Гений и злодейство

Грамотное общение на любые темы

Re: Гений и злодейство

Сообщение ne znatok » 19 мар 2019, 00:51

Т.е. Вы считаете, что МД, будь он трижды виновен, не злодей.
Я Вас правильно поняла?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45884
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Гений и злодейство

Сообщение Тигра » 19 мар 2019, 01:17

Чисто стилистически я назову злодейством не любое преступление.

Для злодейства в преступлении мне нужно коварство, замысел, намерение. Так, если ты убил сто человек по неосторожности, по дури, то это преступление, но не злодейство.
А вот если кто-то намеренно полностью погубил репутацию человека, отнял его имущество, так что тот побирается на паперти, но не убил — злодейство.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61492
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Гений и злодейство

Сообщение Хелена » 19 мар 2019, 06:43

Тигра писал(а):А вот если кто-то намеренно полностью погубил репутацию человека

Но ведь если подходить к этой ситуации с такой точки зрения, то сейчас этот фильм и эти двое взрослых мужчин пытаются в очередной раз погубить репутацию. Причем мертвого человека.
Мы ведь не знаем, действительно ли их растлевали - или и тогда их семьи хотели поживиться. Суд однозначного ответа не дал (хотя и оправдал) - поскольку вот у двух присяжных были сомнения.
Тем не менее мы не можем бесспорно считать, что это посмертное возвращение к давним обвинениям вызвано чувством справедливости.
А если нет, тогда это - злодейство?
ne znatok писал(а):
А дети, которых растлили в детстве и которые молчали десятилетиями, всегда будут подозрительных моральных качеств.

И насчет фильма... Искусство кино такое искусство... В чем угодно впечатлительные (и даже не очень впечатлительные) натуры убедить способно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50638
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гений и злодейство

Сообщение ne znatok » 19 мар 2019, 07:31

Хелена писал(а):
Тигра писал(а):А вот если кто-то намеренно полностью погубил репутацию человека

Но ведь если подходить к этой ситуации с такой точки зрения, то сейчас этот фильм и эти двое взрослых мужчин пытаются в очередной раз погубить репутацию. Причем мертвого человека.
Мы ведь не знаем, действительно ли их растлевали - или и тогда их семьи хотели поживиться. Суд однозначного ответа не дал (хотя и оправдал) - поскольку вот у двух присяжных были сомнения.
Тем не менее мы не можем бесспорно считать, что это посмертное возвращение к давним обвинениям вызвано чувством справедливости.
А если нет, тогда это - злодейство?

Нет, конечно.
Под определение Тигры не подходит.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45884
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Гений и злодейство

Сообщение Хелена » 19 мар 2019, 07:32

Убегаю плавать, но спрошу: а почему?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50638
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гений и злодейство

Сообщение ne znatok » 19 мар 2019, 07:35

Ну потому что у Тигры там целый комплекс входит в это понятие.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45884
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Гений и злодейство

Сообщение Хелена » 19 мар 2019, 09:44

То есть убить только репутацию недостаточно?
: )
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50638
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гений и злодейство

Сообщение ne znatok » 19 мар 2019, 09:53

Дело ж не в этом. У Тигры там другое подчеркнуто.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45884
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Гений и злодейство

Сообщение Тигра » 19 мар 2019, 10:24

ne znatok писал(а):Дело ж не в этом. У Тигры там другое подчеркнуто.

Верно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61492
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Гений и злодейство

Сообщение Тигра » 19 мар 2019, 10:29

Хелена писал(а):Мы ведь не знаем, действительно ли их растлевали - или и тогда их семьи хотели поживиться

А как одно исключает другое?

Как минимум одна мать именно что представляла себе, что происходит. Явно хотела и денег, и всяких прочих удовольствий, связанных с близостью к такому неимоверно богатому папику.
И что?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61492
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Гений и злодейство

Сообщение Хелена » 19 мар 2019, 10:45

Я постоянно рассуждаю в рамках темы.
1. Совместимость гения и злодейства.
2. Заголовок статьи по линку ne znatok.

"Нам придется с этим жить"... Кому придется? И с чем?
Из статьи:
Свидетельства двух людей, попавших в детстве под обаяние своего наивно обожаемого кумира, вскрывает настоящую трагедию. Они утверждают, что осторожно и нежно, но вместе с тем целеустремленно и настойчиво, он обращал их поклонение в готовность удовлетворять его порочные склонности.

"Они утверждают"... Мало ли кто что может "утверждать"...
Трагедия и сочувствие к ней не снижают оторопи перед предъявленными с экрана обвинениями. Смерть 10 лет назад избавила Джексона от ставшего бы теперь весьма вероятным нового и, по всей видимости, куда более жесткого, судебного дела.

Имхо, вот это самое противное. Бездоказательно, не в процессе судебного разбирательства, после смерти обвиняемого ими человека.
Про то, что цель неясна, если сбросить со счетов стремление к не самого лучшего свойства популярности, я сказала выше.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50638
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гений и злодейство

Сообщение Loriel » 19 мар 2019, 12:01

Хелена писал(а):или и тогда их семьи хотели поживиться

В пользу этой гипотезы для меня говорит тот факт, что родители были не против того, что их дети ложатся спать с М. Дж. в одну постель. Или не знали? Должно быть, фильм разъяснит.
При этом я далеко не поклонник Джексона. И, конечно, очень жёстко настроена против подобного рассматриваемому обращения с детьми.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4769
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Гений и злодейство

Сообщение Хелена » 19 мар 2019, 12:08

Loriel писал(а):
Хелена писал(а):или и тогда их семьи хотели поживиться

В пользу этой гипотезы для меня говорит тот факт, что родители были не против того, что их дети ложатся спать с М. Дж. в одну постель. Или не знали? Должно быть, фильм разъяснит.
При этом я далеко не поклонник Джексона. И, конечно, очень жёстко настроена против подобного рассматриваемому обращения с детьми.

Я выше сказала, но повторю прямыми словами: педофилы для меня преступники.
Майкл Джексон для меня пустое место.
И меня интересует только цель этой акции с фильмом.
Обвиняйте, добивайтесь приговора, но при жизни.
Майкл Джексон не мог, даже при всех своих деньгах, подчинить себе всё правосудие страны.
Теперь его нет. Можно утверждать что угодно, в том числе что он был инопланетянином и поимел их космическим способом. Кто им может возразить?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50638
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гений и злодейство

Сообщение Loriel » 19 мар 2019, 12:34

Хелена писал(а):И меня интересует только цель этой акции с фильмом.

Цель акции с фильмом, к примеру, - борьба за справедливость. Со стороны поверивших (по какой-то причине на много процентов) этим двум людям. Восстановление справедливости. Как исходящее от жертв, если они были, так и от им поверивших.
Хелена писал(а):Майкл Джексон не мог, даже при всех своих деньгах, подчинить себе всё правосудие страны.

Вот с этим мне хочется согласиться. По крайней мере, задумываюсь над этим.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4769
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Гений и злодейство

Сообщение volopo » 19 мар 2019, 12:58

Хелена писал(а):И меня интересует только цель этой акции с фильмом.

Полагаю, гражданский иск (например, компенсация психической травмы, изменившей всю жизнь истца) вполне может быть подан к наследникам. И фильм - лишь подготовка к такому иску.
Впрочем, вполне может оказаться, что цель акции с фильмом - снять фильм. То есть создать продукт, который успешно продается.
Loriel писал(а):Цель акции с фильмом, к примеру, - борьба за справедливость.

А вот в этом сильно сомневаюсь.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9415
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Гений и злодейство

Сообщение Хелена » 19 мар 2019, 13:36

volopo, ну да, я еще выше сказала:
Хелена писал(а):Извините, может, они и пострадавшие... когда-то давно, но большое подозрение, что сейчас хайпануть решили.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50638
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гений и злодейство

Сообщение Е.О. » 19 мар 2019, 13:36

volopo писал(а):Впрочем, вполне может оказаться, что цель акции с фильмом - снять фильм. То есть создать продукт, который успешно продается.
Именно.
Е.О.
 
