ГРАМОТА.РУ

**bormato** » 31 июл 2019, 11:58

Тигра писал(а):
bormato писал(а):Вот вам натюрморт с одинаковыми домами и улицами.

Натюрморт...
Совсем приехали.

bormato, разговор бесполезен. У вас свои значения для слов. Как один персонаж в "Алисе" хотел, чтобы слова значили то, что ему надо.

Ну, там все закономерно потому, что все слова неверные. Там не только пейзаж, но и одинаковые изображения разных домов и улиц. Неужели вы это не видите?

**Хелена** » 31 июл 2019, 12:01

Тэк-с, где попкорн?
(заботливо) Всем хватает?

**fililog** » 31 июл 2019, 13:04

Хелена писал(а):Тэк-с, где попкорн?
(заботливо) Всем хватает?

Попкорн... корвалол минимум.

**Хелена** » 31 июл 2019, 13:39

Не, но цирк же.

**левчик** » 31 июл 2019, 13:43

Хелена писал(а):Не, но цирк же.

Этот форум не для специалистов? Можно вопрос задать?

bormato писал(а):
Тигра писал(а):
bormato писал(а):Вот вам натюрморт с одинаковыми домами и улицами.

Натюрморт...
Совсем приехали.

bormato, разговор бесполезен. У вас свои значения для слов. Как один персонаж в "Алисе" хотел, чтобы слова значили то, что ему надо.

Ну, там все закономерно потому, что все слова неверные. Там не только пейзаж, но и одинаковые изображения разных домов и улиц. Неужели вы это не видите?

А какие слова верные? Как вы понимаете слово "иллюзия", когда утверждаете, что её нет? Вы не видите улицы расходящимися? Или видите, но понимаете, что это ошибка?

**Хелена** » 31 июл 2019, 13:54

левчик писал(а):А какие слова верные? Как вы понимаете слово "иллюзия", когда утверждаете, что её нет? Вы не видите улицы расходящимися? Или видите, но понимаете, что это ошибка?

Это вопрос кому? В порядке цитирования - мне, bormato или Тигре? И по поводу какой картинки?

**левчик** » 31 июл 2019, 14:03

Тигра писал(а):Пора повторить.

Тигра писал(а):Для наглядности — может, кому интересно.

Метод: делаю две идентичные картинки (от руки, так что есть погрешности), затем постепенно на те же две идентичные картинки добавляю отрезки прямых. Отрезки попарно равны друг другу по длине и параллельны друг другу.

Рассматриваем отрезки АВ и А'В' относительно друг друга.

Первая картинка: всем очевидно, что AB и A'B' параллельны.
Вторая картинка: волшебство иллюзии уже начинает работать. Уже может показаться, что они немножечко не параллельны.

1. 2.

На трёх следующих ощущение их непараллельности друг другу возрастает.

3. 4.

5.
Ну и на шестой иллюзия работает вовсю. Трудно поверить, что AB и A'B' совершенно параллельны.

6.

Вот тут, имхо, собака и зарыта.
Несмотря на все пламенные и пафосные слова, я не наблюдаю ни малейшей видимости распараллеливания линий АВ вплоть до последней картинке. А на последней, чтобы увидеть слабый признак оного, мне надо представить, что это именно пейзаж.
Иллюзия, о которой идет речь, требует наличия некоторых знакомых предметов, сравнительные размеры которых нам известны. Тогда и возникает ощущение глубины, трехмерности. И опосредовано уже - расходящихся под углом прямых.

Зато я вижу эти расходящиеся прямые на двух вертикально поставленных снимках - вопреки подписи.
"Если их разместить одно под другим, никаких вопросов не будет, иллюзии не возникает." - Возникает.

Только теперь улицы "расходятся" не налево-направо, а вверх-вниз.

**Хелена** » 31 июл 2019, 14:06

Разговор не об этой картинке. Это была попытка объяснения.
Обсуждается иллюзия падающей/Пизанской башни.

Если есть желание осилить 15 страниц, читайте с этого места:
viewtopic.php?p=428608#p428608

**левчик** » 31 июл 2019, 14:09

Хелена писал(а):
леВы знаете овчик писал(а):А какие слова верные? Как вы понимаете слово "иллюзия", когда утверждаете, что её нет? Вы не видите улицы расходящимися? Или видите, но понимаете, что это ошибка?

Это вопрос кому?

