WM-2018

Грамотное общение на любые темы

Re: WM-2018

Сообщение Хелена » 19 июл 2018, 14:32

Е.О. писал(а):надо называть вещи своими именами.

Я в некотором остолбенении: как Вы предлагаете называть уроженцев Франции с небелым цветом кожи? В кавычках?
Извините, но кто-то из нас двоих сошел с ума. И у меня большое подозрение, что не я.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: WM-2018

Сообщение Е.О. » 19 июл 2018, 14:45

>> как Вы предлагаете называть уроженцев Франции с небелым цветом кожи? В кавычках?
А это уже неполное цитирование, выворачивающее наизнанку смысл сказанного. Я сказал:

Ничего хорошего в этом [т.е. в кавычках] нет, но надо называть вещи своими именами.
Это не расизм, а насмешка над белыми французами.
Е.О.
 
Сообщений: 5777
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: WM-2018

Сообщение adada » 19 июл 2018, 15:03

Может быть, имеет смысл пойти нашим привычным путем и именовать неклассических французов «новыми французами»? ™)
У нас, кажется, такое определение не носит оскорбительного оттенка.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41674
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: WM-2018

Сообщение Хелена » 19 июл 2018, 15:08

Е.О. писал(а):>> как Вы предлагаете называть уроженцев Франции с небелым цветом кожи? В кавычках?
А это уже неполное цитирование, выворачивающее наизнанку смысл сказанного. Я сказал:

Ничего хорошего в этом [т.е. в кавычках] нет, но надо называть вещи своими именами.
Это не расизм, а насмешка над белыми французами.

Да какими, какими именами?
Гражданин Франции - француз. Тем более рожденный в ней. Даже не в бывших колониях.
Как для всего мира граждане России - Russians. Без каких бы то ни было кавычек.
Понимаю еще, если бы такое, как Вы, кто-то совсем бы дикий написал...
Поэтому предлагаю списать Ваше заявление на погодные явления.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: WM-2018

Сообщение Е.О. » 19 июл 2018, 15:23

Давайте лучше Ваши посты спишем на погодные явления. Где Вы видели, чтобы я оспоривал хоть одно из утверждений Вашего последнего поста? Я их не обсуждал, так как предмета для обсуждения не видел. Все это очевидные истины. Я всего лишь говорил, что кавычки -- это ОЧЕНЬ ПЛОХО, но это не расизм.

>> Да какими, какими именами?
Своими именами.
Не давать имя "расизм" другому (тоже отрицательному) явлению.
Последний раз редактировалось Е.О. 19 июл 2018, 15:43, всего редактировалось 4 раз(а).
Е.О.
 
Сообщений: 5777
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: WM-2018

Сообщение Krapiva » 19 июл 2018, 15:30

Хелена писал(а): как Вы предлагаете называть уроженцев Франции с небелым цветом кожи?
Может, афроевропейцы? По аналогии с афроамериканцами.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 2230
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: WM-2018

Сообщение Е.О. » 19 июл 2018, 16:00

Krapiva писал(а):
Хелена писал(а): как Вы предлагаете называть уроженцев Франции с небелым цветом кожи?
Может, афроевропейцы? По аналогии с афроамериканцами.

Я ничего не предлагаю. Во Франции (в отличие от США) в обозримом прошлом расизма (по кр. мере черно-белого) не было, но и массового дальтонизма тоже не было. По моим личным наблюдениям сами французы (обеих рас) своих чернокожих соотечественников обычно называют "блак" (от англ. black), и я ни разу не видел, чтобы кто-то на это слово обижался, хотя понятия не имею, каков у этого слова официальный статус.
Е.О.
 
Сообщений: 5777
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: WM-2018

Сообщение Хелена » 19 июл 2018, 16:05

Крапива, поскольку французские негры не были рабами, они прекрасно реагируют на то, что их цвет кожи не подчеркивается. И их, как видите, неграми не называют. А называют французами.
Как понимаю, американские негры протестуют против унизительного именования - ниггер. Кстати, не уверена, что если их назовут просто американцами, они сильно оскорбятся. ; )

Зачем в нейтральном разговоре подчеркивать цвет кожи? Какая разница, с какой кожей уроженец Франции играет за свою страну?
Я на самом деле не понимаю.
Вот у нас почти все борцы - с Северного Кавказа. Надо ли возмущаться и подчеркивать, что за Россию выступают абреки?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: WM-2018