Сообщений: 5923
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Г. и злодейство

Сообщение adada » 19 мар 2019, 13:37

Приговор -- при жизни, диета -- после смерти. Включать в свой духовный рацион подозрительные продукты люди, склонные к здоровому образу жизни, вряд ли станут. Но могут -- из духа животного противоречия, что есть признак не столько здорового, сколько животного образа.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42631
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Гений и злодейство

Сообщение ne znatok » 19 мар 2019, 19:01

Е.О. писал(а):
volopo писал(а):Впрочем, вполне может оказаться, что цель акции с фильмом - снять фильм. То есть создать продукт, который успешно продается.
Именно.

Целей может быть несколько, но, подозреваю, снять фильм - первая и главная из них.
И это правильно.
Скоро и художественный снимут, биг дил. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45884
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Гений и злодейство

Сообщение maggie » 19 мар 2019, 19:19

Loriel писал(а):Цель акции с фильмом, к примеру, - борьба за справедливость.

Хотела написать, что фильм, возможно, своеобразный стартер перед появлением картин о совращении детей священниками католической церкви.

Но, оказывается, есть уже несколько относительно новых фильмов на эту тематику. Недавно бурю эмоций и дебатов вызвал в Польше фильм "Klerus", режиссёр Wojtek Smarzowski.
В 2016 г. это был "оскароносец "Spotlight", режиссёр Tom McCarthy. На последней Берлинале - фильм „Grâce à Dieu“ (Gelobt sei Gott), режиссёр François Ozon.

Так что, тема эта в последние годы весьма в фокусе.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23516
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Гений и злодейство

Сообщение ne znatok » 19 мар 2019, 20:21

maggie писал(а):
Loriel писал(а):Цель акции с фильмом, к примеру, - борьба за справедливость.

Хотела написать, что фильм, возможно, своеобразный стартер перед появлением картин о совращении детей священниками католической церкви.

Xex, надо вставить "очередной". Oчередной картины. (
потому чтo их немало и уже довольно давно.
Например, из недавно мною посмотренных фильмов Альмодовара (писала об этом в старой киношной ветке) один как раз был на эту тему.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45884
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Гений и злодейство

Сообщение ne znatok » 19 мар 2019, 20:27

Вот, нашла по своей хистори в Амазоне:

Bad Education, 2004
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45884
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Гений и злодейство

Сообщение Тигра » 19 мар 2019, 21:00

Интересно, сколько подозрительности. Прорывается даже стилистически. Почему "акция" с фильмом?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61492
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Гений и злодейство

Сообщение Хелена » 19 мар 2019, 21:04

Никакой подозрительности.
Просто считаю нечистоплотным.
Ну и акция - от этого:
АКЦИЯ, -и; ж. [от лат. aсtio - действие]. Офиц. Действие, выступление кого-л., предпринимаемое для достижения какой-л. цели; акт (1 зн.). Дипломатическая а. Политическая, террористическая а. А. милосердия. Кем-л. принята, совершена новая а. Осуществить задуманную акцию.

Действие, предпринимаемое с к.-л. целью. Всего лишь.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50638
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гений и злодейство

Сообщение Тигра » 19 мар 2019, 21:13

Хелена писал(а):Никакой подозрительности.
Просто считаю нечистоплотным.

Я как раз о том.

Хелена писал(а):Действие, предпринимаемое с к.-л. целью. Всего лишь.

И эту цель считаешь подозрительной — и даже не уже не подозрительной а просто нечистоплотной. Без доказательств.

ne znatok писал(а):Целей может быть несколько, но, подозреваю, снять фильм - первая и главная из них.


Как говорил О'Брайен, "цель пытки — пытка".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61492
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Гений и злодейство

Сообщение Хелена » 19 мар 2019, 21:25

Тигра писал(а): и даже не уже не подозрительной а просто нечистоплотной. Без доказательств.

Мне не нравится вообще нынешняя тенденция: когда-то в прошлом, не под страхом смерти или даже тюрьмы, не для спасения жизни близких, люди совершали некие поступки. Актрисы, пардон, спали с режиссером - ради звездной карьеры.
Родители по каким-то своим причинам (между прочим, порой зафиксированным судом) отправляли своих малолетних детей к подозреваемому в педофилии. И молчали, молчали.
А теперь кааак стали жутко нравственными. Такими, что все держись!
И мир восхищается. Я восхищаться не в состоянии.

А в данном случае меня просто сильно напрягли формулировки, которые я приводила. Из статьи:
Хелена писал(а):
Свидетельства двух людей, попавших в детстве под обаяние своего наивно обожаемого кумира, вскрывает настоящую трагедию. Они утверждают, что осторожно и нежно, но вместе с тем целеустремленно и настойчиво, он обращал их поклонение в готовность удовлетворять его порочные склонности.


Трагедия и сочувствие к ней не снижают оторопи перед предъявленными с экрана обвинениями. Смерть 10 лет назад избавила Джексона от ставшего бы теперь весьма вероятным нового и, по всей видимости, куда более жесткого, судебного дела.


"Утверждают", "оторопь", "предъявленные с экрана обвинения", "весьма вероятным"...

Нет, заканчиваю с конкретно этой ситуацией. Бог судья не только Майклу Джексону, но нам всем.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50638
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гений и злодейство

Сообщение Тигра » 19 мар 2019, 22:06

Хелена писал(а):Родители по каким-то своим причинам (между прочим, порой зафиксированным судом) отправляли своих малолетних детей к подозреваемому в педофилии. И молчали, молчали.
А теперь кааак стали жутко нравственными. Такими, что все держись!
И мир восхищается. Я восхищаться не в состоянии.

Чем восхищается — в этом случае? Родителями? В фильме, как я читаю, как раз очень много о том, как родители толкают детей в такие ситуации. Я видела отрывки про одну. Она, конечно, говорит, что не всё понимала... режиссёр не читает нравоучений, выводы можно делать самим. Но всё ясно.

Ты обрушиваешь на именно этот фильм недовольство чем-то другим.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61492
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Гений и злодейство

Сообщение Хелена » 04 апр 2019, 06:09

СМИ пишут, что ключевая деталь фильма про Джексона — неправда
Речь идет о ж/д вокзале в Неверлэнде.

Daily Mail пишет, что в фильме "Покидая Неверлэнд" есть серьезная фактологическая ошибка.

Обвинитель певца Джеймс Сейфчак, познакомившийся с Джексоном на съемках рекламы, заявил в фильме, что подвергался растлению со стороны певца с 1988-го по 1992-й годы.

При этом одним из ключевых мест, где у него были половые акты с певцом, он назвал ж/д вокзал Неверлэнда, от которого отходил "волшебный паровоз", возивший детей по "волшебной стране". Он был построен в 1994-м году (биограф певца Майк Смоллкомб привел план строительства, согласно которому объект был еще только одобрен в сентябре 1993-го года). Кроме того, в своем судебном иске в 2014-м году сам Сейфчак не упоминал этот вокзал.

Тем не менее, режиссер картины Дэн Рид допустил, что Сейфчак мог ошибиться с датой: по его мнение, растление могло продолжаться до 1994-го года. Правда, сам Сейфчак не указывал ни одну дату после 1992-го года.

Filmmaker Dan Reed accepted a detail of the abuse James Safechuck says he suffered at the hands of the King of Pop maybe incorrect.

In the controversial documentary released earlier this year, Safechuck described how he was allegedly assaulted in Jackson's Neverland train station.

But a Jackson biographer, Mike Smallcombe, said the abuse could not have taken place as the station was not built until two years after Safechuck claims the attacks stopped.

He shared an image on Twitter of part of a construction permit issued by Santa Barbara County in September 2, 1993, appearing to state the building of the Neverland station began after that date and opened in 1994.

Safechuck claimed in interviews and in his lawsuit against the Jackson estate that he was abused for four years until the age of 14 - between 1988 and 1992.

https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... rrect.html
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50638
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гений и злодейство

Сообщение Хелена » 04 апр 2019, 06:13

Тигра, извини, не видела твой пост.
Да, режиссер, срежиссировав определенное направление мысли, предлагает делать выводы.
Волшебная сила искусства.

Только, как выясняется, вот со станцией слегка прокололся... Интересно, с чем еще?

Ещё раз подчеркну: я не отношусь к поклонникам Джексона. Можно даже сказать, наоборот.
Но фильм считаю мерзостью.
Исправлюсь: фильм не смотрела, поэтому его считать мерзостью не могу. Саму идею его появления считаю.
Последний раз редактировалось Хелена 04 апр 2019, 06:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50638
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гений и злодейство

Сообщение Хелена » 04 апр 2019, 06:26

Просматривала ветку, чтобы обновить в памяти.
Тигра писал(а):Эти двое не подавали в суд.

Как выясняется, подавали?
Кроме того, в своем судебном иске в 2014-м году сам Сейфчак не упоминал этот вокзал.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50638
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гений и злодейство

Сообщение Тигра » 04 апр 2019, 07:54

Хелена писал(а):Но фильм считаю мерзостью.
Исправлюсь: фильм не смотрела, поэтому его считать мерзостью не могу.


Хелена, я приветствую твою оговорку! Я тоже не смотрела, не слежу, так что ответить на твои вопросы не в силах.

Хелена писал(а):Саму идею его появления считаю.

На это я уже ответила: не очень даже понимаю, почему это мерзость независимо от содержания (мы ведь обе не смотрели).

Несомненно, человек он был порченый, несчастный. Делал несчастными и других, притом преступным образом. И у них, бывших тогда маленькими детьми, есть право на то, чтобы их услышали.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61492
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Гений и злодейство

Сообщение Хелена » 04 апр 2019, 12:56

Так я вроде как всё сказала выше.
Ладно, повторюсь.

Допустим, всё сказанное в фильме правда (хотя мы видим, что, похоже, нет; и очень некрасиво режиссер изворачивается насчет того, что один из обвинителей "ошибся с датой").
Расставим все точки над i.
Джексона дважды обвиняли при жизни - и дважды суды оправдывали.
Даже заподозрим, что оправдывали его горячие поклонники - и незаконно и несправедливо. Пусть так. Однако это было при его жизни.
Теперь Джексона нет. В своё оправдание он выступить не может по чисто объективным обстоятельствам. Даже если верить в духов, вряд ли суд примет их показания.
Доказательств тоже нет, кроме слов героев фильма.

Далее. Он сам крал детей или приманивал их тайком от родителей? Насколько я понимаю, нет. Родители привозили. Почему предположительно пострадавшие не предъявляют иски к ним? Не рассказывают, какие подлецы именно их родители?
И родители там (я почитала про фильм) прямо такие белые и пушистые! А ведь они наряду с Джексоном, а может быть, и хуже Джексона. Представьте только себе маму/папу, который, зная о репутации певца, везет туда ребенка. И неужели дети не проявляли никак свой шок после инцидента, если он случился?
Говорят, что нет. Вот не поверю. Там что-то про то, что считали за честь. Так тем более радость бы распирала. Это дети.
Еще далее. Выяснилось, что эти взрослые теперь мужчины судебный иск 5 лет назад предъявляли. Хотели получить компенсацию в несколько миллионов, в чем им отказал суд.
Теперь они на весь мир рассказывают, что только недавно поняли, что, ах, какой Джексон был плохой и что поступал с ними плохо, хотя сами в свое время свидетельствовали в судах в его пользу.
Прекрасная картина вырисовывается, такая достоверная-достоверная.

Собственно говоря, мой жизненный опыт мешает им в данном случае поверить.
Если еще учесть их родителей. Бывают исключения, конечно, но в целом яблочко от яблони...
Последний раз редактировалось Хелена 04 апр 2019, 13:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50638
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Судить о Майкле в стиле хайлилайкли

Сообщение adada » 04 апр 2019, 13:01

Судить о Майкле в стиле хайлилайкли -- это так стильно, так по-американски!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42631
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Пред.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: psych и гости: 18