Это вопрос bormoto. Вы знаете ответ? Я вас внимательно слушаю.
Хотя вам был другой вопрос.

Хелена писал(а):В порядке цитирования - мне,

Порядок цитирования - это куда?!

**левчик** » 31 июл 2019, 14:11

Хелена писал(а):Разговор не об этой картинке. Это была попытка объяснения.
Обсуждается иллюзия падающей/Пизанской башни.

Если есть желание осилить 15 страниц, читайте с этого места:
viewtopic.php?p=428608#p428608

То есть вы настаиваете, что этот форум тоже для специалистов?!

**Хелена** » 31 июл 2019, 14:13

левчик писал(а):То есть вы настаиваете, что этот форум тоже для специалистов?!

Читать неохота? Так никто и не заставляет.

Но как можно высказывать какое бы то ни было мнение, не имея представления об обсуждаемой теме, для меня загадка.

**Хелена** » 31 июл 2019, 14:17

левчик писал(а):
Хелена писал(а):В порядке цитирования - мне,

:shock: :shock: :shock:
Порядок цитирования - это куда?!

Ну... ээээ... Вы процитировали сначала мой пост, потом пост bormato, внутри которого - пост Тигры.
Поэтому было неясно, к кому обращен вопрос про "как вы понимаете".
Чего в шок-то впадать?

**левчик** » 31 июл 2019, 14:21

Хелена писал(а):
левчик писал(а):
Хелена писал(а):В порядке цитирования - мне,

Порядок цитирования - это куда?!

Ну... ээээ... Вы процитировали сначала мой пост, потом пост bormato, внутри которого - пост Тигры.
Поэтому было неясно, к кому обращен вопрос про "как вы понимаете".
Чего в шок-то впадать?

Не смею более утомлять Вас своими ответами.
Надеюсь, bormato и Тигра не будут против ответить мне.

**Хелена** » 31 июл 2019, 14:23

И впрямь цирк.

**Хелена** » 31 июл 2019, 14:28

Чуть не забыла... Утрачиваю навык.

Пост левчика был такой:
>

Хелена писал(а):Не, но цирк же.

Этот форум не для специалистов? Можно вопрос задать?

bormato писал(а):
Тигра писал(а):
bormato писал(а):Вот вам натюрморт с одинаковыми домами и улицами.

Натюрморт...
Совсем приехали.

bormato, разговор бесполезен. У вас свои значения для слов. Как один персонаж в "Алисе" хотел, чтобы слова значили то, что ему надо.

Ну, там все закономерно потому, что все слова неверные. Там не только пейзаж, но и одинаковые изображения разных домов и улиц. Неужели вы это не видите?

А какие слова верные? Как вы понимаете слово "иллюзия", когда утверждаете, что её нет? Вы не видите улицы расходящимися? Или видите, но понимаете, что это ошибка?<

Не могу процитировать как положено, потому что вложение цитат здесь ограничено двумя.

Мой ответ:

Хелена писал(а):
левчик писал(а):А какие слова верные? Как вы понимаете слово "иллюзия", когда утверждаете, что её нет? Вы не видите улицы расходящимися? Или видите, но понимаете, что это ошибка?

Это вопрос кому? В порядке цитирования - мне, bormato или Тигре? И по поводу какой картинки?

**bormato** » 31 июл 2019, 18:52

левчик писал(а):А какие слова верные? Как вы понимаете слово "иллюзия", когда утверждаете, что её нет? Вы не видите улицы расходящимися? Или видите, но понимаете, что это ошибка?

Хорошие вопросы.
1. Там, помнится, был натюрморт на месте пейзажа, а еще дома и улицы вместо их изображений.
Изображения домов и улиц по условию одинаковые, а видим мы их явно разными.
2. Иллюзия.
Самый скользкий вопрос. По одному мнению, когда мы складываем вместе 2 фотографии, то возникает иллюзия того, что фотографии разные. По другому, когда мы складываем вместе 2 фотографии, образуется новая картинка, на которой одна улица под углом к другой. Мы видим то, что изображено.
Здесь следует отметить, что стороны установили то, что, например, ложка, изогнутая в стакане воды преломлением, иллюзией не является. Тем не менее, где-то существуют те, кто так не считает. Для меня лично важно наличие некого обмана, когда нам что-то кажется, хотя на самом деле все не так.

**bormato** » 31 июл 2019, 18:59

Хелена писал(а):Если есть желание осилить 15 страниц, читайте с этого места:
http://newforum.gramota.ru/viewtopic.ph ... 08#p428608

На самом деле никуда ходить не нужно. Там все переливается из пустого в порожнее.

**fililog** » 31 июл 2019, 19:01

bormato писал(а):
Хелена писал(а):Если есть желание осилить 15 страниц, читайте с этого места:
viewtopic.php?p=428608#p428608
На самом деле никуда ходить не нужно. Там все переливается из пустого в порожнее.

Гражданина, ты туда не ходи...

**Тигра** » 31 июл 2019, 21:55

левчик писал(а):А какие слова верные?

Вот тут какие-то из слов явно "неверные":

bormato писал(а):Если 2 этих снимка расположить один рядом с другим, то в результате, КАК СЧИТАЕТ ОНА и остальные малограмотные, возникнет иллюзия того, что снимки разные.
На мой взгляд, в результате таких действий на снимках разные изображения.

Я никак не могу врубиться в то, как у bormato выходит говорить о разных изображениях на полностью идентичных снимках. Явно это у меня от малограмотности.

левчик писал(а):Несмотря на все пламенные и пафосные слова, я не наблюдаю...

Которые слова здесь пламенны и пафосны? Вот текст из того поста:

Тигра писал(а):Для наглядности — может, кому интересно.
Метод: делаю две идентичные картинки (от руки, так что есть погрешности), затем постепенно на те же две идентичные картинки добавляю отрезки прямых. Отрезки попарно равны друг другу по длине и параллельны друг другу.
Рассматриваем отрезки АВ и А'В' относительно друг друга.
Первая картинка: всем очевидно, что AB и A'B' параллельны.
Вторая картинка: волшебство иллюзии уже начинает работать. Уже может показаться, что они немножечко не параллельны.
На трёх следующих ощущение их непараллельности друг другу возрастает.
Ну и на шестой иллюзия работает вовсю. Трудно поверить, что AB и A'B' совершенно параллельны.

**bormato** » 31 июл 2019, 23:59

Одинаковые или разные изображения? Казалось бы, одинаковые. Но это если не учитывать их расположение, которое в данном случае важно. Отсюда эта путаница.

**Тигра** » 01 авг 2019, 00:10

bormato писал(а):Одинаковые или разные изображения? Казалось бы, одинаковые. Но это если не учитывать их расположение, которое в данном случае важно. Отсюда эта путаница.

Итак, опять прежнее: на идентичных снимках изображения разные. Это только кажется, что одинаковые.

Левчик, вы это понимаете?
А вы, Е. О.?

Кстати, вы убрали пост, в котором ну вот только что говорили, что вы неправы и что изображения одинаковы. Это было кратковременно просветление? Потом передумали?

**левчик** » 01 авг 2019, 07:20

bormato писал(а):
левчик писал(а):А какие слова верные? Как вы понимаете слово "иллюзия", когда утверждаете, что её нет? Вы не видите улицы расходящимися? Или видите, но понимаете, что это ошибка?

Хорошие вопросы.
1. Там, помнится, был натюрморт на месте пейзажа, а еще дома и улицы вместо их изображений.
Изображения домов и улиц по условию одинаковые, а видим мы их явно разными.
2. Иллюзия.
Самый скользкий вопрос. По одному мнению, когда мы складываем вместе 2 фотографии, то возникает иллюзия того, что фотографии разные. По другому, когда мы складываем вместе 2 фотографии, образуется новая картинка, на которой одна улица под углом к другой. Мы видим то, что изображено.
Здесь следует отметить, что стороны установили то, что, например, ложка, изогнутая в стакане воды преломлением, иллюзией не является. Тем не менее, где-то существуют те, кто так не считает. Для меня лично важно наличие некого обмана, когда нам что-то кажется, хотя на самом деле все не так.

А если обобщить? Что такое иллюзия вообще, вы можете сформулировать?

Вот здесь вы видите иллюзию?

Я бы хотел услышать не рассуждения, я что-то подобное одному из трех ответов.
1. Я не вижу ничего необычного
2. Я вижу нечто необычное, но это не иллюзия
3. Я вижу иллюзию.

**левчик** » 01 авг 2019, 07:37

Тигра писал(а):
bormato писал(а):Одинаковые или разные изображения? Казалось бы, одинаковые. Но это если не учитывать их расположение, которое в данном случае важно. Отсюда эта путаница.

