ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 26 мар 2017, 09:25

?

Элси Р. писал(а):
ne znatok писал(а):Например, известная (для нашего поколения) история с доктором Илизаровым, который вылечил Валерия Брумеля. Сколько лет травмотологи не хотели ничего слышать о новом методе! В ведущем столичном ЦИТО больные в гипсе неделями находились! Потому что есть признанные методики, диссертации, монографии, заработанные на этих монографиях медицинские авторитеты - и что, вот так в одночасье все должно рухнуть?

Ну не знаю. Вам сколько лет? Восемьдесят, что ли?
Про "аппарат Иллизарова" я слышал с детства. И что он прекрасно работает.
Может, его, конечно, и гнобили где-нибудь там при Сталине-Хрущеве - но это было очень давно.
Какой-то хреновый вы, Не_Знаток, пример привели.
Неправильный!

**Хелена** » 26 мар 2017, 09:27

Элси, судя по приведенному выше посту, у Вас не от старости склероз. Так что пейте всё же меньше.

**Элси Р.** » 26 мар 2017, 17:50

ne znatok писал(а):Хучубей не поняла, какая связь между 1968 годом, Хрущевым и цифрой 80. Какая-то головоломка.

80 лет Илизарову.

**Элси Р.** » 26 мар 2017, 17:51

Хелена писал(а):Элси, судя по приведенному выше посту, у Вас не от старости склероз. Так что пейте всё же меньше.

Ваше маниакальное желание лечить меня от пьянства наводит меня на грустные мысли.
Что вы старый запойный алкоголик, которому врачи запретили пить и он теперь мне завидует.
Завязывайте уже, пока я не придумал что-нибудь еще похуже.

**Хелена** » 26 мар 2017, 21:40

Элси Р. писал(а):Ваше маниакальное желание лечить меня от пьянства наводит меня на грустные мысли.
Что вы старый запойный алкоголик, которому врачи запретили пить и он теперь мне завидует.

Да-да.
А что я врач-нарколог, мысль в голову не приходит? :)
Что я опасаюсь: Вы вполне можете допиться до Delirium tremens? До розовых слоников, так сказать... Нет?

**Элси Р.** » 27 мар 2017, 01:49

Хелена писал(а):А что я врач-нарколог, мысль в голову не приходит?

Нет, не приходит.
Совсем.

**Элси Р.** » 27 мар 2017, 01:59

Хелена писал(а):Что я опасаюсь: Вы вполне можете допиться до Delirium tremens? До розовых слоников, так сказать... Нет?

Это вообще исключено!
Такое бывает только у любителей.
У профессионалов не бывает.

Хотя могу историю рассказать.

Пришел я как-то на работу с жуткого, вернее, жутчайшего похмелья.
Пришел проверяться - мне трубку дают дуть. Я так обрадовался, размечтался: "сейчас задуну, пойду быстренько похмелюсь, жизнь наладится". В общем, уже расслабился. Дунул от всей своей души - а аппарат подумал-подумал и выдал мне "зеленый".
Я смотрю на него как баран на осла: "Зеленый-то он зеленый - а работать-то как?" (с)
(с) здесь потому, что фраза впоследствии стала крылатой

Ну делать нечего - пошел! Еду аккуратно, как на права учусь - всех пропускаю. Попробовал нажать на педальку - при 30 км/ч всё начинает расплываться в разные стороны. Хрен с ним! Поедем не спеша.

Вот так и работали!

Это хорошо пассажиры не знали. Думаете я там один такой был? Там каждый второй такой был. И я на ихнем фоне был так. Начинающий.
Профессионалов из парка домой в виде дров везли и на остановке около дома на лавочку клали (это примерно три часа ночи).
А в три часа дня он уже обратно за рулем.
Выводы делайте сами!

**ne znatok** » 27 мар 2017, 02:23

Элси Р. писал(а):
Хелена писал(а):А что я врач-нарколог, мысль в голову не приходит? :)

И вообще я — врач-вредитель.
Приходите на прием! )))

**Фиал Кrys** » 27 мар 2017, 16:39

Господи, почитал... Жуть...
Как все-таки хорошо, что я не слепой - в добавок ко всем своим приключениям. Тьфу-тьфу-тьфу...

**Фиал Кrys** » 27 мар 2017, 16:47

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):Ну как мы можем тут рассуждать о том, о чём не знаем ничего?

Самое интересное, что именно офтальмологи знают даже меньше других. Чем они занимаются на приеме больных, как он (прием) происходит? Ну вот именно. Меняется только техника, которой определяют степень близорукости.

А правда, чем?
Я был за последние тридцать лет там один раз. На диспансеризации.
Пришел совершенно невыспавшимся - и поэтому не разглядел нижнюю строчку правым глазом. Это чудо перебрало половину своего запаса линз - плюнуло - и написало 0.8/1. (мне, на минуточку, почти 60).
И чем, простите, они занимаются? :lol:

**Хелена** » 27 мар 2017, 17:30

Фиал Кrys писал(а):И чем, простите, они занимаются?

Точнее, кем.
Такими, как я... Которые не видят без средств коррекции даже верхнюю строчку.
А у меня не самый тяжелый случай. :)

**Фиал Кrys** » 27 мар 2017, 18:01

Хелена писал(а):
Фиал Кrys писал(а):И чем, простите, они занимаются?

Точнее, кем.
Такими, как я... Которые не видят без средств коррекции даже верхнюю строчку.
А у меня не самый тяжелый случай.

Ну тут я могу только посочувствовать. Зато у вас слух есть ))))

**Эмилия** » 27 мар 2017, 18:21

А еще они занимаются такими, как я. У которых совсем все в какой-то момент было плохо. А сейчас - как выяснилось - ничего, нормально. Только сильно устали глаза. Капли теперь капать постоянно.

**Фиал Кrys** » 27 мар 2017, 18:29

Эмилия писал(а):А еще они занимаются такими, как я. У которых совсем все в какой-то момент было плохо. А сейчас - как выяснилось - ничего, нормально. Только сильно устали глаза. Капли теперь капать постоянно.

Ой....
Я бы, наверное, недели без глаз не выдержал, побежал хоть к черту, хоть к Фёдорову.

**Элси Р.** » 27 мар 2017, 23:11

Хелена писал(а):
Фиал Кrys писал(а):И чем, простите, они занимаются?

Точнее, кем.
Такими, как я... Которые не видят без средств коррекции даже верхнюю строчку.
А у меня не самый тяжелый случай.

Еще история (хотя я ее, имхо, уже рассказывал).

Когда мне медкомиссия не захотела писать нормальную справку (без очков) я пошел в магазин "Оптика". Там тоже можно зрение проверить. И врач (в магазине!) мне сказал, что очки мне не нужны. В магазине, Карл!
Очки купить, правда, всё равно пришлось (даже две пары - одну, чтобы на справку сфотографироваться, другую - мне дизайн понравился. Я их иногда по приколу надевал).

В итоге, я когда в ГАИ пришел, выяснилось, что им вообще фотография в очках не нужна (при этом они мне открыли страшную тайну, что есть такие, панимаишь, линзы).

"Советский цирк" (с)

**bormato** » 30 мар 2017, 23:50

Предлагаю еще раз вернуться к стереокартинкам потому,
что с расслабляющими мышцы глаз стереокартинками, знаком , скорее всего, далеко не каждый из нас.
Увидеть объемную картинку можно разными способами. Самый простой - это приблизиться вплотную к экрану и , посмотрев вглубь экрана, или сквозь экран, рассмотреть в нем какой-либо объемный кусочек. Я после этого обычно смотрю вниз экрана, в то место, которое издалека "невидно" потому, что корпус монитора как бы мешает, и после этого картинка начинает проявляться на весь экран. Затем медленно отодвигаюсь на метр и более от экрана. Картинка будет тоже отодвигаться и остановится метрах в полутора в глубине экрана.
Еще можно выбрать точку на стене примерно на том же расстоянии от монитора, что и глубина рисунка. Рассматриваем эту точку, а боковым зрением смотрим на картинку на экране , и, если расстояние правильное, боковым зрением через некоторое время замечаем, что картинка приобрела объем. После этого переводим взгляд на экран монитора.

**Тигра** » 31 мар 2017, 00:05

Сама эта выдумка с объёмными картинками потрясающая, но по ссылке bormato сами эти картинки неинтересные. Усилие как бы не оправдывается.
А бывают просто великолепные, так что чуть не вскрикиваешь, когда вдруг находишь это волшебное усилие — и картинка оживает. Я ещё году в 94-м купила набор таких... обалденные.
Наверное, и в сети есть.

Не все могут увидеть. Моему мужу ни разу не удалось, как я ни объясняла, что делать.

**Фиал Кrys** » 31 мар 2017, 00:31

Тигра писал(а):Сама эта выдумка с объёмными картинками потрясающая, но по ссылке bormato сами эти картинки неинтересные. Усилие как бы не оправдывается.
А бывают просто великолепные, так что чуть не вскрикиваешь, когда вдруг находишь это волшебное усилие — и картинка оживает. Я ещё году в 94-м купила набор таких... обалденные.
Наверное, и в сети есть.

Не все могут увидеть. Моему мужу ни разу не удалось, как я ни объясняла, что делать.

Тут что-то не так... Здесь надо смотреть "перед" плоскостью картинки, это скорее напрягает глаза, чем расслабляет.
У меня с эти никогда не было проблем, смотреть на кончик носа научился, наверное, раньше чем ходить.

А вот есть другой тип фокусировки, когда надо "смотреть" не перед картинкой - а как бы "за неё". Считается, что там и визуальный эффект сильнее и польза больше. У меня до сих пор выходит с трудом. Без внешней помощи, естественно.
Если посмотреть на горизонт - а потом поднести картинку, не меняя положения глаз, оно само собой выходит.
Крайний случай - переход за бесконечность, когда глаза начинают смотреть в разные стороны, фокусировка - на точку "за спиной". Вот это уже трюк действительно цирковой. Но есть методики. Я пытался - но не уверен, что вообще хоть раз получилось...

Если кому-та эта методика интересна, я её найду. Этим не окулисты занимаются, а физики.

----

Может, я не внимательно прочитал... Там ведь говорится-то про два способа, а картинки получаются только при втором, когда смотришь перед собой...
У кого-нибудь получается на этих картинках изображение при просмотре "вдаль"?

**bormato** » 31 мар 2017, 00:39

Одно другому не мешает.
Вот, пожалуйста, лечебный фильм.
И в гугле картинок на любой вкус навалом.

У меня в телевизоре как-то сфокусировалась картинка совсем другая. Видимо та, что с фокусом перед экраном. А удобнее всего смотреть на планшете.
Ставлю его где-то так, что бы между глазом и экраном было расстояние k, а между экраном и полом за экраном 2k.
И смотрю на точку на полу сразу за экраном. Постепенно боковым зрением начинаю видеть объем на экране. После этого перевожу взгляд.
k и 2k - примерные величины. Для разных картинок они могут быть разными. Если не получается - можно подвинуть планшет ближе или дальше.

**Тигра** » 31 мар 2017, 00:45

Фиал Кrys писал(а):Может, я не внимательно прочитал... Там ведь говорится-то про два способа, а картинки получаются только при втором, когда смотришь перед собой...
У кого-нибудь получается на этих картинках изображение при просмотре "вдаль"?

У меня получается и так, и так.

Скорее, даже легче, когда фокусируюсь "за" картинкой.

Оба способа для меня требуют сознательного усилия.

P. S. Кстати, их у нас всегда подавали как развлечение, не как способ лечения.

**Фиал Кrys** » 31 мар 2017, 00:49

Тигра писал(а):
Фиал Кrys писал(а):Может, я не внимательно прочитал... Там ведь говорится-то про два способа, а картинки получаются только при втором, когда смотришь перед собой...
У кого-нибудь получается на этих картинках изображение при просмотре "вдаль"?

У меня получается и так, и так.

Скорее, даже легче, когда фокусируюсь "за" картинкой.

Оба способа для меня требуют сознательного усилия.

P. S. Кстати, их у нас всегда подавали как развлечение, не как способ лечения.

Вот этого никогда не понимал, почему многим вдаль легче... Может они все дальнозоркие от природы?!
Мне всегда легче напрячь мышцы, чем расслабить.

Тогда вопрос. Когда вы смотрите "вдаль" - картинка какая выпуклая или вогнутая? А когда перед собой?

Блин, глаза от этих экспериментов заболели... А мне это категорически нельзя сейчас делать... весна, аллергия, в сумерки вообще ничего не вижу..

**Тигра** » 31 мар 2017, 00:56

Фиал Кrys писал(а):Тогда вопрос. Когда вы смотрите "вдаль" - картинка какая выпуклая или вогнутая? А когда перед собой?

По этому описанию подозреваю, что мы разное видим (что вы не добиваетесь того эффекта, который подразумевается, который наблюдаю я). Дело там не в вогнутости или выпуклости.
Вдруг при правильном усилии мышц глаза картинка оказывается состоящей из чётко отделённых друг от друга по глубине планов. Один план, ближний, как бы плывёт над дальним. Оба видны чётко, но между ними большое пространство. Оба при этом плоские, не выгнутые. "Плывёт" — это я нечётко сказала, иллюзии движения там нет.

При любом начальном усилии результат совершенно одинаковый.

**Фиал Кrys** » 31 мар 2017, 01:12

Тигра писал(а):
Фиал Кrys писал(а):Тогда вопрос. Когда вы смотрите "вдаль" - картинка какая выпуклая или вогнутая? А когда перед собой?

По этому описанию подозреваю, что мы разное видим (что вы не добиваетесь того эффекта, который подразумевается, который наблюдаю я). Дело там не в вогнутости или выпуклости.
Вдруг при правильном усилии мышц глаза картинка оказывается состоящей из чётко отделённых друг от друга по глубине планов. Один план, ближний, как бы плывёт над дальним. Оба видны чётко, но между ними большое пространство. Оба при этом плоские, не выгнутые. "Плывёт" — это я нечётко сказала, иллюзии движения там нет.

При любом начальном усилии результат совершенно одинаковый.

Подождите... Вы меня пугаете.
У вас "планы" - глубже фона или впереди него?
Рот на этой картинке открыт (дырка) или закрыт(валик)?

**bormato** » 31 мар 2017, 01:16

Если смотреть за экраном, то объемная картинка, будет перед " занавеом", который там внутри на заднем плане. Картинка водоплавающего выпуклая. Но открытый рот на лице - дырка, конечно.
А вот если смотреть перед экраном, то объем впечатывается во внутренний занавес.
Хотя, я , наверно могу и ошибаться.

**Тигра** » 31 мар 2017, 01:17

Фиал Кrys писал(а):Рот на этой картинке открыт (дырка) или закрыт(валик)?

Сейчас посмотрю, а пока поправлюсь: я зря сказала выше, что все планы плоские. Это на плохих картинках плоские, на хороших вполне объёмные тоже.

Фиал Кrys писал(а):У вас "планы" - глубже фона или впереди него?

Фон — это тоже план, задний план. Он всегда глубже всего, дальше всего от нас (потому он и фон). На его фоне всё остальное ближе к нам.

**Тигра** » 31 мар 2017, 01:23

Ага, до меня, вроде, дошло, что я и ФК называем по-разному.

Итак, вижу: передний план плоский. В него впечатана голова, этот отпечаток головы уходит вглубь. Нос уходит вглубь. Рот приоткрыт, поэтому отверстие рта даёт валик, который ближе к нам, чем губы.

ФК, если вы вообще видите тут голову, то вы всё делаете правильно. Я не поняла сперва, что вы подразумеваете под выпуклым и вогнутым. Это лицо на последней картинке вогнутое. Это как форма, по которой можно было бы отлить настоящеуютрёхмерную голову.

**bormato** » 31 мар 2017, 01:35

ну вот, я так и предполагал - вы фокусируете перед экраном.
А у меня занавес и замок с ключами перед занавесом видите?
Фокусировать пред носом, напрягая зрение, неправильно.

**Фиал Кrys** » 31 мар 2017, 01:39

Тигра писал(а):Ага, до меня, вроде, дошло, что я и ФК называем по-разному.

Итак, вижу: передний план плоский. В него впечатана голова, этот отпечаток головы уходит вглубь. Нос уходит вглубь. Рот приоткрыт, поэтому отверстие рта даёт валик, который ближе к нам, чем губы.

ФК, если вы вообще видите тут голову, то вы всё делаете правильно. Я не поняла сперва, что вы подразумеваете под выпуклым и вогнутым. Это лицо на последней картинке вогнутое. Это как форма, по которой можно было бы отлить настоящеуютрёхмерную голову.

Понятно. За "фон" спорить не буду, не претендую, называйте как хотите... Вы меня поняли.
Просто я назвал фоном то, что мне привычно, бесполезный сигнал, шум. В данном случае то, что по краям полезного сигнала. Радиационный фон - он как раз обычно выше нуля.

Вот что касается всего остального...
Вы видите картинку "вдавленную", этакую посмертную маску "изнутри". И я тоже. Потому, что оба смотрим перед свои носом. Вот когда увидите её снаружи, это и будет смотреть "вдаль". И рот тогда будет приоткрыт, нос смотреть вперед, как ему и положено и т. д. У меня это получается описанным методом - сиотреть на горизонт, а потом подносить картинку. Но с монитором этот трюк проходит плохо... Я просто это знаю, у меня был альбом замечательных задачек по стереометрии... и его надо было смотреть через стереоочки. ))) Построны картинки были на том же принципе, только без узоров. Экспериментами я понял физику вопроса.

**Фиал Кrys** » 31 мар 2017, 01:40

bormato писал(а):ну вот, я так и предполагал - вы фокусируете перед экраном.
А у меня занавес и замок с ключами перед занавесом видите?
Фокусировать пред носом, напрягая зрение, неправильно.

Увы, я вынужден согласиться. Хотя предпочел бы просто не вступать с вами в прямой диалог.

**Amadeo** » 31 мар 2017, 09:47

Спасибо за картинки. ))

Интересно, что игры со зрением я практиковала с детства. Еще когда никаких стереокартинок не было. Фокусировать или расфокусировать взгляд было интересно: изображение то было четким (нормальным), то расходилось на две частично налагающиеся друг на друга картинки. Поэтому когда появились журналы с такими рисунками, почти никогда не возникала проблема увидеть, что на них зашифровано. Ну, за редким случаем.
Иногда, замечала, зависит от картинки и от того, насколько устали глаза.

(На представленных выше очень четкие изображения с задним плоским фоном. Но если маска совершенно объемная, выпуклая, то ключи кажутся как будто вырезанными из листа и "подвешенными" на переднем плане, на расстоянии от задника).

**Фиал Кrys** » 31 мар 2017, 10:26

Amadeo писал(а):(На представленных выше очень четкие изображения с задним плоским фоном. Но если маска совершенно объемная, выпуклая, то ключи кажутся как будто вырезанными из листа и "подвешенными" на переднем плане, на расстоянии от задника).

Amadeo, мне очень помогло ваше подробное описание. Разрешите еще очень важный для меня вопрос. На каком максимальном расстоянии монитора от носа у вас возникает правильный (описанный вами) эффект - с выпуклой картинкой? Именно для вот этих картинок выше. И какой экран (разрешение в пикселах при просмотре картинок и собственно размер - в дюймах или см)?

Правда, важно еще как близко глаза посажены (межзрачковое расстояние), но здесь меньше возможные границы, по желанию, если сможете.

Я, кажется, понял причину своих затруднений. Раньше - ерундой занимался. Мое комфортное расстояние - 70+ см.
когда я пододвинул экран к носу (чего никогда ранее не делал за свою жизнь), эффект выпуклости мгновенно возник.

**bormato** » 31 мар 2017, 10:36

Фон может быть плоским, а может быть, многослойным и наклонным, уходящим вдаль.

**Amadeo** » 31 мар 2017, 10:36

Фиал Кrys, отодвинулась максимально (дальше не могу - стенка) - метр или даже больше. (Не знаю, влияет ли это, но у меня очки с минусом. Без них проверить сложно, потому что без них с такого расстояния я уже и монитор плохо вижу ))) Мне не надо менять расстояние "до носа". Я могу расфокусировать взгляд и ближе, и дальше.
Кстати, иногда на новой картинке изображение "не наводится" сразу, а надо приложить некоторые усилия, но когда знаешь, что на ней - совсем быстро. Глаз выхватывает нужные фрагменты и акцентируется на них.

**bormato** » 31 мар 2017, 10:40

Фиал Кrys писал(а):когда я пододвинул экран к носу (чего никогда ранее не делал за свою жизнь), эффект выпуклости мгновенно возник.[/i]

Эффект гордыни. Все было описано и , кажется, не раз.
http://zrenieostro.com/blog/interesno-z ... rammy.html

**Фиал Кrys** » 31 мар 2017, 10:45

Amadeo писал(а):Фиал Кrys, отодвинулась максимально (дальше не могу - стенка) - метр или даже больше. (Не знаю, влияет ли это, но у меня очки с минусом. Без них проверить сложно, потому что без них с такого расстояния я уже и монитор плохо вижу ))) Мне не надо менять расстояние "до носа". Я могу расфокусировать взгляд и ближе, и дальше.
Кстати, иногда на новой картинке изображение "не наводится" сразу, а надо приложить некоторые усилия, но когда знаешь, что на ней - совсем быстро. Глаз выхватывает нужные фрагменты и акцентируется на них.

На расстоянии метр - вы видите именно выпуклую картинку? С ключами, висящими перед фоном?!

Чудовищно... Какое же у вас фокусное расстояние?! У вас же должны глаза в при этом должны в разные стороны смотреть...
Или я ничего не понимаю...
Очки - да, в них и только в них. Иначе все расстояния надо пересчитывать с учетом дефекта (невязки) фокусного расстояния, а его очень трудно учесть...

Ушел думать... Давно мне такую проблему не подсовывали.

**Фиал Кrys** » 31 мар 2017, 10:46

bormato писал(а):
Фиал Кrys писал(а):когда я пододвинул экран к носу (чего никогда ранее не делал за свою жизнь), эффект выпуклости мгновенно возник.[/i]

Эффект гордыни. Все было описано и , кажется, не раз.
http://zrenieostro.com/blog/interesno-z ... rammy.html

Да не читаю я вас. Это не гордыня, а брезгливость.

**Amadeo** » 31 мар 2017, 10:51

Фиал Кrys писал(а):
На расстоянии метр - вы видите именно выпуклую картинку? С ключами, висящими перед фоном?!

Чудовищно... Какое же у вас фокусное расстояние?! У вас же должны глаза в при этом должны в разные стороны смотреть...
Или я ничего не понимаю...

Это комплимент? )) Придвинулась максимально близко (в очках), сантиметров на семь-десять. Объемное изображение тоже вижу. С ключами. Перед фоном. Оно, правда, нерезкое, потому что очки для дали, и на таком расстоянии от предмета он никак не может быть резким.

**bormato** » 31 мар 2017, 10:53

Когда картинки сами меняются, я сначала тренирую удержание картинки сначала при быстром моргании, а потом при все более длительном закрывании глаз. Затем при смене картинок закрываю глаза, а открываю уже на новой картинке. На мой взгляд, помогает удержанию поочередное разглядывание разных углов картинки. Посмотрел туда-сюда, потом поморгал, потом закрыл глаза.

**bormato** » 31 мар 2017, 10:56

Брезгуйте на здоровье, зачем же мешать? Вы постоянно пишите глупости, которые давно разжеваны.

**psych** » 31 мар 2017, 11:12

bormato писал(а):... Все было описано и , кажется, не раз.
http://zrenieostro.com/blog/interesno-z ... rammy.html

Сколько мучаюсь, а всё по нулям! Видимо, я из тех 5% неудачников...

... Если вы потратили много времени, пытаясь что-то разглядеть на стереограммах, испробовали разные способы их просмотра, но у вас ничего не выходит, не мучайте свои глаза. Дайте им отдохнуть. Попробуйте лучше это сделать завтра.

К сожалению, не всем дано увидеть объемные изображения на SIRDS-картинках (помните о 5%, которые в принципе это не смогут сделать!). Возможно и вы из их числа. В этом случае разглядывание стереограмм принесет глазам не пользу, а вред, дополнительно их напрягая.

Кроме того, расстраиваясь по поводу этой неудачи, вы создаете ненужное эмоциональное напряжение, которое является врагом хорошего зрения...

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме