левчик писал(а):Если вы согласились играть в мою игру, значит...
Я отказалась сразу:
Тигра писал(а):Невозможная задача.
Тигра писал(а):Как и Е. О., я потерпела поражение.
И, как и Е. О., не от вас.
левчик писал(а):Если вы согласились играть в мою игру, значит...
Тигра писал(а):Невозможная задача.
Тигра писал(а):Как и Е. О., я потерпела поражение.
Тигра писал(а):левчик писал(а):Если вы согласились играть в мою игру, значит...
Я отказалась сразу:
Хелена писал(а):По порядку.
1.левчик писал(а):Иллюзией он называет ситуацию, когда вещи выглядят не так, как они должны выглядеть.
В то время как вы (и не только) явно или не явно понимаете под иллюзией ситуацию, когда вещи выглядят не такими, какие они есть.
Мы все остальные понимаем так, как это сформулировано:ИЛЛЮЗИЯ, -и; ж. [франц. illusion - обманчивое представление, заблуждение] 1. Искажённое восприятие действительности, основанное на обмане чувств; принятие кажущегося, мнимого за действительное.
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bt ... 0%B8%D1%8F
И никак иначе.
Хелена писал(а):И никак иначе.
И. - обман чувств, нечто кажущееся, то есть искажённое восприятие реально существующего объекта или явления, допускающее неоднозначную интерпретацию;
Хелена писал(а):2.левчик писал(а):Хотя это к Тигре. Построениями она занимается.
Нет. Построениями - не занимается.
[/quote]Хелена писал(а):И в любом случае не искажает исходный кадр.
левчик писал(а):Вы просто отказались от защиты своей позиции.
Тигра писал(а):
Что видим? Видим улицу в перспективе. Нормальную, ничего необычного. Никакой ловкости рук и обмана зрения.
Потому что иллюзия не в картинке. Нет её там.
Иллюзия возникает, когда рядом лежат две копии этой картинки. Идентичные. А кажутся не идентичными.
Тигра писал(а):левчик писал(а):Вы просто отказались от защиты своей позиции.
Задачу вы сформулировали так: "доказать мне что-то из того, что показывает неправоту бормато", а не защитить свою позицию.
Тигра писал(а):ничего сделать невозможно.
Тигра писал(а):Вот я и говорю, что это невозможно, так как нам с Е. О. не удалось понять доводов bormato
левчик писал(а):вы все равно ничего не поймете.
левчик писал(а):Вот и не беритесь. Я удовлетворен этим признанием.
левчик писал(а):Не оправдывайтесь. Вас-то никто не обвиняет.
Е.О. писал(а):Вот уж и впрямь мизера парами ходят.
Практически одновременно получил два чем-то схожих вызова на диспут, при том что никогда раньше ни с чем подобным не сталкивался. Первый вы видели. Вот приблизительный перевод второго с попыткой сохранения стиля. Даже сомнения закрались: не один ли и тот же автор (даже уровень владения французским языком очень похожий).
На всякий случай уточняю, что основной адресат -- не я. Мне только копию послали.
=========
Президенту Европейской академии наук
Копия: всем университетским математикам
Господин Президент!
Поскольку ваши эксперты отказываются давать экспертное заключение об одностраничном школьном доказательстве последней теоремы Ферма <веб-ссылка>, я вызываю вашу академию на математическую дуэль. Извольте назначить время и место дискуссии.
В случае опровержения моего доказательства я даю вашим экспертам чек на 100 000$ (обеспеченный моей собственностью). В противном случае вы публикуете официальное признание (подтверждение) правильности доказательства.
Это все, что я от вас ожидаю. Отказ от дуэли будет рассматриваться как научное малодушие.
С потенциальным уваженим,
Имярек,
<адрес, дата>
==========
Если кто хочет поупражняться в ведении диспутов, могу адресочком поделиться. Деньги, вроде бы, неплохие.
Тигра писал(а):левчик писал(а):вы все равно ничего не поймете.левчик писал(а):Вот и не беритесь. Я удовлетворен этим признанием.левчик писал(а):Не оправдывайтесь. Вас-то никто не обвиняет.
Пока.
Е.О. писал(а):Льва узнают по когтям.
Левчика -- по другим характерным признакам.
Тигра писал(а):левчик писал(а):Вы просто отказались от защиты своей позиции.
Задачу вы сформулировали так: "доказать мне что-то из того, что показывает неправоту бормато", а не защитить свою позицию.
Вот я и говорю, что это невозможно, так как нам с Е. О. не удалось понять доводов bormato и его основных позиций и понятий. Как же без этого можно иметь свою позицию относительно его правоты или неправоты?
Пока он не сумеет объяснить, что он понимает под одинаковостью и неодинаковостью... пока у него две распечатки одного и того же снимка неодинаковы... ничего сделать невозможно.
Смотреть свысока
Первое, о чём должен помнить любой уважающий себя демагог — это его превосходство над остальными участниками спора. Этот приём по-латыни называется despicere. Демагог должен быть не только твёрдо уверен в своей правоте и не только быть готовым отстаивать свой тезис до последней капли крови; у демагогов отстаивание тезиса основано на системе «я — носитель правды, а все вокруг — низменные дурачки». Поэтому для ведения демагогии нужно не только иметь мнение, но и нести его с видом гордого паладина, считая себя умнее и выше заблудших овец, с которыми предстоит спорить.
Вести себя свободно
Входя в спор, нельзя быть замкнутым. Неловким поведением демагога и шаткостью его позиции может воспользоваться любой, кто найдёт прорехи в его аргументации. Именно поэтому нужно отвлекать внимание собеседника и вести себя фривольно, по-панибратски. Нахальное поведение демагога не только мешает нормальной дискуссии, отвлекая собеседника от темы, но и с течением времени заставляет его раздражаться всё сильнее. Главное — не хамить, достаточно всего лишь не уважать собеседника.
Не раскрывать свою позицию до конца
Все без исключения споры неизбежно приходят к логическому концу: либо в споре, как говорится, рождается истина, либо спорщики устают и расходятся до следующего случая. Демагогия — это в первую очередь психологическая игра, одной из целей которой является продержать соперника в (бессмысленном) споре как можно дольше. А сделать это можно простым способом — оттянуть вышеупомянутый логический конец, увиливая от чёткого шаблона обсуждения и растягивая дебаты на почти неограниченное время. Здесь самое главное — найти тот момент, когда собеседник начнет подозревать, что вы водите его за нос.
Не отвечать прямо
Этот пункт неизбежно следует из предыдущего. Чтобы не закончить обсуждение раньше срока, а также — чтобы растянуть цепочку вопросов и ответов до угодной вам длины, нужно избегать прямых ответов на вопрос. Если вы будете отвечать прямо, ваши ответы, следующие один за другим, будут формироваться в некую логическую цепь, на основе которой можно составить структуру спора и ход вашего мнения, а значит — понять, откуда вы следуете и куда пришли в итоге. Специально для таких случаев и необходимы аргументы, которые не позволят ни собеседнику, ни наблюдателям, установить точные звенья в логической цепи.
Придираться к собеседнику
Этот аргумент называется ad hominem и является одним из самых болезненных в споре, но его очень легко обнаружить. Применять его стоит в небольших количествах, чтобы собеседник не обвинил вас в переходе на личности. Второй целью психологической игры в демагогию является доведение оппонента в споре до кондиции, и при удачном исходе поведение оппонента станет неадекватным, а потому верить вам будут намного охотнее. Напомним, вы стоите выше толпы и не стесняетесь этого, поэтому расшатывание нервов собеседнику — приём надёжный, но опасный.
Применять все аргументы в свою пользу
Основной приём ведения демагогических споров. В любви и на войне все средства хороши, а так как демагогия — это, по сути, война мнений, здесь те же самые приёмы находят новое применение. Абсолютной истины нет, потому мнения на самые разные темы могут иметь равную силу с обеих сторон: как с поддержки, так и с опровержения. Для грамотного демагога все мнения равны, но некоторые — равнее, и можно манипулировать понятиями во благо своему собственному мнению. Грязных приёмов и лжи не существует: война должна разгораться, а всё остальное не имеет значения. Эти приёмы в основном применять немного сложнее, чем вышеописанные, но при грамотном применении все правила будут играть в пользу демагога.
левчик писал(а):bormato, я вам убедительно показал, как надо отвечать гражданам, возомнившим себя вsсшими судьями, но не делающими ничего для конструктивного обсуждения.
Разумеется, это не значит, что я в чем-то с вами согласился по сути. Вы накосячили столько, что при правильном подходе от вашего потока сознгания можно камня на камне не оставить не прилагая к тому больших усилий. Правда, для этого надо опуститься до вашего уровня сознания, к чему ваши оппоненты были явно не готовы.
volopo писал(а):... "Правила демагога"...
Хелена писал(а):Даааа...
Я вызываю вас на игру, правила которой не только не скажу, но и буду менять по ходу.
Если вы откажетесь, вы проиграли.
Если вы захотите уточнить правила, вы проиграли.
Если вы... вы проиграли.
И вообще - вы все проиграли заранее, потому что игра - моя, как хочу - так и играю.
Браво!
Хелена писал(а):Пожалуйста, продемонстрируйте блеск своих доказательств (при правильном подходе), которые бы - без приложения больших усилий - камня на камне не оставили от потока сознания bormato.
Эмилия писал(а):По-моему, даже у Е.О. начинает появляться гипотеза, почему это левчика волнует:)
Хелена писал(а):И все вопросы левчику были об этом: пусть сформулирует позицию, которую нужно опровергнуть.
Но... мы проиграли.
ne znatok писал(а):Кто, кто мечтал о новых участниках?!
левчик писал(а):Граждане антииллюзионисты наглядно продемонстрировали, что их стиль и результаты общение с бормато...
Тигра писал(а):левчик писал(а):Граждане антииллюзионисты наглядно продемонстрировали, что их стиль и результаты общение с бормато...
Вы ничего не путаете?
Антииллюзионист как раз bormato. И в этом суть.
левчик писал(а):Хелена писал(а):Пожалуйста, продемонстрируйте блеск своих доказательств (при правильном подходе), которые бы - без приложения больших усилий - камня на камне не оставили от потока сознания bormato.
Я не могу этого сделать насильно. Для этого нужен бормато в качестве участника.
Хелена писал(а):Ну, не можете - значит, не можете.
Хелена писал(а): постит bormato не для кого-то персонально, а для всех желающих прочесть.
левчик писал(а):Тигра писал(а):левчик писал(а):Граждане антииллюзионисты наглядно продемонстрировали, что их стиль и результаты общение с бормато...
Вы ничего не путаете?
Антииллюзионист как раз bormato. И в этом суть.
"Виноват, вы сию минуту хотите открыть дискуссию?" (С)
Для этого надо как минимум снять положение о том, что доказать бормото что-либо невозможно.
Без этого ваше заявление никчемно (термин такой, ничего личного).
Тигра писал(а):Для чего — для этого?
Тигра писал(а):Вы назвали антииллюзионистами тех, кто с bormato пытался выяснить его позицию и его понимание.
Тигра писал(а):Я поправила вашу опечатку,
левчик писал(а):Хелена писал(а): постит bormato не для кого-то персонально, а для всех желающих прочесть.
Вообще-то тоже не стоит комментировать, но сделаю исключение.
Я не рассматриваю "аргументы к личности".
левчик писал(а):bormato...
Разумеется, это не значит, что я в чем-то с вами согласился по сути. Вы накосячили столько, что при правильном подходе от вашего потока сознгания можно камня на камне не оставить не прилагая к тому больших усилий. Правда, для этого надо опуститься до вашего уровня сознания, к чему ваши оппоненты были явно не готовы.
левчик писал(а):Я не могу этого сделать насильно. Для этого нужен бормато в качестве участника.
Хелена писал(а):постит bormato не для кого-то персонально, а для всех желающих прочесть.
левчик писал(а):Я не рассматриваю "аргументы к личности".
Тигра писал(а):Тут не о чем дискутировать.
Хелена писал(а):Вообще-то тоже не стоит комментировать, но сделаю исключение.
Я не рассматриваю "аргументы к личности".
левчик писал(а):Хелена писал(а):Вообще-то тоже не стоит комментировать, но сделаю исключение.
Я не рассматриваю "аргументы к личности".
Что-что? Какие "аргументы к личности"? Вы вообще о чем?
левчик писал(а):Тигра писал(а):Тут не о чем дискутировать.
Конечно. Не о чем. "Поправка" отклоняется. Поскольку явно противоречит мысли автора.
volopo писал(а):у демагогов отстаивание тезиса основано на системе «я — носитель правды, а все вокруг — низменные дурачки».
левчик писал(а):левчик писал(а):Хелена писал(а):Вообще-то тоже не стоит комментировать, но сделаю исключение.
Я не рассматриваю "аргументы к личности".
Что-что? Какие "аргументы к личности"? Вы вообще о чем?
О вашем "писал доя всех".
Ad hominem, или argumentum ad hominem (с лат. — «аргумент к человеку»), — логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты...
Я не рассматриваю аргументы типа "для кого писал бормато".
volopo писал(а):Для грамотного демагога все мнения равны, но некоторые — равнее, и можно манипулировать понятиями во благо своему собственному мнению.
Сейчас этот форум просматривают: Элси Р. и гости: 24