(Морщины) давно не/бритого лица

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

(Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение slava1947 » 26 мар 2019, 00:09

Вопрос № 300071
 
Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, почему в предложении НЕ пишется слитно? Я смотрел на его седину, на глубокие морщины давно небритого лица. Спасибо. Наталия

Ответ справочной службы русского языка

"Справка" не выполняет домашних заданий.


Интересно, как именно Справка поняла, что вопрос из домашнего задания? Вот если бы Наталия спрашивала, почему надо писать раздельно...

Я понимаю недоумение Наталии: во многих печатных изданиях в сочетании "давно не/бритого лица" в этом предложении из "Повестей Белкина" действительно использовано слитное написание.

Но соответствует ли такое написание сегодняшним правилам?
slava1947
 
Сообщений: 1928
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

#Яжеавтор!

Сообщение Hermit » 26 мар 2019, 09:35

Извините, правило (-а) искать не буду; написал бы раздельно по тому же наитию, как и в случае "морщины на давно не мытой шее". Давно есть укоренившийся синоним долго. И в слитном с частицей написании — морщины на долго немытой шее — вижу первое грозной эволюции движенье к долгонемытой шее. А что, мало ли уже примеров с новым словообразовательным знаком #?
Воин Красной Армии! Убей рекламу! Убей!!!
Hermit
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение Хелена » 26 мар 2019, 09:57

slava1947, да, в данном случае это всё же причастие, а не прилагательное с зависимым словом.
Должно быть раздельно.

И согласна, сам по себе ответ Справки не по существу.
Их даже не спрашивают, как написать; спросили, почему написано слитно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Всячески небритые

Сообщение adada » 26 мар 2019, 11:15

Давно небритые, очень небритые, сильно небритые etc. лица, щеки, скулы, бороды, морды etc. есть норма русского литературного языка еще со времен Пушкина.
Это несложно выяснить, не дергая Справку, поиском по любой репрезентативной базе литературных текстов.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41507
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение fililog » 26 мар 2019, 11:26

Домашним заданием это быть не может. Это даже среди филологов споры вызывает. Можно было бы как часть олимпиадного задания дать.
Очевидно одно: абсолютизация формальной стороны дела при отрицании семантического и словообразовательного критериев приводит к совершенному неразличению причастия и прилагательного в тексте. Действительно, случаев, когда невозможно, пользуясь существующей грамматической схемой, дифференцировать эти части речи в контексте, очень много. Это можно проиллюстрировать на следующих примерах:
1. Возможности остались не востребованными. [Тургенев 1994: 149];
2. ...тема, ещё почти незатронутая в русской литературе. [Словарь языка А.С. Пушкина 1956: 762];
3. ...глубокие морщины давно небритого лица. [Словарь языка А.С. Пушкина 1956: 760];
4. ...службою недозволенные и долгу присяги противные. [Словарь языка А.С. Пушкина 1956: 761];
5. ...общество, независимое от гражданских законов. [Тургенев 1994: 161].
Авторы данных контекстов весьма адекватно закрепляют на письме все семантические нюансы адъективных образований. Очевидно, что перед нами - прилагательные, поскольку признаковая семантика у них не только присутствует - она доминирует над глагольностью. Однако и «причастность» даёт о себе знать (особенно ярко она проявляется в написании No1) за счёт того, что форма востребованный образуется от глагола на -овать, - как известно, образования на -ованный/-еванный всегда так или иначе сохраняют свою процессуальность, которая в данном случае затушёвывается только потому, что востребованными является частью составного именного сказуемого и сочетается с глаголом-связкой остались, который и даёт непо- средственную привязку к действительности; поэтому сам семантический дериват несёт, в первую очередь, лексическую нагрузку, определяя предмет с точки зрения тех свойств, которыми он обладает.
Рассмотрим также другие ‘атрибуты причастности’ в остальных примерах:
1) наличествует приставка за-, конкретизирующая значение действия;
2) имеется наречие времени давно;
3) присутствует дополнение в форме творительного падежа со значением субъекта действия (службою).
Вроде бы случай вообще бесспорный: перед нами - причастие, однако «непричастность» данной единицы подчёркивается тем, что:
 существительное служба является отвлечённым - производитель действия как бы затемняется;
 гибридный семантический дериват оказывается в одном ряду (и в одних синтаксических условиях) с прилагательным противные.
Что касается примера No 5, то не вызывает сомнений тот факт, что данный контекст написан абсолютно правильно, поскольку другого написания просто не может быть: глагол зависеть непереходный, следовательно, от него страдательное причастие (ни настоящего, ни прошедшего времени) вообще не образуется. Таким образом, слово независимый на данном этапе развития языка нужно расценивать как имя прилагательное, образованное от глагола зависеть.

http://scjournal.ru/articles/issn_1993- ... 3-2_36.pdf
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13232
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение Хелена » 26 мар 2019, 11:48

Всё же "очень небритый" и "давно не бритый" содержит в себе различающиеся оттенки.
Второе явно происходит от того, что "давно не брился":
fililog писал(а):
Рассмотрим также другие ‘атрибуты причастности’ в остальных примерах:
...
2) имеется наречие времени давно;
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение fililog » 26 мар 2019, 12:11

Давно не брился - давно не брившийся;
Сильно заросший - давно небритый.

Есть поле для семантической дискуссии. :)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13232
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение volopo » 26 мар 2019, 12:58

Хелена писал(а):Второе явно происходит от того, что "давно не брился":

Строго говоря, "давно не брили".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9140
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение Хелена » 26 мар 2019, 13:02

Согласна. Именно что точно говоря.
Плохо сформулировала.
Лицо давно не брили.

Поле для семантической дискуссии резко сужается.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Справка отбривает

Сообщение adada » 26 мар 2019, 13:30

    В мире множество людей.
    У людей полно идей.
    — А, пожалуй, без идей
    Мир не станет тяжелей!
    И решил тогда он просто:
    Ни скоромным быть, ни постным,
    И не горьким, и не сладким,
    Не приятным и не гадким,
    Не небритым и не бритым,
    И не бьющим и не битым.
    — Лучше буду, как святой,
    Жить в середке золотой!..
(В.А. Панков, "Быль о среднем человечке", 1963.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41507
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение volopo » 26 мар 2019, 14:15

Хелена писал(а):Поле для семантической дискуссии резко сужается.

Но явно остается.
Лицо у него было небритое. Причем не первый день. Лицо было давно небритое.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9140
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Кракелю́ры экспонируемого кредо

Сообщение Hermit » 26 мар 2019, 15:38

В.А. Панков писал(а):И решил тогда он просто:
Ни скоромным быть, ни постным,
И не горьким, и не сладким,
Не приятным и не гадким,
Не небритым и не бритым,
И не бьющим и не битым.
— Лучше буду, как святой,
Жить в середке золотой!..

Если человек выбрал золотую серёдку, то занял ту самую наичастотно определённую нишу, по которой и выверены усреднённые каноны для всех, в том числе для крайне левых и правых. В таком случае ему и в своей декларации о намерениях следует заменить неопределённое анархическое "ни" на ограничительное и единое "не".

Неопределённость же "не небритым и не бритым" раскрывается просто: можно быть стриженым. В святые я не гожусь, но волосы по всей поверхности головы только стригу не чаще одного раза в неделю. А то и реже. Имею право: я на заслуженном единоличном отдыхе! Набрился вдоволь в сане инженера.
Воин Красной Армии! Убей рекламу! Убей!!!
Hermit
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение Е.О. » 26 мар 2019, 18:34

Задачка. У Пети два дня не бритое лицо, а у его близнеца Васи -- два дня небритое.
У кого из них длиннее щетина?
Е.О.
 
Сообщений: 5776
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение fililog » 26 мар 2019, 19:00

Е.О. писал(а):Задачка. У Пети два дня не бритое лицо, а у его близнеца Васи -- два дня небритое.
У кого из них длиннее щетина?

Два дня небритым лицо быть не может. Только не бритым. А вот давно небритым — может.

У давно небритого щетина будет длиннее, чем у давно не бритого. ;) Да и морщины глубже. Или глубжее.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13232
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение Хелена » 26 мар 2019, 19:28

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Поле для семантической дискуссии резко сужается.

Но явно остается.
Лицо у него было небритое. Причем не первый день. Лицо было давно небритое.


Нет. Лицо давно было небритое. Чувствуете оттенок?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Эврика!

Сообщение Hermit » 26 мар 2019, 20:13

Необычное название Three Dog Night появилось после того, как вокалист Дэнни Хаттон и его тогдашняя подруга Джейн Фэрчайлд прочли в журнале о том, что австралийские аборигены холодные ночи проводят в землянках в обнимку с собаками динго; ночь, когда для обогрева требуются три собаки, считается особенно холодной.

Задачка. У Пети два дня не бритое лицо, а у его близнеца Васи -- два дня небритое.
У кого из них длиннее щетина?

Решение. Длиннее у Пети — он родился мальчиком, ныне уже бреется, и волосы на лице растут быстро. А его близнец Вася, она же Василиса, родилась девочкой с атавизмом, и у неё two day hair — врождённая растительность на лице, остающаяся в постоянной юной длине.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Увы, коллапс дискуссионного пространства.
Воин Красной Армии! Убей рекламу! Убей!!!
Hermit
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение volopo » 26 мар 2019, 20:40

Хелена писал(а):Чувствуете оттенок?

Нет, это вы чувствуете оттенок.
А я придаю фразе именно тот смысл, который написал.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9140
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение Е.О. » 26 мар 2019, 23:24

Мое решение такое:
Петя только два дня как перестал бриться, а Вася уже два дня назад был небритым, т.е. перестал бриться еще раньше. Стало быть, у Васи щетина длиннее.

+
"Справка" не выполняет домашних заданий.
Неужели где-то такие домашние задания дают? Бедные дети!
Е.О.
 
Сообщений: 5776
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение Hermit » 27 мар 2019, 07:31

Е.О. писал(а):а Вася уже два дня назад был небритым

Не был, а стал таким к двухдневному моменту, то есть позавчера.*
Е.О., мне понятна Ваша логика; я допускаю, что в некоторых случаях она может иметь значение. В рассматриваемом же случае для её легитимации необходимо совершить дополнительные меры: поверить свойство небритый алгеброй и линейкой. А также часами, потому как это мужское свойство динамично. Можно быть, например, неумытым и один день, и неделю, и даже год, а вот мужская небритость ограничена во времени, и через один месяц трансформируется в бородатость. Мы это знаем в упрямой реальности, и этот факт не может не отражаться в языковой семантике. Потому и термин** давно (долго) если и годен для бородатого в раздельном написании (давно не бритый), то в слитном требует уточнения или даже изъятия.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

* Кстати, для Пети и для Васи в задаче установлены разные начальные условия — для Васи отсчёт времени пошёл на 2 дня раньше. Это некорректность.

** Между прочим, в украинском языке одним из значений слова термiн есть срок, время.
Воин Красной Армии! Убей рекламу! Убей!!!
Hermit
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение Эмилия » 27 мар 2019, 08:13

Е.О. писал(а):
"Справка" не выполняет домашних заданий.
Неужели где-то такие домашние задания дают? Бедные дети!


А сложные задачки по математике можно давать? По-моему, поразмышлять всегда интереснее, чем тупо букву вставить. Справка ответила про ДЗ, потому как эта фраза в куче учебников Розенталя с упражнениями есть.

В академическом издании Пушкина это:
Том 8. Романы и повести. Путешествия. Книга 1 — 1938 год. Книга 2 — 1940 год
Общий редактор 8 тома — Борис Томашевский, над томом работали С. М Бонди, В. В. Виноградов, Л. Л. Домгер, Л. Б. Модзалевский, Ю. Н. Тынянов, Д. П. Якубович. Контрольный рецензент — Б. М. Эйхенбаум. Решением редакции тома в первом полутоме были помещены все прозаические произведения Пушкина — не разделяя законченные и незавершённые. ... Вторую книгу тома занял раздел «Другие редакции и варианты», и по объёму — 620 страниц, — этот раздел намного превысил объём основных редакций. Во многом столь обширный объём редакции и варианты заняли из-за решения сопроводить их выдержками окончательных вариантов пушкинского текста, отделённых вертикальной чертой — громоздкий вариант был выбран С М. Бонди для большей наглядности работы Пушкина над текстом.


То есть первое академическое издание - до принятия правил 1956. Именно в этом издании НЕ было написано слитно, оно же фигурирует в словаре языка Пушкина.
В 60-е годы подготовлено облегченное издание. У меня 10-томника нет. есть краткий 3-томник на его основе. Там НЕ раздельно. В полном соответствии с П-56, где возможность слитного оставлена только "при пояснительных словах, обозначающих степень качества"...

Разные издания Пушкина опираются то на академическое 30-х, то на 10-томник. Вот по-разному и дается. Сейчас готовятся проекты разные, где можно увидеть издания прижизненные и рукописи. Вот так, например: https://pushkin-digital.ru. Там рукописи полистать можно. Можно и школьникам показать.
А издания сейчас должны опираться на П-56.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13500
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Вариабельная небритабельность

Сообщение adada » 27 мар 2019, 09:18

«Давно небритые, очень небритые, сильно небритые лица, щеки, скулы, бороды» — это не только язык Пушкина, это язык также и многих других русских литераторов, язык, который никакими правилами, от П-56 до АГ-80, просто так в архив не спишешь.
Налицо вариативность, на которую носители русского языка имеют безоговорочное право.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41507
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение volopo » 27 мар 2019, 09:28

Эмилия писал(а):В полном соответствии с П-56, где возможность слитного оставлена только "при пояснительных словах, обозначающих степень качества"...

Не сомневаюсь, что по отношению к небритости слово "давно" обозначает именно степень качества.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9140
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение fililog » 27 мар 2019, 10:29

А сложные задачки по математике можно давать?

Помню, что у нас в учебнике русского языка были упражнения под «звездочкой», то есть «повышенной трудности», где как раз давали задания с возможными вариантами и надо было объяснить выбор. Тогда Интернета не было, надо было логически мыслить уметь и, конечно, что-то знать сверх программы.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13232
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

давно и законно небритое

Сообщение adada » 27 мар 2019, 10:49

Изображение

Отметим, что рассматриваемое выражение используется как иллюстрация в нормативном словаре, выходившем уже в эру П-56. В редакциях журналов тех лет тоже не "литлохи" сидели.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41507
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение Peter » 01 апр 2019, 02:30

slava1947 писал(а):
Вопрос № 300071
 
Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, почему в предложении НЕ пишется слитно? Я смотрел на его седину, на глубокие морщины давно небритого лица. Спасибо. Наталия


Если помогает, выразить на чужом языке, разные смысли,
давно небритый - schon lang unrasiert
давно не бритый - schon lang nicht rasiert

Е.О. писал(а):Мое решение такое:
Петя только два дня как перестал бриться, а Вася уже два дня назад был небритым, т.е. перестал бриться еще раньше. Стало быть, у Васи щетина длиннее.

Именно.
Peter
 
Сообщений: 1262
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение adada » 01 апр 2019, 20:10

Я тут подсмотрел по базе: видный переводчик Соломон Апт (1921-2010) нюансами небритости и не бритости не заморачивался. Наверно, Апт был адептом вариабельности. ™)

"Als es mir endlich gelungen war, eine Weile in «Sophiens Reise von Memel nach Sachsen» zu lesen, einem entzückenden Schmöker aus dem achtzehnten Jahrhundert, fiel mir plötzlich die Einladung wieder ein und daß ich nicht rasiert war und daß ich mich anziehen müsse." (Hermann Hesse, "Steppenwolf".) -- Когда мне наконец удалось немного вчитаться в «Путешествие Софии из Мемеля в Саксонию», восхитительную бульварщину восемнадцатого века, я вдруг вспомнил о приглашении, и что я небрит, и что мне нужно одеться.

"Während der Tage, die er an diesem Bilde malte, ging Klingsor nicht aus, außer des Nachts zum Wein, aß nur Brot und Obst, das ihm die Hauswirtin brachte, blieb unrasiert und sah mit den unter der verbrannten Stirn tief eingesunkenen Augen in dieser Verwahrlosung in der Tat erschreckend aus."
(Hermann Hesse, "Klingsors letzter Sommer".) -- В те дни, когда он писал эту картину, Клингзор не выходил из дому, кроме как по ночам, чтобы выпить вина, ел только хлеб и фрукты, которые ему приносила хозяйка, не брился и при ввалившихся под черным от загара лбом глазах выглядел в этой запущенности действительно ужасающе.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41507
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение Элси Р. » 12 май 2019, 01:51

Хелена писал(а):Всё же "очень небритый" и "давно не бритый" содержит в себе различающиеся оттенки.

Умеете вы, господа филологи, придумывать себе развлечения на ровном месте...
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15122
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: (Морщины) давно не/бритого лица

Сообщение Элси Р. » 12 май 2019, 01:55

Е.О. писал(а):
"Справка" не выполняет домашних заданий.
Неужели где-то такие домашние задания дают? Бедные дети!

Пять баллов! Отбрили так отбрили!
Долго теперь бриться не будут. А то и вовсе перестанут. Как раньше...
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15122
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24


Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron