Страница 1 из 5

о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 04:26
Е.О.
О свободе слова в РФ говорено-переговорено, у каждого сложилось определенное мнение, и вряд ли десяток-другой новых фактов или доводов на это мнение смогут сильно повлиять. Поэтому обсуждать тут это не бы не хотелось.

Мой вопрос касается свободы слова в США. У складывается впечатление, что там запрещено говорить и писать о том, что применение гормонов роста в животноводстве может вредно отражаться на здоровье потребителей мясных и молочных продуктов. Честно признаюсь, что оснований для такого суждения у меня весьма мало. Вот они:

1. Одни мои американские знакомые покупают втридорога продукты без гормонов в специализированном магазине. Они мне сказали, что на всех упаковках мелкими буквами написано "без гормонов роста", а рядом крупными буквами что-то вроде: "Нет никаких свидетельств того, что применение гормонов роста вредно для здоровья".

2. По словам одной студентки, прослушавшей годовой курс о питании в США, им говорили о таком якобы необъяснимом парадоксе: в Америке при покупке продуктов гораздо больше, чем в Европе обращают внимание на то, полезены ли они для здоровья, и несмотря на это, показатели здоровья в Европе выше, чем в США. Я спросил, говорил ли им преподаватель о том, что по мнению многих европейских экспертов это отчасти связано с применением гормонов роста, и что по этой причине их применение в Европе запрещено. Она сказала, что о каких бы то ни было гормонах им вообще ничего не говорили.

Если кто знает, скажите, пожалуйста, действительно ли в США запрещено говорить о результатах европейских исследований о вреде гормонов роста?

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 05:53
ne znatok
E.O.,
что касается Вашего второго вопроса, то об этом я ничего сказать не могу. Хотя могy, в принципе, узнать - у тех, кто этими вопросами интересуется, таких кругом немало.

Что же касается первого - тааак... пошла, достала упаковку молока из холодильника, сейчас почитаем, что здесь написано.

Докладываю: у меня получилось все абсолютно наоборот:

/...втридорога продукты без гoрмонов в специализированном магазине.

Молоко без гормонов роста стоит столько же, сколько и обычное.
(Допускаю, что разница есть, но в таком случае, думаю, она не превышает 10 процентов)
Вот органическое стоит дороже, и оно не во всех магазинах продается, хотя в очень многих, во всех больших супермаркетах и пр.

Именно эта упаковка куплена мной в самом обычном зауряднейшем Safeway, зауряднее не бывает.

/Они мне сказали, что на всех упаковках мелкими буквами написано "без гoрмонов роста", а рядом крупными буквами что-то вроде: "Нет никаких свидетельств того, что применение гoрмонов роста вредно для здоровья"/

Kак раз наоборот:

нормальными буквами по центрy пакета в цветной рамке - получено от коров, которым не давали гормонoв роста, а сбоку микроскопическими, которые только в лупу разглядишь - Нет никаких свидетельств того, что применение гoрмонов роста вредно для здоровья.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 06:09
Е.О.
Спасибо, ne znatok, за инфу.

По поводу размера букв: либо я что-то забыл, либо они приврали для красного словца, либо в разных штатах по-разному.
Если Вы не возражаете, я сейчас уберу из своего поста слова о размере букв.

По-поводу "втридорога" я точно помню, что они мне так говорили, но, возможно, речь шла только о мясе. Не исключено, что они платят втридорога, не зная, что рядом то же самое можно купить дешевле. Я им напишу об этом, и может быть, Ваша информация им сильно сократит расходы на питание.

Ne znatok, спасибо за исправление опечатки.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 10:15
ne znatok
Е.О. писал(а):По-поводу "втридорога" я точно помню, что они мне так говорили, но, возможно, речь шла только о мясе.

Что касается втридорога - я думаю, речь идет об органическх продуктах. Потому как без гормонов - я вот только сейчас из этого Safeway вернулась и специально пересекла торговый зал, чтоб изучить молочный отдел, и никакого иного молока, окромя того, o котором говорила, вообще не обнаружила - ни с гормонами, ни органического - что, в общем-то, и следовало ожидать, когда речь идет о Safeway, рассчитанном на среднего американского потребителя.

Что касается мяса, то да, органическое мясо стоит гораздо дороже, чем неорганическое, и здесь цена очень зависит от магазина.

Опять-таки, мясо без гормонов - это что-то мне незнакомое, и, как говорится, я в это не верю. :)

Потому как на органических продуктах стоит сертификат, который очень трудно получить, там постоянные проверки, высокие требования - на каждом яблочке, на каждом яйце, на каждом пучке редиски пришлепнута наклейка с указанием где, кто и когда проверил и подпись поставил.
А надпись на упаковке, что коровку кормили чем-то (неизвестно чем), и в это что-то не добавляли каких-то гормонов, которых существуют десятки, а перечислены всегда лишь несколько - это вроде сертификата, который производители себе сами вручили.

Tак я себе это представляю. Хотя, конечно, могу и ошибаться.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 10:20
Хелена
Меня в стартовом топике заинтересовало следующее утверждение:
Е.О. писал(а):показатели здоровья в Европе выше, чем в США.

Е.О., если не сложно, дайте, пожалуйста, линк на официальную информацию по этому вопросу.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 10:36
ne znatok
Helena,
так это общеизвестная статистика. Другое дело, что Европа разнородна (сколько стран в нее входят?), но есть же показатели, например, детской смертности и средней продолжительности жизни. Я думаю, скандинавские страны тут лидируют, там (мне почему-то кажется) население более гемогенно в плане материального уровня и пр.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 10:42
volopo
И хорошо бы еще почитать доказательства"европейских исследователей" насчет вреда гормонов роста.
Насколько я понимаю, ни одна корова (вообще ни одна) без гормонов роста не выросла: они у нее в организме вырабатываются.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 10:59
Хелена
ne znatok, вот я бы и хотела посмотреть эти общеизвестные данные. :)

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 11:04
Тигра
Е.О. писал(а):Мой вопрос касается свободы слова в США. У складывается впечатление, что там запрещено говорить и писать о том, что применение гормонов роста в животноводстве может вредно отражаться на здоровье потребителей мясных и молочных продуктов.


Гооооспади... у меня такое впечатление, что я только об этом и читаю постоянно.
Паранойи очень много у народа. И про то, что что-то таки вредно, что-то вможет быть редным, но пока нет достаточных доказательств, а что-то не вредно, но многими считается вредным, пишут постоянно.

У меня встречный вопрос. Как вы представляете себе возможность запретить о чём-то писать?

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 11:14
ne znatok
Helena писал(а):ne znatok, вот я бы и хотела посмотреть эти общеизвестные данные. :)

Helena,
например:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... 05-2010.29

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 11:22
Хелена
Насколько хватает моего понимания, это данные о продолжительности жизни, а не показатели здоровья.
Теоретически можно предположить, что здоровые живут дольше, а практически... Например, за счет уровня здравоохранения можно добиться, чтобы дольше жили и больные. :)

Кроме того, как это коррелирует с использованием гормонов роста, не очень ясно. :)

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 11:29
ne znatok
Helena писал(а):Насколько хватает моего понимания, это данные о продолжительности жизни, а не показатели здоровья.

Я не думаю, что существуют показатели здоровья как таковые. 3доровьe - это ведь комплексное понятие, и продолжительность жизни - одно из составляющих.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 11:29
Тигра
Вообще-то, не знаток права: при более высокой степени гомогенности населения (при относительно высоком уровне цивилизованности) показатели и должны быть выше.
А вот кубинскую статистику я бы принимала с большой долей скепсиса.

Выужено из какого-то реферата в Сети.

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 11:34
Хелена
В Японии заболеваемость раком желудка приблизительно в 8 раз выше, чем в США.

Я помню, что точно слышала про эти данные.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 11:43
Тигра
Я к этому вопросу отношусь спокойно-скептически.
Есть природные. натуральные гормоны роста. Есть искусственные. Вредность вторых не доказана, но возможна.
При всём при том меня устраивает то, что в современном цивилизованном обществе люди живут намного дольше (и здоровее), чем жили тогда, когда искусственных гормонов роста не было.
В общем, прежде чем паниковать, надо что-то точно знать. А паникующие по любому поводу очень надоели.
"Ах, это химия!"
"Ах, это генетически модифицировано!"
"Ах, это облучено от микробов!"

А спроси их, почему ах, — не знают. Используют эти слова как заклинание.
Кураре вон вполне натуральный продукт. Или цикута. Никакой химии.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 11:51
Хелена
"Ах, это генетически модифицировано!"

При этом никто убедительно не объяснил, сколько мы ни спрашивали, чем генетическая модификация принципиально отличается от селекции.

В смысле - спрашивали биологов.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 11:53
Тигра
Ну да, и я об этом.
Слышала и такое: "Мне противна сама мысль о том, чтобы вводить в свой организм чуждый белок, чуждые гены!"
А что они вводят, интересно, когда коровье мясо едят?
Какой-то современный обскурантизм, право.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 12:04
ne znatok
Тигра писал(а):Какой-то современный обскурантизм, право.

Бедные европейцы! Там что не яблоко, то органическое, и куча продуктов запрещена, которые в Америке широко применяются.

The genetically modified foods controversy is a dispute over the relative advantages and disadvantages of genetically modified (GM) food crops and other uses of genetically-modified organisms in food production. The dispute involves biotechnology companies, governmental regulators, non-governmental organizations and scientists. The dispute is most intense in Japan and Europe, where public concern about GM food is higher than in other parts of the world such as the United States. In the United States GM crops are more widely grown and the introduction of these products has been less controversial.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 12:08
Тигра
ne znatok писал(а):Бедные европейцы! Там что не яблоко, то органическое, и куча продуктов запрещена, которые в Америке широко применяются.

Но и наоборот тоже.
Например, многие европейские сыры в Америке не разрешается продавать, потому что они делаются только из непастеризованного молока. Есть колбасы, которые тоже не соответствуют нашим нормам.
Я даже читала, что в среднем американские нормы жёстче.

В общем, это неровная поверхность.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 12:13
ne znatok
Тигра писал(а):Но и наоборот тоже.
Например, многие европейские сыры в Америке не разрешается продавать, потому что они делаются только из непастеризованного молока. Есть колбасы, которые тоже не соответствуют нашим нормам.
Я даже читала, что в среднем американские нормы жёстче.

Это разные вещи. Что касается запрещений в Америке, о которых ты говоришь - то это более жесткие санитарные нормы. По этой же причине только только в некоторых определенных магазинах можно выпить свежевыжатый сок, непастеризованный (например, в Whole Food), тогда как, например, в Израиле он продается и подается в любом кафе/ресторане.
Так что, думаю, европейские сыры запрещены из-за возможных пищевых отравлений, а не потому, что туда входят генетически измененные или искуственные добавки.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 12:35
volopo
А американские куриные ножки, при производстве которых применяется хлор, запрещены для поставки в Россию.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 12:39
ne znatok
И это похвально!
Хлор вреден человеческому организму.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 12:42
volopo
ne znatok писал(а):Хлор вреден человеческому организму.


Вот мы и нашли причину проблем со здоровьем американцев.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 12:45
ne znatok
Совершенно верно!
Не буду больше хлор в суп доливать.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 12:46
volopo
ne znatok писал(а):Совершенно верно!
Не буду больше хлор в суп доливать.


Немножко-то можно, вот только с натрием смешайте.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 12:49
Тигра
Делай как я: лей суп в хлор.
И запахло Маяковским:

Дней бык пег.
Медленнен лет хор.
Наш бог бег.
Лей суп в хлор

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 12:50
самый главный енот
А что такое неорганическое мясо?

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 12:51
ne znatok
вы лучше спросите, что такое органическое. :)

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 12:52
Тигра
Organic foods are made in a way that limits the use of synthetic materials during production.

Ну а дальше идёт борьба за то, что считать органическим, а что нет. Что вносить в закон, что оставить на совесть производителя и здравый смысл потребителя.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 12:55
volopo
Вообще-то лучше не переводить это значение слова" organic" как "органический". А то действительно получается смешно.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 13:06
ne znatok
volopo писал(а):Вообще-то лучше не переводить это значение слова" organic" как "органический". А то действительно получается смешно.

Согласна. Но что поделаешь - этот поезд, видимо, уже ушел; или вот-вот уйдет:

http://www.vavt.ru/wto/wto/OrganicProducts

http://ru.wikipedia.org/wiki/Organic_food

плюс куча разнообразных материалов по теме

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 13:57
самый главный енот
Ладно, тогда спрашиваю: "Что такое органическое мясо?"

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 16:35
Е.О.
Спасибо за отклики. Отвечу на некоторые вопросы.

Во-первых, уточню, о каких гормонах роста я говорю (ne znatok справедливо заметила, что их десятки).
О тех, которые запрещены в странах Европейксого Союза.

Тигра писал(а):У меня встречный вопрос. Как вы представляете себе возможность запретить о чём-то писать?

Не утверждаю, что так оно и было, но представить себе такое могу легко. Это могло бы произойти примерно так. Кто-то написал о вреде тех гормонов, которые запрещены в ЕС. Фирма, приозводящая и/или использующая такие гормоны, подала в суд, заявив, что подобная публикация может ей принести многомиллионные убытки. Суд принял решение в пользу этой фирмы. Автора (издание) оштрафовали на много миллионов. Поскольку в США право прецедентное, данное решение суда стало играть роль запрещающего закона (вроде нашего закона о террористической агитации, или как он там называется).

Helena писал(а):Меня в стартовом топике заинтересовало следующее утверждение:
Е.О. писал(а):показатели здоровья в Европе выше, чем в США.

Е.О., если не сложно, дайте, пожалуйста, линк на официальную информацию по этому вопросу.

Не знаю. Я ссылался на студентку, которая ссылалась на своего профессора. Я им обоим верю.
Расскажу о моем личном впечатлении о недавнем посещении США. Я был потрясен количеством безумно толстых (болезненно толстых) людей. Особенно на Среднем Западе (в Нью-Йорке они не так бросаются в глаза). Я таких нигде больше не видел. На вид центнера эдак по 2 и более. Причем все они молодо выглядят. В мой позапрошлый приезд в Америку 20 лет назад я тоже видел таких, и они тоже были все молодые. Но тогда я думал, что этого недуга просто еще не было в предыдущем поколении. А теперь я задал себе вопрос: а куда делись те 20-30-леткине, которых я видел в 1990? Неужели похудели? Боюсь, что они не похудели, а умерли, не дожив до 50 лет.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 16:43
Хелена
Я думаю, они в Америке толстые не от гормонов роста (которые, как Вы говорите, у нас запрещены), а от примитивного обжорства.
Неужто не замечаете тенденцию вокруг себя?

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 17:07
Е.О.
Тенденции я не вижу. Толстые у нас были и во времена моего детства, и я знаю (знал) многих толстых по нашим меркам, доживших до вполне почтенного возраста. Те, кто считаются толстыми у нас, не идут ни в какое сравнение с теми американцеми, о которых я писал. Я на днях на концерте в Билингве наблюдал мужика, отплясывающего, тряся ооогромнейшим животом. Тем, о которых я говорю, не до плясок -- они с трудом ходят.

Еще маленькое наблюдение: на некоторых из них рубашка натянута как на барабане -- вот-вот пуговицы отскочат. Вряд ли они не смогли купить рубашку на три размера больше. Видимо, они полнеют с такой скоростью, что не поспевают обновлять гардероб.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 17:12
Хелена
Е.О. писал(а):Те, кто считаются толстыми у нас, не идут ни в какое сравнение с теми американцеми, о которых я писал.

А всё еще впереди.
Не у отплясывающего мужика, а у нации. Народ у нас (пока еще, кстати, не по всей стране даже) только недавно стал сытым. То есть получил реальную возможность объедаться.
_______________
Дополню.
По моим наблюдениям от посещения едальных заведений: народ вокруг так трескает, что мне только от одного зрелища количества съедаемого становится плохо.
И масса, просто ужасающая толпа, не то что толстой, а жирной молодежи. И таких же детей.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 17:22
volopo
Helena писал(а):По моим наблюдениям от посещения едальных заведений: народ вокруг так трескает, что мне только от одного зрелища количества съедаемого становится плохо.


А.П. Чехов, "Глупый француз"
http://lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_francuz.txt
А. Чехонте писал(а):Пуркуа поглядел вокруг себя и ужаснулся. Половые, толкаясь и налетая
друг на друга, носили целые горы блинов... За столами сидели люди и поедали
горы блинов, семгу, икру... с таким же аппетитом и бесстрашием, как и
благообразный господин.
"О, страна чудес! -- думал Пуркуа, выходя из ресторана. -- Не только
климат, но даже желудки делают у них чудеса! О, страна, чудная страна!"

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 17:23
Хелена
volopo, хуже. :)
Я же всё-таки русский человек.

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 17:24
самый главный енот
Так что же такое органические и неорганические мяса?

Re: о свободе слова

СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 17:25
adada
ВОЗ все время работает над тем, чтобы как-то сопоставить здоровье различных популяций.
Последний отчет на русском языке "Мировая статистика здравоохранения 2010 года":
http://www.who.int/whosis/whostat/RU_WHS10_Full.pdf

Фрагмент интегрального показателя (продолжительности жизни вообще, и "качественной" особо) выборочно для 4-х стран:

the_sands_are_running_out.png
the_sands_are_running_out.png (8.22 KIB) Просмотров: 15376


Между "худой" Германией и "толстой" США, как видите, не такая уж и большая разница, для толстого немца и худого американца она вообще может оказаться неуловимой. :)