Сообщение Хелена » 19 июл 2018, 16:06

Е. О., про французских негров теперь почти БУМ.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: WM-2018

Сообщение maggie » 19 июл 2018, 16:47

Не в футбольной ветке будь сказано, но разве все издевательские шутки и карикатуры на Обаму не говорят лишний раз о пренебрежительном отношении россиян к неграм? Странно, что нет шуток на предмет цвета кожи или расы Трампа.
Я в этой ветке уже спрашивала, откуда и когда это взялось у якобы столь интернационально воспитанных раньше в СССР русских, но ответа не припомню что-то.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22923
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: WM-2018

Сообщение Е.О. » 19 июл 2018, 16:58

maggie писал(а):Странно, что нет шуток на предмет цвета кожи или расы Трампа.

Чего-чего, а этого хватает. Погуглите на "Трамп" и "рыжий".
Е.О.
 
Сообщений: 5777
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: WM-2018

Сообщение Е.О. » 19 июл 2018, 17:11

Офтоп о расах и спорте.

Я как-то раз при перелете через Атлантику всю дорогу беседовал с одной случайной попутчицей. Это была русская спортсменка, которую за спортивные достижения пригласили бесплатно учиться в одном американском университете. По ее словам, перед каждыми соревнованиями она и другие белые спортсмены начинали серьезно готовиться (с ежедневными многочасовыми тренировками) за два месяца. А черные почти все это время пили пиво, приступали к тренировкам всего за две недели до соревнований и при этом выступали ничуть не хуже и даже лучше, чем белые. Как мне показалось, в ее словах не было никакой неприязни, одна (извините за каламбур) белая зависть к черным спортсменам.
Е.О.
 
Сообщений: 5777
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: WM-2018

Сообщение maggie » 19 июл 2018, 17:18

Е.О. писал(а):Погуглите на "Трамп" и "рыжий".

Ну, это мне известно.
У нас тут каких только прозвищ и карикатур нету на предмет внешности или возраста Меркель и наиболее популярных в народе представителей других партий. И всё же это не издевательство над расой в целом.
Изобразить Обаму обезьяной, пририсовывая банан на карикатуре не одно и то же, что изобразить обезьяной на карикатуре Трампа с его идиотскими бесконечными ужимками.
Или нет разницы по вашему мнению?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22923
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: WM-2018

Сообщение fililog » 19 июл 2018, 17:23

Болельщики во время чемпионата мира по футболу вынесли из бесплатных поездов в качестве «сувениров» имущество на примерно миллион рублей, сообщил начальник департамента управления бизнес-блоком «Пассажирские перевозки» РЖД Павел Бурцев.


Болельщики забирали с собой в качестве сувениров одеяла, подстаканники и постельное белье.

Замечательно, теперь ждем, когда РЖД обратится к президенту с просьбой освободить их от налогов, повысить стоимость железнодорожных перевозок и билетов, ну и дать еще немного на поощрение сотрудников... миллиарда два-три...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13505
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: WM-2018

Сообщение volopo » 19 июл 2018, 18:27

maggie писал(а):Изобразить Обаму обезьяной, пририсовывая банан на карикатуре не одно и то же, что изобразить обезьяной на карикатуре Трампа с его идиотскими бесконечными ужимками.
Или нет разницы по вашему мнению?

Если вы считаете, что пририсовать банан Обаме - это оскорбление, а Трампу - нет, то это и есть настоящий расизм.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9209
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: WM-2018

Сообщение Хелена » 19 июл 2018, 18:40

volopo писал(а):
maggie писал(а):Изобразить Обаму обезьяной, пририсовывая банан на карикатуре не одно и то же, что изобразить обезьяной на карикатуре Трампа с его идиотскими бесконечными ужимками.
Или нет разницы по вашему мнению?

Если вы считаете, что пририсовать банан Обаме - это оскорбление, а Трампу - нет, то это и есть настоящий расизм.

?
Обыгрывается не поведение политика, а его расовая принадлежность.
Вы не видите разницы? Тогда поясню. От цвета кожи избавиться нельзя, а от стиля поведения можно.
Не поступки Обамы вызывают издевательство или насмешку, не его поведение, а всего лишь расовая принадлежность.
Трампу условный банан за то, что он белый, никто не пририсовывает.
Странно, что надо объяснять такие элементарные вещи.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: WM-2018

Сообщение volopo » 19 июл 2018, 18:43

Хелена писал(а):Обыгрывается не поведение политика, а его расовая принадлежность.
Вы не видите разницы? Тогда поясню. От цвета кожи избавиться нельзя, а от стиля поведения можно.


В любом случае на картинке будет президент США с бананом.
Нормальный человек не обратит внимания на расу.
А расист посчитает, что изображение банана оскорбительно для чернокожего.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9209
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: WM-2018

Сообщение maggie » 19 июл 2018, 18:45

volopo, если человек, независимо от его расы, петушится и задирается, и карикатурист изображает его этаким распетушившимся, это расизм?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22923
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: WM-2018

Сообщение maggie » 19 июл 2018, 18:46

У меня, кстати, было "... изобразить обезьяной на карикатуре Трампа с его идиотскими бесконечными ужимками."
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22923
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: WM-2018

Сообщение volopo » 19 июл 2018, 18:52

maggie писал(а):volopo, если человек, независимо от его расы, петушится и задирается, и карикатурист изображает его этаким распетушившимся, это расизм?

Не расизм. Но и банан - не расизм.
Как говаривал Фрейд, иногда банан - это просто банан.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9209
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: WM-2018

Сообщение ne znatok » 19 июл 2018, 18:59

volopo писал(а):Но и банан - не расизм.
Как говаривал Фрейд, иногда банан - это просто банан.

Иногда да. Но не в случае бананa в твите Родниной.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43754
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: WM-2018

Сообщение ne znatok » 19 июл 2018, 19:01

volopo писал(а):В любом случае на картинке будет президент США с бананом.
Нормальный человек не обратит внимания на расу.
А расист посчитает, что изображение банана оскорбительно для чернокожего.

А есть люди, которые вообще не понимают анекдотов. Но от этого сам анекдот не перестает быть антисемитским, расистким или русофобским.

volopo писал(а):Думаю, однако, что далеко не все шутки про чернокожих являются расистскими шутками.
Так же, как анекдоты про евреев, поляков...

Зависит от того, кто рассказывает.
Последний раз редактировалось ne znatok 19 июл 2018, 19:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43754
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: WM-2018

Сообщение maggie » 19 июл 2018, 19:02

Вот это было как-то в твиттере у трехкратной Олимпийской чемпионки, депутата Госдумы Ирина Роднина Родниной.

Изображение
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22923
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: WM-2018

Сообщение maggie » 19 июл 2018, 19:03

ne znatok, БУМ!
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22923
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: WM-2018

Сообщение Хелена » 19 июл 2018, 19:04

ne znatok, примерно это же сказала я, когда привела анекдоты про русских.
Когда рассказывает русский, это смешно.
А когда иностранец - минимум досадно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: WM-2018

Сообщение volopo » 19 июл 2018, 19:13

ne znatok писал(а):
volopo писал(а):Но и банан - не расизм.
Как говаривал Фрейд, иногда банан - это просто банан.

Иногда да. Но не в случае бананa в твите Родниной.

Я давно говорю, что главное (и обязательное) в оскорблении - это желание оскорбиться. За себя или за кого-нибудь.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9209
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: WM-2018

Сообщение volopo » 19 июл 2018, 19:15

maggie писал(а):Вот это было как-то в твиттере у трехкратной Олимпийской чемпионки, депутата Госдумы Ирина Роднина Родниной.


Насколько я понимаю, вы не считаете фото оскорбительным. Иначе зачем помещать его сюда?
Последний раз редактировалось volopo 19 июл 2018, 19:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9209
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: WM-2018

Сообщение volopo » 19 июл 2018, 19:18

ne znatok писал(а):
volopo писал(а):
Думаю, однако, что далеко не все шутки про чернокожих являются расистскими шутками.
Так же, как анекдоты про евреев, поляков...

Зависит от того, кто рассказывает.

Интересно, а почему блондинок выкинули?
Последний раз редактировалось volopo 19 июл 2018, 19:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9209
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: WM-2018

Сообщение ne znatok » 19 июл 2018, 19:21

Вдогон

volopo писал(а):Нормальный человек не обратит внимания на расу.
А расист посчитает, что изображение банана оскорбительно для чернокожего.

Пошла по ссылке на твит Родниной - именно этой (по смыслу) фразой она отбивалась от критики:
Посольство США в Москве отреагировало на нашумевшую публикацию коллажа в микроблоге депутата «Единой России» Ирины Родниной, где президент США Барак Обама и его супруга с удивлением смотрят на банан.

Американские дипломаты назвали поведение знаменитой фигуристки "проявлением нетерпимости".

А в ответ на обвинения комментаторов в расизме она заявила: "Свобода слова есть свобода! За свои комплексы сами и отвечайте!".

Это очeнь удобная позиция, вина за оскорбительный анекдот автоматически перекладывается c рассказчика на адресата.
Последний раз редактировалось ne znatok 19 июл 2018, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43754
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: WM-2018

Сообщение ne znatok » 19 июл 2018, 19:23

volopo писал(а):Интересно, а почему блондинок выкинули?

От большого ума, окей? )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43754
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: WM-2018

Сообщение maggie » 19 июл 2018, 19:28

volopo писал(а):Иначе зачем помещать его сюда?

Так вроде понятно, что это было иллюстрацией к вашему:
volopo писал(а):Но и банан - не расизм.
Как говаривал Фрейд, иногда банан - это просто банан.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22923
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: WM-2018

Сообщение volopo » 19 июл 2018, 19:32

maggie писал(а):
volopo писал(а):Иначе зачем помещать его сюда?

Так вроде понятно, что это было иллюстрацией к вашему:
volopo писал(а):Но и банан - не расизм.
Как говаривал Фрейд, иногда банан - это просто банан.

Ну и? На фотожабе Обама с бананом. Почему вы считаете, что это намек на его расу?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9209
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: WM-2018

Сообщение ne znatok » 19 июл 2018, 19:35

volopo писал(а):Я давно говорю, что главное (и обязательное) в оскорблении - это желание оскорбиться. За себя или за кого-нибудь.

Независимо от то того, оскорбился кто-то или не оскорбился, оскорбительная шутка не перестает быть таковой.

А есть (уже написала выше) люди, которые не понимают анекдотов вообще и такого рода анекдотов в частности. Но это ничего не меняет, потому что тот, кто рассказывает, как раз прекрасно понимает, если он не дебил.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43754
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: WM-2018

Сообщение volopo » 19 июл 2018, 19:39

ne znatok писал(а):Независимо от то того, оскорбился кто-то или не оскорбился, оскорбительная шутка не перестает быть таковой.

При отсутствии оскорбившегося - даже не начинает.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9209
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: WM-2018

Сообщение adada » 19 июл 2018, 19:41

В юридической теории и практике есть квалифицирующая категория: в особо крупных размерах.
Не применить ли ее нам или вам к предмету текущего спора?!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41674
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: WM-2018

Сообщение volopo » 19 июл 2018, 19:43

adada писал(а):Не применить ли ее нам или вам к предмету текущего спора?!

К банану?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9209
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: WM-2018

Сообщение ne znatok » 19 июл 2018, 19:51

volopo писал(а):
ne znatok писал(а):Независимо от то того, оскорбился кто-то или не оскорбился, оскорбительная шутка не перестает быть таковой.

При отсутствии оскорбившегося - даже не начинает.

volopo, любой анекдот существует не в безвоздушном пространстве, а во временном, культурном, политическом etc контексте. Поэтому меня невозможно убедить в том, что если кто-то НЕ оскорбился (а Вы никогда доподлинно не узнаете, оскорбился или нет; а потом, до кого-то, повторяю, может и не дойти оскорбительный смысл), то "национальный" анекдот теряет свой посыл. Любой анекдот такого рода имеет целью спровоцировать, обидеть, задеть, в этом его суть. Я не говорю, что это плохо или хорошо и не говорю о степени реакции адреса/адресатов. Я говорю о том, что рассказывающий анекдот знает, для чего он его рассказывает, с какой целью. Знала и Роднина, конечно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43754
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: WM-2018

Сообщение volopo » 19 июл 2018, 19:57

ne znatok писал(а):Поэтому меня невозможно убедить в том, что если кто-то НЕ оскорбился (а Вы никогда доподлинно не узнаете, оскорбился или нет; а потом, до кого-то, повторяю, может и не дойти оскорбительный смысл), то "национальный" анекдот теряет оскорбительный посыл.

Убеждать не собираюсь, но и сам остаюсь при своем мнении.
И просто из любопытства: если национальные анекдоты - оскорбительны, то чем от них отличаются анекдоты про блондинок, прапорщиков и ученых?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9209
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: WM-2018

Сообщение ne znatok » 19 июл 2018, 20:01

Чувствительностью нерва.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43754
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: WM-2018

Сообщение volopo » 19 июл 2018, 20:04

ne znatok писал(а):Чувствительностью нерва.

Нет нерва - нет и чувства.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9209
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], левчик, Тигра и гости: 15