май 2014, 15:58

Вопрос № 271756

почему 5 турок, а не турков?
smuta

Ответ справочной службы русского языка
Для большей части существительных мужского рода, в начальной форме оканчивающихся на твердый согласный (апельсин, помидор, мухомор, компьютер, носок), характерно окончание -ов в форме родительного падежа множественного числа: апельсинов, помидоров, мухоморов, компьютеров, носков и т. д. Из этого правила можно выделить обширный ряд исключений - подобных существительных, но имеющих в форме родительного падежа множественного числа нулевое окончание: один чулок - нет чулок, один осетин - пятеро осетин, один грамм - пять граммов и пять грамм и т. п. К числу таких слов относятся:

Названия людей по национальности и по принадлежности к воинским соединениям, преимущественно употребляющиеся в формах множественного числа в собирательном значении: мадьяры - мадяр, туркмены - туркмен, гардемарины - гардемаринов и гардемарин, партизаны - партизан, солдаты - солдат; сюда же относится форма р. п. мн. ч. человек.
Названия парных предметов: ботинки - ботинок, глаза - глаз, манжеты - манжет, погоны - погон, чулки - чулок, эполеты - эполет, сапоги - сапог.
Названия мер и единиц измерения: 220 вольт, 1000 ватт, 5 ампер, 500 гигабайт. Если же такие названия употребляются вне "измерительного" контекста (иначе говоря, форма родительного падежа не является счетной), то используется окончание -ов: жить без избыточных килограммов, не хватает гигабайтов.
Нужно отметить, что названия плодов, фруктов и овощей, представляющие собой существительные мужского рода, в начальной форме оканчивающиеся на твердый согласный (апельсин, баклажан, помидор, мандарин), в форме родительного падежа мн. ч. имеют окончание -ов: пять апельсинов, килограмм баклажанов, Новый год без мандаринов, салат из помидоров.

Для некоторых существительных образование форм мн. ч. род. п. затруднено; это слова мечта, мольба, башка. Напротив, слова щец и дровец не имеют других форм, кроме формы мн. ч. род. падежа.

См.: "Русская грамматика", М., 1980.


Тут, как я понимаю, "в измерительном контексте".

Другой вопрос:

Вопрос № 270203


Поясните, пожалуйста, почему считается правильным говорить «пять килограммов», но «пять мегабайт».
Smith10
Ответ справочной службы русского языка
В данном случае речь идет о счетной форме существительных (особой форме множественного числа, которая используется с числительными при указании точного количества). Счетная форма обычно указывается в словарях. Согласно орфографическому словарю, верно: пять килограмм и пять килограммов, но только: пять мегабайт.


В последнем, правда, не указан источник. Марго, а когда "килограммов" было единственно правильным? Потому что, мне кажется, уже после 1980-го меня учили именно так: единственно верная форма на -ов. А в ссылке выше - нет.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5444
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: 20 килограммов

Сообщение volopo » 26 май 2014, 17:05

Марго писал(а):А что, теперь и в самом деле совсем еще недавно единственно верный вариант "килограммов" считается всего лишь допустимым? Кем это нормировано?

В словарях Грамоты есть следующее:
Орфографический словарь

килограмм, -а, р. мн. -ов, счетн. ф. -грамм и -ов

Большой толковый словарь

КИЛОГРАММ, -а; м.
Единица веса в метрической системе мер, равная 1000 граммов (принята за основную единицу массы в Международной системе единиц).

Русское словесное ударение

килограмм, -а; р. мн. -ов, счётн. ф. -грамм

Как видим, счетная форма "килограмм" есть во всех словарях, а "килограммов" - только в некотором. Правда, у Лопатина.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8998
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: 20 килограммов

Сообщение adada » 26 май 2014, 17:18

БАС.png
БАС.png (2.08 KIB) Просмотров: 46239
"Настоящий Словарь современного русского литературного языка является толково-историческим и нормативным."

Если в настоящее время выпущен какой-то другой нормативный словарь современного русского литературного языка -- сообщите, чтобы в дальнейшем пользоваться только им, а не какими-то рекомендательными словариками, отражающими неофициальные, негосударственные точки зрения.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41277
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: 20 килограммов

Сообщение tpek » 26 май 2014, 17:26

Когда я слышу "взвесьте мне пять килограмм помидор" , мне становится точно не по себе.

Думаю, что Справка ошиблась. Это в разговорной речи допускается в Р.п. "килограмм" (и то меня штормит), а в письменной считается грубой ошибкой (в школе уж точно).
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2218
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: 20 килограммов

Сообщение volopo » 26 май 2014, 17:33

tpek писал(а):Когда я слышу "взвесьте мне пять килограмм помидор" , мне становится точно не по себе.


Десять солдат купили пять килограмм помидор у грузин.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8998
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: 20 килограммов

Сообщение Хелена » 26 май 2014, 17:49

volopo писал(а):Десять солдат купили пять килограмм помидор у грузин.


Да-да.
У рыбов нет зубов...
У рыбей нет зубей...
У рыб нет зуб...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47815
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: 20 килограммов

Сообщение Марго » 26 май 2014, 18:43

adada, а какого года это издание, из которого Вы скан привели?

Amadeo писал(а):Марго, а когда "килограммов" было единственно правильным?

Сейчас уже точно не скажу, потому что я все старые справочники-словари повыкидывала, но мне казалось, что до конца 90-х это было именно так.

tpek писал(а):Когда я слышу "взвесьте мне пять килограмм помидор" , мне становится точно не по себе.

Нет, меня это уже не коробит. Но считать вариант "килограммов" всего лишь допустимым, я никак не могу.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: 20 килограммов

Сообщение Сергей » 26 май 2014, 19:06

>>>>Марго: но мне казалось, что до конца 90-х это было именно так.

Оно и сейчас именно так. А если где-то не так, то это "где-то" не то, не такое и всё у них не так.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6170
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: 20 килограммов

Сообщение Марго » 26 май 2014, 20:09

Нет, Сергей, даже в справочнике Розенталя теперь даны обе формы: "килограмм -- килограммов" (кстати, "помидор" у него нет, это специально оговорено). А Розенталь (ну, или продолжатели его дела) для меня авторитет. Должна же все-таки быть опора под ногами.

Но чтобы говорить лишь о допускаемом "килограммов" -- это сильно! :( Кстати, я так и не поняла, из какого источника эта информация у Справки.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: 20 килограммов

Сообщение Сергей » 26 май 2014, 20:38

>>>>Марго: А Розенталь (ну, или продолжатели его дела) для меня авторитет. Должна же все-таки быть опора под ногами.

Не опираясь, но вполне уважая, полез в Словарь трудностей (84) почитать про очевидное для меня лично.

КИЛОГРАММ, род. мн. (преимущ. в письменной речи) килограммов и (преимущ. в устной речи) килограмм.

Я так понимаю, что "в устной речи" -- это рядом с матерщиной. "Тут мы согласны". Но с "преимущ." согласиться не могу, ибо сам в преимущественные не вхож, но к большинству причислен.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6170
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: 20 килограммов

Сообщение slava1947 » 26 май 2014, 20:43

Теперь мне даже странно вспомнить, как сердило меня на первых порах нынешнее словосочетание: сто грамм.
— Не сто грамм, а сто граммов! - с негодованием выкрикивал я.
Но мало-помалу привык, обтерпелся, и теперь эта новая форма кажется мне совершенно нормальной.

Корней Чуковский

ЖИВОЙ КАК ЖИЗНЬ

http://modernlib.ru/books/chukovskiy_ko ... zhizn/read
slava1947
 
Сообщений: 1897
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: 20 килограммов

Сообщение Сергей » 26 май 2014, 20:50

Ну, "сто грамм" -- это отдельная песня, фразеологизм.
"Кто там?" -- "Сто грамм".
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6170
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: 20 килограммов

Сообщение Марго » 26 май 2014, 20:57

Сергей писал(а):Я так понимаю, что "в устной речи" -- это рядом с матерщиной.

