обоснование написания инициалов перед фамилией

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Мокко » 18 фев 2011, 14:37

Каким документом обосновано написание ВСЕГДА инициалов перед фамилией? Так как в альма-матер ГОСТ Р-6.30-2003 прописывается только написание данного момента касательно адресата и подписи, а что же с текстом???
Мокко
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован:
18 фев 2011, 14:35

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Тигра » 18 фев 2011, 14:47

Вы о чьей альма матер?

Про ГОСТы не знаю, а в нормальных, не спец. текстах, принято и считается хорошим тоном писать инициалы перд фамилией.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54844
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Мокко » 18 фев 2011, 14:55

мне нужно юристам объяснить что инициалы пишутся в начале, их хороший тон не волнует, им нужен документ-обоснование :)
Мокко
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован:
18 фев 2011, 14:35

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Марго » 18 фев 2011, 14:57

Нет такого документа, только традиции и правила хорошего тона.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16230
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Хелена » 18 фев 2011, 15:03

Вот ссылка на Письмовник портала:

Где писать инициалы и нужны ли пробелы?

При адресовании должностному или физическому лицу инициалы указывают перед фамилией: В. В. Иванову, А. А. Петрову.

Инициалы разделяются пробелами, пробел – это признак нового слова.

http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_103
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44013
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Мокко » 18 фев 2011, 15:06

Helena , где нужно их писать и ставить пробел я и так знаю, мне нужно основание :)
Мокко
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован:
18 фев 2011, 14:35

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Хелена » 18 фев 2011, 15:16

Обычно утверждения портала Грамота.ру и принимают за обоснование (если нет иного).

Приношу извинения за попытку помочь.
Обещаю, что больше не повторится.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44013
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Мокко » 18 фев 2011, 15:19

Helena, нет ни чего :) просто боюсь что нашим юрисконсультам, нужно юридическое обоснование, и мнение кого-либо не является им :)
Мокко
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован:
18 фев 2011, 14:35

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Марго » 18 фев 2011, 15:21

Мокко, поймите, что если Вы в своих юридических документах поставите инициалы после фамилии, то и в этом случае документы не утратят юридической силы. Так что не заморачивайтесь, если правила хорошего тона и традиции для Вас не имеют значения.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16230
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Мокко » 18 фев 2011, 15:29

Марго, я документовед и для меня это имеет значение, поэтому во всех документах, что проходят через меня, я ставлю инициалы перед фамилией, а юристы на этапе согласования исправляют обратно, и мы ни как не можем прийти к единому мнению.
Мокко
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован:
18 фев 2011, 14:35

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Марго » 18 фев 2011, 15:31

Я не понимаю, чего Вы добиваетесь? Если желаете, я напишу для Вас прописными: НЕТ ТАКОГО ПРАВИЛА, В СООТВЕТСТВИИ С КОТОРЫМ СЛЕДОВАЛО БЫ ПИСАТЬ ИНИЦИАЛЫ ПЕРЕД ФАМИЛИЕЙ.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16230
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение behemothus » 18 фев 2011, 17:23

Мокко писал(а):Helena, нет ни чего :) просто боюсь что нашим юрисконсультам, нужно юридическое обоснование, и мнение кого-либо не является им :)

Обожаю юристов. Ни разу ещё не достиг полного взаимомпонимания. В "своих" законах, написанных, кстати, вполне постижимым и недвусмыслнным языком, видят совсем не то, что простые смертные, а вне своей сферы ищут то, что там даже рядом не лежало.
Скажите им, что русский язык, слава Богу, находится вне их юрисдикции - и здесь мнение "Грамоты" ("чего", кстати, а не "кого"), приравнивается к закону прямого действия, а несогласие карается принудработами по установлению единомыслия в России.

ЗЫ Если серьёзно, что вообще за текст, который подлежит согласованию с юристами в части оформления?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение adada » 18 фев 2011, 18:57

Вопрос № 172397
Здравствуйте. У нас с коллегой возник спор: Всегда ли в деловом письме ставятся сначала инициалы, а после фамилия, например, генерального директора организации; или же все зависит от характера письма. Есть ли исключения: сначала пишется фамилия, а после нее ставятся инициалы.

Ответ справочной службы русского языка
Это не строгое правило, просто написание инициалов перед фамилией - более вежливое.
Вопрос № 175219
Где размещаются инициалы: после фамилии автора или до?

Ответ справочной службы русского языка
Смотря где. В алфавитном списке авторов - после фамилии.
Вопрос № 196594
Добрый день! Фраза доверенности "Подпись Деркач Е.Н.________ удостоверяю". Инициалы проставлены правильно или перед фамилией нужно? Спасибо!

Ответ справочной службы русского языка
Как правило, инициалы стоят перед фамилией. Инверсия фамилии и инициалов используется, например, в указателях изданий для упрощения поиска лиц.


И еще куча аналогичных вопросов и ответов.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39267
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение adada » 18 фев 2011, 19:11

А теперь об юридически более или менее значимом литературном источнике.

В сети можно разыскать пособие "Язык и стиль судебных документов", разработанный специалистами редакторской группы ФАС СЗО (Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа). И вот его ключевая фраза:
"Если однажды в тексте фамилия написана с двумя инициалами, например: Иванов В.В. или В.В. Иванов, она и в дальнейшем должна писаться так же.
Не рекомендуется отрывать инициалы имени и отчества от фамилии, переносить их на другую строку или страницу."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39267
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Марго » 18 фев 2011, 20:30

adada, надеюсь, Вы понимаете, что примеры от Справки ничего НОВОГО к сказанному в ветке не добавили. Собственно, все здесь об этом и говорили.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16230
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение adada » 18 фев 2011, 20:52

Люди все разные.
Кому-то захочется, а юристам необходимо, увидеть своими глазами, что именно Справка портала Грамота.Ру, а не тот или иной участник свободного форума, оперирует аргументами в виде выражений "как правило..." и "более вежливое".

Кроме того, я не хотел бы, чтобы меня считали приверженцем крайних ортодоксальных взглядов, поэтому я привел и третью ссылку, иного узуального содержания. Из нее следует, что под вежливостью в суде может пониматься и нечто иное, для внесудебной практики непривычное.

"Для теории юрислингвистики важно подчеркнуть правомерность подхода к значению как узуальному явлению." (Н.Д. Голев, д. филол. н.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39267
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Марго » 18 фев 2011, 21:03

adada писал(а):Кому-то захочется, а юристам необходимо, увидеть своими глазами, что именно Справка портала Грамота.Ру, а не тот или иной участник свободного форума, оперирует аргументами в виде выражений "как правило..." и "более вежливое".

Вы, наверное, не обратили внимание, что ссылка на Справку здесь уже была дана: Helena » Сегодня, 14:03 -- но Справкины ответы для Мокко не аргумент.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16230
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

:)

Сообщение adada » 18 фев 2011, 21:09

"Как правило", я пользуюсь "правилом вежливости": в первую очередь предлагать или рассматривать аргументы, относящиеся к концепции в целом. И до появления таковых не обращаю внимания на прочие мелочи.
crows.gif
crows.gif (11.64 KIB) Просмотров: 111704
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39267
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Михаил » 08 апр 2011, 10:52

Слышал/видел где-то, а может кто-то по секрету поделился, что нельзя ставить инициалы после фамилии, если человек жив. Внимание не обратил, так как счел не очень убедительным, и этому "правилу" не следую, но предлагаю Вам, Мокко, бить таким вот баяном по слабым местам противника. Наверняка найдутся суеверные люди среди Ваших юристов, что зададут тенденцию. Не преподносите как правило, скажите невзначай.
Михаил
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 18:31
Откуда: СПб

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение behemothus » 08 апр 2011, 12:00

Михаил писал(а):Слышал/видел где-то, а может кто-то по секрету поделился, что нельзя ставить инициалы после фамилии, если человек жив.


Я думаю, что подобную аргументацию можно смело отправить в топку.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение adada » 08 апр 2011, 12:01

Да там и топить то нечем! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39267
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Анатоль » 08 апр 2011, 12:39

Стоит посмотреть ГОСТ Р 6.30-2003. Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов.
http://www.termika.ru/dou/docs/detail.p ... &PAGEN_1=2 (и др. страницы)
В большинстве случаев - инициалы перед фамилией. Наоборот - только при направлении документа физическому лицу.
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Михаил » 08 апр 2011, 14:04

Чеширский Бегемот писал(а):Я думаю, что подобную аргументацию можно смело отправить в топку.


Было предложено использовать информацию не в качестве аргумента, а в качестве слуха.

Я бы лично юристов оставил в покое - пусть пишут после. Меня с написанием инициалов после фамилии смирила автоматизация всех процессов документооборота в нашей компании и индексация по фамилии (аналогично списку авторов и подобному). Во всех формах и заявлениях первой идет фамилия. Безусловно, не все производства и процессы сейчас автоматизированы, но думаю, что не за горами повсеместное использование систем электронного документооборота. Тогда подобные вещи будут регулироваться не правилами вежливости, а правилами описания структуры данных.
Михаил
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 18:31
Откуда: СПб

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение volopo » 08 апр 2011, 14:44

Михаил писал(а):Тогда подобные вещи будут регулироваться не правилами вежливости, а правилами описания структуры данных.


И при обращении первым будет стоять не имя и не фамилия, а номер.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8499
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Хелена » 08 апр 2011, 14:52

В библиотечных каталогах всё же не номер. :)

Но уж если пронумеровать...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44013
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Марго » 08 апр 2011, 15:27

Михаил писал(а):...нельзя ставить инициалы после фамилии, если человек жив.

Вот не надо нам еще и эдаких "тонкостей"!.. Вполне достаточно неживому и четного количества цветов в букете.

Кстати, когда-то я была высмеяна одной эстонкой-художницей за эту чет-нечетность. Но всё равно традиции сильны: живым никогда не принесу четное, и наоборот. Хотя если поразмыслить, то с чего бы?.. Типа, на всякий случай. :)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16230
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Михаил » 08 апр 2011, 15:53

volopo писал(а):И при обращении первым будет стоять не имя и не фамилия, а номер.


Номер - это слишком. Только в качестве внутреннего идентификатора. Хотя чего загадывать, может и номер.
Михаил
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 18:31
Откуда: СПб

Номера, номера...

Сообщение Марго » 08 апр 2011, 16:12

Михаил писал(а):Хотя чего загадывать, может и номер.

С бирки, прикрепленной к ноге? Шутка. Загробная. :(
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16230
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Хелена » 08 апр 2011, 16:42

Михаил писал(а):Хотя чего загадывать, может и номер.

(мечтательно, из любимого)
Мерными рядами, по четыре, восторженно отбивая такт, шли нумера -- сотни, тысячи нумеров, в
голубоватых юнифах, с золотыми бляхами на груди -- государственный нумер каждого и каждой.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44013
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение behemothus » 08 апр 2011, 16:57

Helena писал(а):
Михаил писал(а):Хотя чего загадывать, может и номер.

(мечтательно, из любимого)
Мерными рядами, по четыре, восторженно отбивая такт, шли нумера -- сотни, тысячи нумеров, в
голубоватых юнифах, с золотыми бляхами на груди -- государственный нумер каждого и каждой.

Ух ты, какие авторы... А я без гугла не узнамши. Даж на Михаила Евграфовича грешным делом подумал было.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Михаил » 08 апр 2011, 17:16

Марго писал(а): Кстати, когда-то я была высмеяна одной эстонкой-художницей за эту чет-нечетность.


И чего это эстонке-художнице вздумалось смеяться над реалиями другой культуры (хотя думал вообще, что и у них так же)? Нехорошо. Тоже никогда не принесу четное количество цветов людям, которых пока еще нельзя упоминать с инициалами после фамилии.

Helena писал(а): государственный нумер каждого и каждой.


Тоже люблю этот роман.

Посыл мой только в одном, собственнно - фамилия первична в пространстве имен, потому согласен с ее ведущим положением. Даже не думал сворачивать на такие тропки.
Михаил
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 18:31
Откуда: СПб

Re: обоснование написания инициалов перед фамилией

Сообщение Хелена » 08 апр 2011, 17:37

Михаил писал(а):Тоже люблю этот роман.

Могу цитировать с любого места.
Например, это:

Все мы (а может быть, и вы) еще детьми, в школе, читали этот величайший из дошедших до нас памятников древней литературы -- "Расписание железных дорог".
...
Много невероятного мне приходилось читать и слышать о тех временах, когда люди жили еще в свободном, т. е. неорганизованном, диком состоянии. Но самым невероятным мне всегда казалось именно это: как тогдашняя -- пусть даже зачаточная -- государственная власть могла допустить, что люди жили без всякого подобия нашей Скрижали, без обязательных прогулок, без точного урегулирования сроков еды, вставали и ложились спать когда им взбредет в голову; некоторые историки говорят даже, будто в те времена на улицах всю ночь горели огни, всю ночь по улицам ходили и ездили.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44013
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия


Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2