Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение slava1947 » 27 мар 2010, 16:15

ГРЕХОПАДЕНИЕ, или ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ -- по верованиям иудеев и христиан, нарушение первыми людьми (Адамом и Евой) заповеди бога об абсолют. повиновении, повлекшее за собой суровое наказание не только их самих, но и всего их потомства.

("Атеистический словарь" -- М.: Политиздат, 1986)
slava1947
 
Сообщений: 1801
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение mbt » 27 мар 2010, 16:46

[
Последний раз редактировалось mbt 03 май 2010, 15:28, всего редактировалось 1 раз.
mbt
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 21:38

маленький оффтоп - не грех?...

Сообщение maggie » 27 мар 2010, 17:09

Утром я читала страницы в интернете на англ и немецком о грехах, вкл. первородные. Затем зашла случайно в мыло, и что вы думаете, я там обнаружила?!

Вот это:
http://www.erbert.eu/suende/

Кто-то "по дружбе" скинул мне т.н. "счётчик грехов". На немцком языке. То есть, это такая программа, которая может по моим ответам на разные вопросы подсчитать, на сколько евро я уже за свою жизнь совершила грехов. А затем там даются советы, как и чем их искупать и что делать, чтобы греховные долги не росли...

Во шуточки! Какой уж тут "закон"... lol))))))))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21736
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение maggie » 27 мар 2010, 18:22

Ирина12 пишет:
Грехи на евро пересчитываются?

Я думаю, при желании можно и в рубли перевести, и в доллары, и в шекели, и в риали... В общем, за редким исключением, наверное, пересчитывается на любую валюту... lol )))))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21736
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение maggie » 27 мар 2010, 18:38

Ой... Я там, в перечислении валют еще баранов забыла... :D
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21736
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение adada » 27 мар 2010, 22:09

maggie писал(а):...приглашение рассматривать грех через призму закона...


Так пройдемте ж, гражданка! :)

Только договоримся, что закон это не просто примитивный номос, древнегреческая ограда для овец или коз, но -- порядок, символ порядка, и тогда на долю греха выпадает символизация обратного состояния, т.е. беспорядка.
Как известно, конечным состоянием косной природы считается тепловая смерть, она же абсолютный порядок, в котором уже нет места, как вы понимаете, ни грану беспорядка греха.

Если означенное принять за основу, нетрудно догадаться, какова роль во всем этом мировом процессе определена нашему сверхпродуктивному и в силу этого безусловно греховному сознанию... :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39127
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение Реч-ка » 27 мар 2010, 22:36

Тигра писал(а):А как жзе тогда быть с первородным грехом Адама?

Христианское учение о первородном грехе напоминает нам, что зло находится внутри каждого из нас. В таинстве крещения и покаяния человеку для борьбы с грехом
дается в помощь благодать Божия.
В определенном смысле антонимом к слову "грех", наверное, можно назвать "благодать": если "грех" -- это путь духовной смерти и гибели человека, то "благодать" -- это возможность спасения и путь "к" вечной жизни.
Реч-ка
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 19:36

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение Тигра » 27 мар 2010, 22:51

Реч-ка, про первородный грех я заговорила в связи вот с этим:

Maggie писал(а):Мне думается, что грех в религиозном понимании это не нарушение каких-то правил, думаю, это появилось позднее, для "удобства".


Это я намекала на то, что никак не "позже для удобства".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение mirage » 27 мар 2010, 23:36

maggie: меня смущает моё непонимание или не до конца понимание "нравственного подвига"...

maggie, признаться, меня тоже смущают некоторые Ваши непонимания, т.с. "лакуны восприятия":). Я понимаю, когда человек чурается пафоса, перепев песен о Родине, но Ваше чурание, maggie, иногда выглядит уж слишком нарочито. Мне иногда кажется, что на Вас всё время какие-то специальные очки. То прекраснодушно-розовые, то скептично-зелёные:). И мне всё время хочется Вас попросить, чтобы Вы их сняли, потому что за эти годы общения на форуме Вы мне стали близки. Простите, maggie, если я вдруг обидела Вас этими словами. Но я не могу относиться к Вашим "непониманиям" равнодушно. Вы мне дороги.

Что касается нравственного подвига...

Я уже писала на форуме об итальянском враче Джузеппе Москати.

О нём есть фильм. Он так и называется "Джузеппе Москати. Исцеляющая любовь". На меня фильм произвёл очень сильное впечатление. Рекомендую.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39690
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение Реч-ка » 27 мар 2010, 23:48

Тигра, я прекрасно поняла Ваш намек.
Мне показалось важным, что Вы напомнили
о часто отвергаемом сегодня понятии первородного греха.
Реч-ка
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 19:36

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение Реч-ка » 27 мар 2010, 23:52

mirage писал(а): скептично-зелёные:)


mirage, как интересно: никогда бы не подумала, что "зеленый" имеет такой оттенок в значении!
Реч-ка
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 19:36

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение maggie » 28 мар 2010, 02:51

mirage пишет:
maggie, признаться, меня тоже смущают некоторые Ваши непонимания, т.с. "лакуны восприятия":). Я понимаю, когда человек чурается пафоса, перепев песен о Родине, но Ваше чурание, maggie, иногда выглядит уж слишком нарочито. Мне иногда кажется, что на Вас всё время какие-то специальные очки. То прекраснодушно-розовые, то скептично-зелёные:). И мне всё время хочется Вас попросить, чтобы Вы их сняли, потому что за эти годы общения на форуме Вы мне стали близки. Простите, maggie, если я вдруг обидела Вас этими словами. Но я не могу относиться к Вашим "непониманиям" равнодушно. Вы мне дороги.

mirage, я процитировала весь абзац, чтобы не выхватывать ничего из Вашего контекста, потому что Вы ведь мне тоже дороги. Причём, я даже не разглядываю, в очках Вы или нет, и в каких именно, если да. Вы мне просто дороги, какая Вы есть... :D

У меня к Вам 2 вопроса:
- Если бы решила снять кажущиеся Вам на мне очки, то какие именно, mirage, Вы бы попросили меня снять - розовые или зелёные?

- А вдруг после этого я Вам уже не стану близка и дорога, потому что тогда это уже буду не я, к которой Вы привыкли за годы общения?

Ну и, наконец, о нравственном подвиге. Я нашла в сети вот такое определение для moral heroism:
A person who is willing to sacrifice everything, even his/her life, to assume a noble role of a blameless, righteous, virtuous and good person.
Their orientation toward morals would be considered brave and a true champion of achieving good and rightness, almost to be considered god-like in morals.

Однако, результаты попытки человека создать на практике институт «универсальной морали» в виде, скажем, ООН вместе с судом в Гааге, воочию показывают нам несовершенство такой попытки, т.к. поступки (и их цели), которые один человек или группа людей могут квалифицировать, как «нравственный героизм», другой человек или группа людей могут счесть совершенно безнравственными... Но знаю, понимаю и способна высоко оценить самоотверженные поступки людей, поставленных в критические обстоятельства в какой-то момент их жизни... Думаю, чаще всего такие поступки благородны... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21736
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение maggie » 28 мар 2010, 03:19

Когда я писала выше о том, что «меня смущает моё непонимание или не до конца понимание "нравственного подвига"», моё непонимание было итогом, в числе прочего, неспособности догнать статью: «Нравственный подвиг учителя». Я её изучала, поскольку мне, видимо, это ближе по духу чисто профессионально.

Вот ссылка на статью:
http://www.glinskie.ru/common/mpublic.php?num=789

А вот выдержки из неё. Там, кстати, и о первородном грехе тоже говорится. Сначала – просто о ПОДВИГЕ:
Подвиг — это перемена внешнего и внутреннего состояния человека. Каково должно быть внутреннее состояние человека? Оно должно быть естественным, таким, каким оно было до грехопадения у Адама и Евы — наших прародителей. Есть естественное состояние человека, есть падшее и есть сверхъестественное. Возникает вопрос: каково падшее состояние, мы же являемся образом и подобием Божиим?

Церковь утверждает: человек имел естественное состояние в раю до грехопадения. Грех поразил всю природу человека, и он стал другим, даже тело, которое мы сегодня имеем, разительно отличается от тела, первоначально созданного Богом. Сверхъестественное состояние человека может проявляться после того, как Господь пришел на землю. Его пришествие дало возможность изменить к лучшему человеческую природу.

Каким же был сотворен первый человек, каким он был создан? Во-первых, Адам и Ева не были причастны злу, были нравственно добрыми, свободными от забот. В этом состоянии Адам имел знание общих свойств и законов всего, что сотворил Бог. Именно Адам давал имена животным, травам, цветам, деревьям. Это предполагало знание их сущности, их естества. По свидетельству преподобного Серафима Саровского, Адам не подлежал воздействию ни одной из стихий. Он мог ходить по водам, проходить сквозь огонь. Адам повелевал стихиями. Он видел и разумел Бога. Все силы человеческие — ум, сердце и воля — находились в гармонии; в душе человека при сотворении не было ни одного порока.

Вспомним преподобных Серафима Саровского и Сергия Радонежского — им служили лесные звери. В житии преподобной Марии Египетской сказано, что старец пришел ее хоронить, но в пути обессилел. Тогда появился лев, выкопал могилу, в которую старец положил тело преподобной Марии, и лев закопал могилу. Святые люди при жизни достигали тех естественных свойств, которыми Бог изначально наделил человека. Эти подвиги свидетельствуют о сказанном, а их жизнь — доказательство этому.

Теперь цитата о ПОДВИГЕ ТЕЛЕСНОМ:
Телесный подвиг является началом подвига внутреннего. Показательна традиция пеленания младенца. Пастухи увидели Младенца Христа в «пеленах лежащего». Это телесный подвиг для младенца, когда его связывают по рукам и ногам. Учеными доказано, что 70% всех чувств воспитывается в младенце до полуторагодовалого возраста. И пеленание для младенца есть телесный подвиг, который формирует терпение, смирение и послушание родителям. Это очень важный момент в формировании человека. Ученые доказали, что для воспитания детей, которых не пеленали в младенчестве, приходится использовать более жесткие методы воздействия.

Ну и, наконец, о ПОДВИГЕ НРАВСТВЕННОМ:
Что такое нравственный подвиг? Воспитание ума и сердца человека — это и есть нравственный подвиг. Задача человека восстановить в себе то естественное начало, те естественные свойства, которые были заложены при сотворении человека Богом. Нравственный подвиг — ежедневный подвиг — позволяет человеку обрести те свойства, которыми Бог наделил человека. Человек — это венец природы, и сегодня жизнь святых является тому подтверждением. Даже монахи XX века — это запечатлено в патериках — ходили по водам, читали мысли, исцеляли людей от болезней, предсказывали. Это и есть те адаманты церковного духа и жизни нашего общества, которые и сегодня нам подсказывают, к какому идеалу мы должны стремиться.
Педагог, как и пастырь, учит и воспитывает людей, в этом его великая миссия. В завершение напомню слова святителя Иоанна Златоуста, которые можно отнести ко всем воспитателям: «Если бы добрые отцы старались дать своим детям доброе воспитание, то не нужны были бы ни законы, ни суды, ни судилища, ни наказания».

С последним согласна, только очень хочется "добрые" подчеркнуть особо... Я вижу ясной и замечательной цель человека обрести те свойства, которыми его наделил бог, но я лично не стала бы так дефинировать «нравственный подвиг», а другие дефиниции, возможно, не нашла или не понимаю, или не до конца понимаю, о чём писала и могу еще раз повторить, потому что это правда....

mirage, если Вас моя "твердолобость" огорчает, я больше не буду... Я верю Вам, sorry... :) :) :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21736
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение Реч-ка » 28 мар 2010, 12:20

maggie, я бы продолжила цепочку "Нравственный подвиг — ежедневный подвиг" -- нравственная высота, на которой должен (у)держ(ив)ать себя человек все время.
Кому-то потребуются героические усилия для этого, для кого-то это будет естественным состоянием.
Реч-ка
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 19:36

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение Тигра » 28 мар 2010, 12:22

Это всё и имел в виду Аверинцев, когда сказал, что христианство требует от человека подвига каждый день.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение Реч-ка » 28 мар 2010, 12:33

>И мне всё время хочется Вас попросить, чтобы Вы их сняли, <

mirage, не равнозначно ли это просьбе жить по закону "общих мнений"?
---------------------
«Окружающие понимали друг друга с полуслова, — ибо не бы­ло у них таких слов, которые бы кончались как-нибудь неожиданно, на ижицу, что ли, обращаясь в пращу или птицу,..» (Набоков).
Реч-ка
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 19:36

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение adada » 28 мар 2010, 16:57

Коль скоро в разговоре о генезе греха вообще и его глоттогенезе в частности не обойтись без обращения к господствующим в русском мире религиозным традициям, позвольте привести и сопоставить две цитаты из, так сказать, официальных источников!

    «Но человеческая греховность порождает преступления - нарушения границ, положенных законом. Вместе с тем понятие греха, установленное православными нравственными нормами, гораздо шире, чем представление светского права о преступлениях.
    Главным источником преступления является помраченное состояние человеческой души: "Из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления" (Мф. 15. 19).»
Так сказано в Основах социальной концепции Русской Православной Церкви.

А теперь сопоставьте это (почувствуйте, что называется, разницу!) с фрагментом из 7-й главы Послания к Римлянам святого апостола Павла:
    12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
    13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
    14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
    15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
    16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
    17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
    18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
    19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
    20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
    21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
    22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
    23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
    24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?


А теперь вообразите, что слова "...я замечаю в себе другой закон, воюющий с законом моего разума и отдающий меня в плен закону греховности, который присутствует во мне" (в современном их звучании) сказаны не апостолом христианской церкви, а простым и непристрастным человеком, -- и вам станет ясно, что коллизия греха и закона возникла задолго до Адама и Евы, не исключено, что практически одновременно с зарождением сознания у одного из существовавших пару миллионов лет назад видов...

Сомнение в этом биологическом факте, инстинктивное оспаривание этого факта -- не inde ли irae сегодняшнего благого дня! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39127
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Ловкому фотографу

Сообщение Gapon » 28 мар 2010, 18:17

Спасибо за возможность поиграть словесами-символами!

Курильня опиума чуть видна.
Иль затаилась, или сатанеет...
А здесь безбожно буйствует весна
и "древо жизни пышно зеленеет".
Аватар пользователя
Gapon
 
Сообщений: 324
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:36

Всё Вы верно, adada, напостили...

Сообщение Gapon » 28 мар 2010, 21:05

И узко. Про термин "антипод".

Тогда как изначально решался вопрос антонима.

"Антонимы (αντί- «против» + όνομα «имя») — это слова одной части речи, различные по звучанию и написанию, имеющие прямо противоположные значения: правда — ложь ..." (словарь)
Аватар пользователя
Gapon
 
Сообщений: 324
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:36

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение Penguin » 28 мар 2010, 21:08

.
Последний раз редактировалось Penguin 06 авг 2010, 18:00, всего редактировалось 1 раз.
"Жизнь такова, какова она есть, и больше никакова"
Аватар пользователя
Penguin
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:28
Откуда: Израиль

Hic haeret aqua

Сообщение Реч-ка » 28 мар 2010, 21:12

Никакой "коллизии" нет. Просто Апостол описывает одно из состояний помраченной грехом души, а "Основы..." говорят о грехе в широком смысле. Сам момент грехопадения в Библии описан другим языком и с другими акцентами, нежели у Апостола.
Корректно ли приведенное сопоставление?
Реч-ка
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 19:36

Более точный ответ Псисе:

Сообщение Gapon » 28 мар 2010, 21:56

И. - атрибут греха. Без Г. невозможно И.

Говоря пространнее: искупление - желательное последействие греха.
Аватар пользователя
Gapon
 
Сообщений: 324
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:36

iii Пора ответить за всё!

Сообщение adada » 29 мар 2010, 00:39

Марго писал(а):Однако и праведность -- "оппозит" греховности, а не греху. Закон же в качестве "оппозита" греху как-то вообще не воспринимается.
Или под "оппозитом" надо понимать нечто иное, чем антоним?


Как выяснилось, в семиотике существует три вида оппозиций:
-- Бинарные. Пары взаимно-исключающих означающих в парадигмальном множестве, представляющие категории, которые являются логически противоположными и которые совместно определяют полный универсум дискурса, например, мужской/не-мужской.
-- Конверсивные. Пары взаимоисключающих означающих в парадигматическом множестве, представляющем категории, которые совместно не определяют полный универсум дискурса, например, солнце/луна.
-- Аналоговые. Пары оппозициональных означающих в некотором парадигмальном множестве, репрезентирующие категории с компаративным градуированием на одном и том же имплицитном измерении и которые вместе определяют полный универсум дискурса, например, хороший/плохой, где “не хороший” не обязательно “плохой” и наоборот.

Поскольку оппозитная пара грех-закон претендует на универсализм и полноту, нам остается формально решить, является ли она бинарной или аналоговой. Лучше, конечно, -- аналоговой, поскольку именно такие оппозиты признаются антонимами! :)

И предыдущее обсуждение, и разнообразные примеры из практики отношения различных людей к греху и противопоставляемому ему закону показывают, насколько широко это отношение ими градуируется, т.е. наделяется разнообразными степенями и оттенками. Следовательно, и переносится на содержание слов "грех" и "закон", т.е. лингвистически имплицируется.

Думается, теперь все формальности соблюдены, и простор антонимии грех-закон перекрываться живыми изгородями чьих-то сомнений больше не будет! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39127
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение slava1947 » 29 мар 2010, 01:33

adada писал:
Поскольку оппозитная пара грех-закон претендует на универсализм и полноту, нам остается формально решить, является ли она бинарной или аналоговой.

Наверное, бинарной (прошу не очень на меня нападать, если я сморозил глупость; я с трудом воспринимаю эти термины).

Из книги:
П. В. ДОБРОСЕЛЬСКИЙ[1]

«О ПРОИСХОЖДЕНИИ
ЧЕЛОВЕКА,
ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ И
ИСКУССТВЕННОМ ЗАРОЖДЕНИИ»
«Апостол Иоанн говорит: “всякий творящий грех и беззаконие творит: и грех есть беззаконие”. Апостол Павел считает грех Адама “непослушанием воли Божией”, “преступлением” против нравственного закона Божия, откровенного или естественного. Нарушить закон, Божию заповедь можно двояким образом: либо совершить прямо противоположное тому, что сказано в законе или не исполнять требуемых положительных действий в законе.» (114: 690. См. термин «грех»).

http://www.vehi.net/new/pvd/index.html
slava1947
 
Сообщений: 1801
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение maggie » 29 мар 2010, 02:01

Извините, никак не расстанусь с немецкими источниками... :)

У меня 2 соображения, прежде чем отпраздновать удачное завершение поиска антонима "греху".

1. Разве не может сам закон (в широком толковании слова) быть по себе греховным, предполагать грех? Таких примеров нет?... ;)

2. И еще. На Yahoo Clever тоже занимались поиском антонима "греху", но по-немецки. И лучшим ответом был также признан ответ, близкий нашему. Но! В качестве такого слова было выбрано не "Gesetz" - закон и не "следование закону", а "Gerechtigkeit", что переводится, как
# справедливость
# праведность
# правда
# законность

В этом лучшем ответе дана ссылка на сайт http://www.jesus-web.de/, из текстов которого можно было бы прийти к заключению, что противоположность греху - праведность, закон(ность).

Вот ссылка на Yahoo Clever с ответами.

http://de.answers.yahoo.com/question/in ... 525AA5lgI3
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21736
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Ответьте, плиз, на всё!

Сообщение Саид » 29 мар 2010, 02:04

adada сказал:
...оппозитная пара грех-закон претендует на универсализм и полноту...

Я не понимаю, как это здесь грех и закон удалось связать в оппозитную пару? Закон — мало того, что преходящ, даже если он — Закон Божий, так он ещё и территориально вариабелен. Кто тут где-то рядом говорил о пришельцах/инопланетянах? Даже им, если они не хотят вступать в конфликт с аборигенами, придётся соответствовать не своим законам, а законам, действующим на территории аборигенов. Грех, имхо (подчёркиваю!), — из другой "категории".

...нам остается формально решить, является ли она [помянутая пара. — С.] бинарной или аналоговой. Лучше, конечно, -- аналоговой, поскольку именно такие оппозиты признаются антонимами! :)

Сорри — кем признаются? Неужто бинарные "свет/тьма", "истина/ложь" и пр. уже не антонимы? Нет ли у Вас за пазухой, adada, какой-то идеи, ради которой Вы решили тут всем немного поморочить голову? ;)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение Реч-ка » 29 мар 2010, 03:39

>1. Разве не может сам закон (в широком толковании слова) быть по себе греховным, предполагать грех? Таких примеров нет?..<

Рассказ о жизни Савла из Тарса, который знал Закон досконально и выполнял его буква в букву, но вышел из-под власти Закона, чтобы не быть грешником..
Кончается рассказ описанием жизни апостола Павла.
Реч-ка
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 19:36

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение Реч-ка » 29 мар 2010, 03:51

adada, оппозитной паре грех-закон претендовать на универсализм не мешает то, что эти понятия для времен от "начала" до Моисея, от Моисея до Иисуса и от Иисуса до настоящего времени будут соотносится по-разному?
Реч-ка
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 19:36

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение adada » 29 мар 2010, 14:07

Саид писал(а):Сорри — кем признаются? Неужто бинарные "свет/тьма", "истина/ложь" и пр. уже не антонимы?

Классификация оппозиций, в которой подчеркнуто, что аналоговые и есть антонимы, почерпнута из "Глоссария ключевых терминов семиотики" (сеть на это название отзывается немедленно), принадлежащего нехилому специалисту в этой области (из ряда Барт-Лотман-Эко) тульскому французу Альгирдасу Греймасу.

Попутно заметим, что ложь-истина, в связи с прискорбным для некоторых отсутствием абсолютной истины, безоговорочно бинарной признана быть никак не может. Обе части оппозита с давних пор нещадно градуируются!


maggie писал(а):...противоположность греху - праведность, закон(ность).


Мягко стелете, это притягивает! :)

Но праведность я бы полагал считать не производителем антиномии грех-закон, а ее продуктом.
Уяснив свою греховность (самостоятельно или с помощью какого-либо социального института), сопоставив ее с тем или иным легально институированным законом, человек вполне может составить представление о праведности, а по результатам этого сопоставления прийти к ее антиномичности греху.
Но для этого ему (нам) надо будет прежде забыть, что между неким исходным и еще не сформулированным законом, и его "земным" воплощением есть огромная или малая, но всегда принципиальная разница, -- а, как мы видим из ряда предыдущих сообщений, это нам забыть никто и никогда не даст!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39127
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение Саид » 29 мар 2010, 14:35

adada пишет:
Саид писал(а):Сорри — кем признаются? Неужто бинарные "свет/тьма", "истина/ложь" и пр. уже не антонимы?

Классификация оппозиций, в которой подчеркнуто, что аналоговые и есть антонимы, почерпнута из "Глоссария ключевых терминов семиотики" (сеть на это название отзывается немедленно), принадлежащего нехилому специалисту в этой области (из ряда Барт-Лотман-Эко) тульскому французу Альгирдасу Греймасу.

В меня закрадывается подозрение, adada, что сей опус, написанный по-французски, переводили с литовского. Или — написанный по-литовски — с французского. А то и вовсе — на русский с тульского. Иначе это подозрение у меня запросто перерастёт в другое: в то, что представляемая этим доблестным автором наука — о чём-то метафизическом. В нашем-то мире бинарные оппозиты — стопудово антонимы, гораздо стопудовей, чем аналоговые. Ведь и всамделе: бинарные оппозиты — те же самые аналоговые, но в "чёрно-белом" варианте, с двумя оппозитными (антонимичными) значениями без всех промежуточных, не так ли?

Попутно заметим, что ложь-истина, в связи с прискорбным для некоторых отсутствием абсолютной истины, безоговорочно бинарной признана быть никак не может. Обе части оппозита с давних пор нещадно градуируются!

Здесь мы, похоже, adada, толкуем о разных истинах/лжах ;). Я — об этих:
Истина — верное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от познающего субъекта и его сознания... Противоположным истине является понятие лжи.
© Вики
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение adada » 29 мар 2010, 14:58

В "Материализме и эмпириокритицизме", сами знаете кем, сказано: "Итак, человеческое мышление по природе своей способно давать и дает нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин."

Следуя вашей Вики, мы обязаны услышать это и антонимично: человеческое мышление по природе своей способно давать и дает нам абсолютную ложь, которая складывается из суммы относительных лж... обманов? Так?

Т.е. бинаризация для истины-лжи получается только в результате обсчета последовательностей с той и другой стороны, что вполне подходит под понятие градуирования.

В оппозизии грех-закон порядок обратный: она изначально возникает как бинарная, но в нашем практическом представлении проигрывается в аналоговом формате. Отсюда и была сделана мной необходимая оговорка.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39127
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение Саид » 29 мар 2010, 15:26

adada говорит:
В "Материализме и эмпириокритицизме", сами знаете кем, сказано: "Итак, человеческое мышление по природе своей способно давать и дает нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин."

Следуя вашей Вики, мы обязаны услышать это и антонимично: человеческое мышление по природе своей способно давать и дает нам абсолютную ложь, которая складывается из суммы относительных лж... обманов? Так?

Нет, (конечно же ;),) не так, adada. Гораздо лучше будет вот это:

    Если высказывание "человеческое мышление по природе своей способно давать и даёт нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин" истинно, то высказывание "человеческое мышление по природе своей способно давать и даёт нам абсолютную ложь, которая складывается из суммы относительных лжей" ложно.
Или:

    Высказывание "человеческое мышление по природе своей способно давать и даёт нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин" тождественно высказыванию "человеческое мышление по природе своей НЕ способно давать и НЕ даёт нам абсолютную ложь, которая складывается из суммы относительных лжей" (самая первая аксиома алгебры логики — инверсия инверсии).

В оппозизии грех-закон порядок обратный: она изначально возникает как бинарная, но в нашем практическом представлении проигрывается в аналоговом формате.

Прежде всего я не вижу оппозиции грех-закон. Закон (хоть Десятисловие, хоть УК) пытается перечислить всё относящееся ко греху, добавляя инверсию ("не") к каждой позиции перечисления. Но инверсия отдельных "элементов греха" (которой в УК, кстати, и нет) — это ещё не оппозиция греху. В лучшем случае это более или менее удачная попытка обозначить грех, дефинировать его признаки. Как можно считать описание — оппозицией?
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение Алабама » 29 мар 2010, 16:01

Противопоставляют – "и смех, и грех" ;)
Аватар пользователя
Алабама
 
Сообщений: 41
Зарегистрирован:
18 фев 2010, 10:05

Греху время, смеху час! (или наоборот?)

Сообщение Саид » 29 мар 2010, 16:42

(Офтоп)
Попытался найти в Гуголе, как Отелло душил Дездемону. Не успел ввести пару-другую буков — получил следующее:

scr.JPG
scr.JPG (17.54 KIB) Просмотров: 13550

Пришлось заглянуть ;). Ответ напомнил о боянистой «инструкции "Ложка столовая большая"», глясящей, «что ложка состоит из 3-х частей: держало, черпало и соединительная часть».

(Чуть серьёзней)
Ну не считать же сию инструкцию оппозицией ложке ;). А ведь она, инструкция, абсолютно так же относится к ней, к ложке, как и закон — ко греху!
Последний раз редактировалось Саид 29 мар 2010, 19:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение Хелена » 29 мар 2010, 16:48

Саид писал(а):боянистой «инструкции "Ложка столовая большая"»


Так это не совсем боян. Это тоже авторское произведение, в свое время опубликованное в "ЛГ" на 16-й полосе.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение Саид » 29 мар 2010, 17:31

Спасибо, Helena, за уточнение. Помню — было; где — не помню ;).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение adada » 29 мар 2010, 18:27

Helena писал(а):
Саид писал(а):..."Ложка столовая большая"

...произведение, в свое время опубликованное в "ЛГ" на 16-й полосе.


Мне запомнилось, как: "Ложка гражданская обыкновеннная".
Когда я недавно листал ЛГ за 67-68, этой инструкции не обнаружил. Но и газет или отдельных листов в подшивке половины тоже не оказалось, к сожалению...
Может, в 69-м посмотреть?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39127
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение Хелена » 29 мар 2010, 18:30

adada писал(а):Может, в 69-м посмотреть?


Позже. Но год не скажу, конечно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение mirage » 30 мар 2010, 19:24

Реч-ка, мне нужна была оппозиция прекранодушно-розовым очкам. На ум пришёл кот Базилио в исполнении Ролана Быкова:). Помните, у него были такие зелёные очки мнимого слепого:).

maggie, я же не просто так написала "хочется попросить снять", а не "прошу снять":). Я понимаю, что эффект может быть почище бабочкиного.

Мне кажется, в каждом человеке заложено интуитивное понимание красоты. И интуитивное понимание нравственного подвига. Именно поэтому меня удивило Ваше непонимание.

Можно долго спорить о крестовых походах, потому что они, на мой взгляд, нравственным подвигом не являлись, но вот житие Франциска Ассизского или того же Москати - нравственный подвиг, думаю, с этим согласится кто угодно, неважно, мусульманин он, христианин, иудей, буддист или атеист.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39690
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Вопрос № 259536 - Антоним к слову "грех"

Сообщение adada » 30 мар 2010, 22:00

Преинтереснейшую историю с участием спартанского законника Ликурга на некий счет рассказал Плутарх в "Сравнительных жизнеописаниях"!

    "XXIX. ...взяв клятву с царей и старейшин, затем со всех граждан в том, что они будут твердо держаться существующего правления, пока он не вернется из Дельф, Ликург уехал в Дельфы.

    Войдя в храм и принесши богу жертву, он вопросил его, хороши ли его законы и в достаточной ли мере служат к счастью и нравственному совершенствованию его сограждан. Оракул отвечал, что его законы прекрасны и что с его стороны государство его будет находиться на верху славы, пока останется верным данному им государственному устройству.
    Он записал этот оракул и послал его в Спарту, сам же принес богу вторичную жертву, простился со своими друзьями и сыном и решил добровольно умереть, чтобы не освобождать своих сограждан от данной ими клятвы.

    Он был в таких годах, когда можно еще жить, но так же хорошо и умереть тем, кто не прочь от этого, в особенности ему, чьи все желания были исполнены. Он уморил себя голодом в том убеждении, что и смерть общественного деятеля должна быть полезна государству и что самый конец его жизни должен быть не случайностью, а своего рода нравственным подвигом, что он совершил прекраснейшее дело, что кончина его будет достойным завершением его счастья и что смерть его будет стражем всего того высокого и прекрасного, которое он приобрел для сограждан своей жизнью, так как они поклялись держаться установленного им правления вплоть до его возвращения."

Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39127
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Пред.След.

Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8