Чевой-то? Это раньше так русский разговорный называли. :)

И все-таки мне хотелось бы услышать ответ Редакции портала: откуда взялось это "допустимо" в отношении стопроцентно литературного варианта?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: 20 килограммов

Сообщение adada » 26 май 2014, 21:45

Вопрос № 275589
Скажите пожалуйста, как правильно пишется двадцать килограммов или двадцать килограмм?

Ответ справочной службы русского языка
Корректно: двадцать килограмм (и допустимо килограммов).


В "Большом толковом словаре правильной русской речи" Л.И Скворцова (2009) сообщается:
КИЛОГРАММ,-а; мн. килограммы, килограммов (преимущественно в письменной речи) и килограмм (преимущественно в устной речи после числительных);

Остается решить, как писать "20 килограмм(ов)", если мы записываем именно устную речь. Очевидно, надо быть честными и сохранять на письме все особенности нашего живого языка, не правда ли?
Право на такую очевидность дает нам указание 17-томного нормативного "Словаря современного литературного языка" (БАС), который выпускался в СССР в течение 15 лет, с 1950 по 1965 годы:
§ 1. Словарь охватывает с возможной полнотой общеупотребительную лексику русского литературного языка, книжного и разговорного, от пушкинской поры до наших дней...
Границы между книжной разновидностью литературного языка и стилями живой разговорной речи не всегда могут быть точно установлены, и литературный язык не может быть оторван от живого просторечия...

Судя по всему, пуристская ортология предпочитает принудительно проводить эти границы, а зря!

+
Сейчас, говорят, в России выпущена современная редакция, аналог БАС, именно нормативный, а не рекомендательный -- но его мало кто видел, до сети он, кажется, тоже еще не дошел, что по нынешним демократическим временам недопустимо. Ибо словарь, не доведенный до максимально широких кругов
народа, следует считать не выпущенным в качестве нормативного.
Так вот, интересно, что в нем пишут про килограммы и про границы между устно-разговорной и книжной разновидностями русского литературного языка?..
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41277
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: 20 килограммов

Сообщение behemothus » 26 май 2014, 22:16

Марго писал(а):
Вопрос № 275589
Скажите пожалуйста, как правильно пишется двадцать килограммов или двадцать килограмм?

Ответ справочной службы русского языка
Корректно: двадцать килограмм (и допустимо килограммов).


А что, теперь и в самом деле совсем еще недавно единственно верный вариант "килограммов" считается всего лишь допустимым? Кем это нормировано?

Не знаю, когда "единственно верный" был "единственно верным".
"100 грамм" - это классика. Почему вдруг "20 килограммов"?
По-моему единственные варианты счетной формы, полностью совпадающие с родительным падежом, у мерных единиц м.р. это "литров" и "метров".
А все остальное: 220 вольт, 100 ватт, 200 грамм...
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: 20 килограммов

Сообщение Марго » 27 май 2014, 06:32

adada писал(а):Остается решить, как писать "20 килограмм(ов)", если мы записываем именно устную речь.

То есть Вы намекаете, что я в соседних предложениях должна написать так: "На склад продуктового магазина поступило 15 килограммов говяжьей вырезки. Покупатели, давно не евшие хорошего мяса, за два часа разобрали все 15 килограмм"?

А если мы говорим непосредственно о прямой речи, вложенной в чьи-то уста, то тут вообще никакого вопроса нет -- в отношении не только 15 килограмм, но и 15 помидор.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: 20 килограммов

Сообщение slava1947 » 27 май 2014, 09:57

behemothus писал(а):По-моему единственные варианты счетной формы, полностью совпадающие с родительным падежом, у мерных единиц м.р. это "литров" и "метров".


Не единственные.

+ дюймов, футов, ярдов, джоулей...
slava1947
 
Сообщений: 1897
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: 20 килограммов

Сообщение Хелена » 27 май 2014, 10:16

behemothus писал(а):По-моему единственные варианты счетной формы, полностью совпадающие с родительным падежом,


Да все совпадают. Как же иначе?
Другое дело - какое окончание у этих существительных в родительном падеже (вполне может быть нулевое... а может и не быть).
Последний раз редактировалось Хелена 27 май 2014, 10:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47815
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: 20 килограммов

Сообщение adada » 27 май 2014, 10:28

Марго писал(а):...То есть Вы намекаете...


Боюсь, мы не имеем право считать намеками хотя и несколько обтекаемые, но те не менее достаточно внятные указания 17-томного нормативного "Словаря современного литературного языка" (БАС, 1950-1965) и "Большого толкового словаря правильной русской речи" Л.И Скворцова (2009).

За их теоретическое обоснование взялся впервые, кажется, А.А. Зализняк с полвека назад, а с 1983 года "счетный падеж" введен Р.И. Аванесовым в лексикографическую практику, к чему многие, кто прошел обучение в прошлые годы так и не смогли привыкнуть. Тем не менее, вариативность килограмм/килограммов стала фактом не только живого литературного языка, но и книжного тоже.
Народу сильно облегчило бы жизнь словарное расширение в виде сведений о частости вариантов -- но "люди в брелоках", словаристы, нам навстречу, увы, пока не идут.

Описав картину, как ее видят простые люди, теперь можем позволить себе и намек: при использовании русского литературного языка в качестве государственного следует писать "на склад продуктового магазина поступило 15 килограммов говяжьей вырезки." Во всех остальных случаях предоставлять право автору свободно выбирать обычную форму или счетную.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41277
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: 20 килограммов

Сообщение Марго » 27 май 2014, 11:21

adada, Вы, как обычно, говорите ни о чем. Извините, я от таких разговоров поотвыкла.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: 20 килограммов

Сообщение adada » 27 май 2014, 11:33

Он, в том числе и для 'Марго', писал(а):"Занавес был поднят; на сцене, неизвестно о чем, но очень складно, толковала густая толпа; потом толпа расступилась, и какой-то господин начал что-то петь. У Ивана Самойлыча не было ни либретто, ни обязательного соседа; поэтому он очень немного понял из всего этого. Однако ж по всему было видно, что господин был доволен собою и немало сочувствовал восходящему солнцу, потому что сильно разводил руками."
Марго писал(а):...Вы, как обычно, говорите ни о чем. Извините, я от таких разговоров поотвыкла.


Неужели у Вас нет сочувствия хотя бы к восходящему солнцу?! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41277
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: 20 килограммов

Сообщение Марго » 27 май 2014, 12:42

У меня сочувствие к С.-Щ.: чтобы так опунктуасить этот кусочек, сильно постараться надо. :( Хотя не исключено, что это версия столетней давности, как Вы, adada, любите. ;)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: 20 килограммов

Сообщение adada » 27 май 2014, 12:52

Цитата из Салтыкова-Щедрина приведена по 20-томнику 1965 года издания. Как говорится, ни вашим, ни нашим! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41277
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: 20 килограммов

Сообщение Хелена » 27 май 2014, 12:57

adada, а что в цитате не так?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47815
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: 20 килограммов

Сообщение adada » 27 май 2014, 13:06

NN писал(а):МАРГО, а что в цитате не так?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41277
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: 20 килограммов

Сообщение Хелена » 27 май 2014, 13:10

adada, это Вы о чем?

Сами же рекомендовали... ;)
Я - про "в общем и целом", не вдаваясь в излишнюю детализацию. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47815
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: 20 килограммов

Сообщение adada » 27 май 2014, 13:31

Щедрин с Салтыковым был приглашен для того, чтобы показать оппонентке, что доброжелательный зритель, даже считая, что на сцене говорят "ни о чем", все равно увидит в "ни о чем" нечто позитивное и солнечное! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41277
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: 20 килограммов

Сообщение Редакция портала » 27 май 2014, 18:25

Мы решили дать более подробный ответ на этот вопрос. Теперь он выглядит следующим образом:

В сочетаниях с числительным (в так называемой счетной форме) возможно: килограмм и килограммов: двадцать килограмм и двадцать килограммов. При этом в одних лингвистических источниках эти формы даны как равноправные, в других рекомендуется в письменной речи после числительных всё же использовать вариант килограммов, а килограмм – только в устной речи. Некоторую искусственность такого разделения признает «Словарь грамматических вариантов русского языка» Л. Граудиной, В. Ицковича, Л. Катлинской, называя употребляемые на письме формы граммов и килограммов результатом «воздействия редакционной корректуры» и отмечая, что «бытовые единицы измерений веса грамм, килограмм в устной речи употребляются в подавляющем большинстве с нулевой флексией».
Аватар пользователя
Редакция портала
 
Сообщений: 427
Зарегистрирован:
23 дек 2009, 13:55
Откуда: Москва

Re: 20 килограммов

Сообщение Марго » 27 май 2014, 18:33

Редакция портала писал(а):Некоторую искусственность такого разделения признает «Словарь грамматических вариантов русского языка» Л. Граудиной, В. Ицковича, Л. Катлинской, называя употребляемые на письме формы граммов и килограммов результатом «воздействия редакционной корректуры» и отмечая, что «бытовые единицы измерений веса грамм, килограмм в устной речи употребляются в подавляющем большинстве с нулевой флексией».

По-моему, вы только запутали спрашивающего. Нужно ли ему это вообще?! Вопросы ведь там задают, как правило, люди, к филологии отношения не имеющие. И читают ответы такие же.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: 20 килограммов

Сообщение adada » 27 май 2014, 19:22

Во избежании "перепутаницы", приведем цитату из Граудиной/Ицкович/Кетлинской в объеме, раскрывающем мнение специалистов:
"Варианты типа граммов — грамм.
Родительный множественного у существительных мужского рода на твердый согласный
       907/231        79,70% /20,30%         0,01138

<...>
Бытовые единицы измерений веса грамм, килограмм в устной речи употребляются в подавляющем большинстве с нулевой флексией. В письменной же речи под воздействием строгой редакционной корректуры в настоящее время употребляются исключительно формы граммов и килограммов.
<...>
Поэт В. Боков об этой форме пишет: «Надо оставить форму башкир, партизан, грамм. Это очень красивая, энергичная форма, и поэтам нужна как хлеб».

Вряд ли нужно сохранять раздвоенность письменной и устной нормы. Учитывая, что у всех технических, специальных единиц измерения нулевая форма давно и бесповоротно укрепилась, целесообразно было бы допустить нулевую форму на правах литературной и в письменной, а не только в устной речи."


Фрагмент частотно-стилистического словаря вариантов, откуда приведена цитата, прилагается.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41277
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: 20 килограммов

Сообщение Марго » 27 май 2014, 19:36

adada, а почему я должна слушать Гарудину, а не Розенталя? На мой взгляд, при таком разнобое в справочниках давать лишнюю информацию непосвященному народу просто не стоит. А эта информация в исправленном ответе, безусловно, лишняя. Там же четко прописали:
Редакция портала писал(а):В сочетаниях с числительным (в так называемой счетной форме) возможно: килограмм и килограммов: двадцать килограмм и двадцать килограммов. При этом в одних лингвистических источниках эти формы даны как равноправные, в других рекомендуется в письменной речи после числительных всё же использовать вариант килограммов, а килограмм – только в устной речи.

Чего же боле? Все остальное -- информация к размышлению, и только. А людям нужен четкий ответ -- руководство к действию. За тем они в Справку и обращаются.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва


Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2