Итак, опять прежнее: на идентичных снимках изображения разные. Это только кажется, что одинаковые.

Левчик, вы это понимаете?

Смотря что "это". Фразу без контекста понять невозможно, согласен. Др она и не для того сказана, что её понимали.
А что касается общего смысла... Понять - не значит согласиться.

**Тигра** » 01 авг 2019, 07:46

Да я уже больше года пытаюсь понять, что bormato имеет в виду, когда говорит, что на одинаковых снимках разные изображения.
Спрашивала не раз. Именно чтобы не просто даже понять в контексте, а услышать пояснение от самого источника.

Пока понять не удалось.

левчик писал(а):А что касается общего смысла... Понять - не значит согласиться.

Ну так вы-то поняли?
Я тоже пока хотела бы именно понять, а уж потом соглашаться или нет.

**левчик** » 01 авг 2019, 07:53

Тигра писал(а):
левчик писал(а):А какие слова верные?

Вот тут какие-то из слов явно "неверные":

Я не ставил так вопрос.

Тигра писал(а):Я никак не могу врубиться в то, как у bormato выходит говорить о разных изображениях на полностью идентичных снимках. Явно это у меня от малограмотности.

Да, я уже понял, что вы друга совершенно не понимаете.
Но я не намерен это комментировать. Во всяком случае - пока. Мне хотелось получить от вас комментарий по сути вашей "методике переубеждений", а не о ваших взаимоотношениях с оппонентом (назовем его так).

Другими словами говоря, хотел бы понять, что именно вы пытаетесь ему на протяжении 15 страниц доказать, а не что он не понимает.

левчик писал(а):Несмотря на все пламенные и пафосные слова, я не наблюдаю...

Которые слова здесь пламенны и пафосны? Вот текст из того поста:

Тигра писал(а):Для наглядности — может, кому интересно.
Метод: делаю две идентичные картинки (от руки, так что есть погрешности), затем постепенно на те же две идентичные картинки добавляю отрезки прямых. Отрезки попарно равны друг другу по длине и параллельны друг другу.
Рассматриваем отрезки АВ и А'В' относительно друг друга.
Первая картинка: всем очевидно, что AB и A'B' параллельны.
Вторая картинка: волшебство иллюзии уже начинает работать. Уже может показаться, что они немножечко не параллельны.
На трёх следующих ощущение их непараллельности друг другу возрастает.
Ну и на шестой иллюзия работает вовсю. Трудно поверить, что AB и A'B' совершенно параллельны.

[/quote]

Да, вы правы. Именно эти слова я имел в виду, говоря, что они меня не убеждают. Зачем было повторять их пятый раз?!

**ne znatok** » 01 авг 2019, 07:56

левчик писал(а):Я бы хотел услышать не рассуждения, я что-то подобное одному из трех ответов.
1. Я не вижу ничего необычного
2. Я вижу нечто необычное, но это не иллюзия
3. Я вижу иллюзию.

Известная картинка, какой смысл спрашивать про общеизвестное?

https://en.wikipedia.org/wiki/Belvedere_(M._C._Escher)

https://im-possible.info/russian/art/es ... edere.html

**Тигра** » 01 авг 2019, 07:59

левчик писал(а):Да, вы правы. Именно эти слова я имел в виду, говоря, что они меня не убеждают. Зачем было повторять их пятый раз?!

Я их повторила, чтобы узнать, какие из этих слов вам кажутся пафосными и пламенными?

**Тигра** » 01 авг 2019, 08:01

ne znatok писал(а):Известная картинка, какой смысл спрашивать про общеизвестное?

Как я понимаю, левчик пока пытается нащупать, что bormato называет иллюзией.
Нам ещё не удалось — может, у него выйдет.

**левчик** » 01 авг 2019, 08:01

Тигра писал(а):Ну так вы-то поняли?

"Подумаешь, бином Ньютона."(С) "Я художник, я так вижу". (С)
Я не думаю, что понимаие этой фразы является ключевым в понимании его позиции.

А вы-то что ему доказываете эти полтора - или сколько там - года?

**левчик** » 01 авг 2019, 08:05

ne znatok писал(а):Известная картинка, какой смысл спрашивать про общеизвестное?

Понял. Спрашивать вас о "Джоконде" не буду.

**левчик** » 01 авг 2019, 08:12

Тигра писал(а):
ne znatok писал(а):Известная картинка, какой смысл спрашивать про общеизвестное?

Как я понимаю, левчик пока пытается нащупать, что bormato называет иллюзией.
Нам ещё не удалось — может, у него выйдет.

А о чем еще в этой теме-то говорить?

Ну не в этой ветке вообще - а в теме заданной расходящимися улицами.
Пока я понял, что он НЕ называет иллюзиями. Называет ли он иллюзиями вообще что-либо - вопрос для меня пока не ясен.

**ne znatok** » 01 авг 2019, 08:17

левчик писал(а):Понял. Спрашивать вас о "Джоконде" не буду.

Но ведь Bы задали вопросы, как на загадку. А она давно разгадана.

**Тигра** » 01 авг 2019, 08:23

Ну Эшер-то, конечно, с детства знаком.

Но это другой случай: тут иллюзия "наведённая", специально созданная.

Я из таких люблю вот эту — за лаконичность:

**bormato** » 01 авг 2019, 08:40

Хочу сказать спасибо Е.О.и левчику и поздравить нашего хищника с победнейшей победой.
Остается еще ложка в стакане. Разницу с ней я не вижу. Если есть иллюзия в лесенках левчика и 2 картинках, то есть она и в этой ложке.

**bormato** » 01 авг 2019, 08:52

что bormato имеет в виду, когда говорит, что на одинаковых снимках разные изображения.

Одинаковые изображения на плоскости создают в наших головах одинаковые образы.
Отдельно снимки одинаковые, а вместе они образуют новую картинку, которую мы читаем по правилам перспективы.
Тигра это преобразование называет иллюзией.

Кручу верчу, запутать хочу. " Фокусник" и шарик под стаканом. Мы испытываем иллюзию, полагая, что шарик действительно под каким-то стаканом. А вот распиленная женщина - если и иллюзия, то давно утраченная. Не припомню сомнений в оптических иллюзиях.

Лестница левчика тоже создает некую первоначальную иллюзию того, что рисунок не содержит абсурда, и только какое-то время спусти мы его все же обнаруживаем.
Иллюзия того, что 2 картинки разные, где-то такая же. Какое-то время, пока соображаешь, что это такое, она присутствует.

**левчик** » 01 авг 2019, 13:59

ne znatok писал(а):
левчик писал(а):Понял. Спрашивать вас о "Джоконде" не буду.

Но ведь Bы задали вопросы, как на загадку. А она давно разгадана.

Вы знаете ответ на мой вопрос? Я вас внимательно слушаю.
Напомню вопрос.

Что видит bormato на гравюре Эшера?

Я бы хотел услышать не рассуждения, я что-то подобное одному из трех ответов.
1. Я не вижу ничего необычного
2. Я вижу нечто необычное, но это не иллюзия
3. Я вижу иллюзию.

**левчик** » 01 авг 2019, 14:01

bormato писал(а):Хочу сказать спасибо Е.О.и левчику и поздравить нашего хищника с победнейшей победой.
Остается еще ложка в стакане. Разницу с ней я не вижу. Если есть иллюзия в лесенках левчика и 2 картинках, то есть она и в этой ложке.

Можно своё "спасибо" обменять на внятный ответ? Что вы видите на картинке Эшера?

**левчик** » 01 авг 2019, 14:21

Тигра писал(а):Я из таких люблю вот эту — за лаконичность:

Vous encore au hasard. Pourquoi ces dessins abstraits? Le véritable art de l'illusion est la "nature morte". Excusez-moi pour ma langue française.

**Хелена** » 01 авг 2019, 14:28

левчик писал(а):Excusez-moi pour ma langue française.

Не извиняем.
Мы на российском портале, где на главной странице значится:

Справочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ – русский язык для всех

Русский, заметьте, а не французский.
Будьте любезны изъясняться на государственном языке страны.

**левчик** » 01 авг 2019, 14:35

Хелена писал(а):
левчик писал(а):Excusez-moi pour ma langue française.

Не извиняем.
Мы на российском портале, где на главной странице значится:
Справочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ – русский язык для всех

Русский, заметьте, а не французский.
Будьте любезны изъясняться на государственном языке страны.

Это вы другому Льву скажите. Большому и Толстому. Этот шельмец чуть не четверть "В. и М." на языке агрессора написал.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме