ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 19 июл 2018, 20:15

А вот когда очень, мягко говоря, неглупая блондинка вдруг на чем-то спотыкается (а от ошибок, как известно, не застрахован никто) и ей при этом наглым тоном рассказывают анекдот про блондинку, да еще и самый издевательский, можно ведь тоже говорить, что оскорбить не хотят.

**Хелена** » 19 июл 2018, 20:17

Е.О. писал(а):От дефекта дикции, как у Брежнева, тоже (имхо) избавиться невозможно.

У него дефект не от рождения.
А анекдоты про дефект дикции появились не из-за него. А из-за развивающегося маразма.

**volopo** » 19 июл 2018, 20:19

ne znatok писал(а):
Хелена писал(а):А вот знаете, природные блондинки обижаются.
.

Я там написала: цель анекдота - обидеть. Сделать больно. Но уровень боли зависит, какой нерв потрогать.

А я всегда считал, что цель анекдота - рассмешить слушателя.

**Тигра** » 19 июл 2018, 20:20

А тут, кстати, есть интересное различие.
Анекдот о тупых блондинках вроде как низводит всех блондинок к тупым.
Анекдот о неграх низводит всех негров... к неграм.

**Тигра** » 19 июл 2018, 20:20

volopo писал(а):
ne znatok писал(а):
Хелена писал(а):А вот знаете, природные блондинки обижаются.
.

Я там написала: цель анекдота - обидеть. Сделать больно. Но уровень боли зависит, какой нерв потрогать.

А я всегда считал, что цель анекдота - рассмешить слушателя.

О, это далеко не всегда так. У рассказывания анекдота может быть много разных целей.

**Хелена** » 19 июл 2018, 20:21

Тигра писал(а):Анекдот о тупых блондинках вроде как низводит всех блондинок к тупым.

Он утверждает, что все блондинки априори тупые. Даже проверять не надо.

А анекдоты про негров сводят их не к неграм, а к обезьянам. Увы, но и банан в ту же строку.

**volopo** » 19 июл 2018, 20:24

Тигра писал(а):О, это далеко не всегда так. У рассказывания анекдота может быть много разных целей.

И это замечание не только мне.

**Хелена** » 19 июл 2018, 20:24

Между прочим, пока искала анекдоты про русских, обнаружила такие мерзкие анекдоты про евреев, что противно. И ни один человек о своей национальности такого не захочет не только услышать, но и сам рассказать. Посмеяться, так сказать...

**Тигра** » 19 июл 2018, 20:29

Хелена писал(а):
Тигра писал(а):Анекдот о тупых блондинках вроде как низводит всех блондинок к тупым.

Он утверждает, что все блондинки априори тупые. Даже проверять не надо.

А анекдоты про негров сводят их не к неграм, а к обезьянам. Увы, но и банан в ту же строку.

Оставим на минутку в стороне те, которые про обезьян.

Я говорю о том, что анекдоты про негров как раз именно про любого негра. Умная блондинка может спокойно подумать, что это не про неё. И умный прапорщик может так подумать.

**Тигра** » 19 июл 2018, 20:31

volopo, я не поняла: у вас-то какая трактовка подобного применения банана?

**volopo** » 19 июл 2018, 21:03

Тигра писал(а):volopo, я не поняла: у вас-то какая трактовка подобного применения банана?

Что-то близкое вот к этому:

maggie писал(а):Реакция: "Фу, какая мерзость!"
- Почему?
...
....
- Потому что они сфотожабили Обаму похожим на обезьяну, а чтобы ещё точнее был похож, вставили ещё и банан.
- При чём тут банан?
- Бабуля, ты что??? Ты разве не знаешь, что обезьяны любят бананы и поэтому ассоциируются у людей с бананами?

Скажите, почему у меня должна возникнуть какая-то ассоциация с расой?

**Хелена** » 19 июл 2018, 21:10

volopo писал(а):Скажите, почему у меня должна возникнуть какая-то ассоциация с расой?

Вы что, серьезно?
Что-нибудь про культурную (в данном случае - антикультурную) традицию слышали?

Почему при взгляде на белую одежду у европейца возникает мысль о невесте, а у индуса - о трауре?
Почему при слове "клубничка" в определенном контексте приходит мысль отнюдь не о клубничной грядке?

(махнув рукой) Да нет, Вы притворяетесь.

Кстати, банан в руках сексапильной девушки совершенно не намекает на обезьян.
Контекст рулит.

**Тигра** » 19 июл 2018, 21:14

Существует богатая, старинная и современная расистская традиция приравнивания людей с чёрной кожей к животным, обезьянам, недолюдям.
Любая такая картинка отсылает именно к этой традиции.

Допускаю, что кто-то мог прожить уже не короткую жизнь и не знать об этом. Но мне нелегко это допустить.

**adada** » 19 июл 2018, 21:24

Культурная традиция — великая вещь. В нашей традиции француз Д'Артаньян бел. И если его в каком-нибудь француском сериале сыграет чернокожий уроженец Гаскони, интеллигентные люди будут ухмыляться, а те, что попроще —откровенно ржать.

**ne znatok** » 19 июл 2018, 21:26

Тигра писал(а):Существует богатая, старинная и современная расистская традиция приравнивания людей с чёрной кожей к животным, обезьянам, недолюдям.
Любая такая картинка отсылает именно к этой традиции.

Допускаю, что кто-то мог прожить уже не короткую жизнь и не знать об этом. Но мне нелегко это допустить.

Для России, действительно, фотка не вполне характерна - не тот бэкграунд; и недаром Родника оправдывалась тем, что "фотка не моя, мне ее переслали из США".

Тем не менее допустить, что сама Роднина упала с луны, никак не получается:

...в США трехкратная олимпийская чемпионка более 10 лет [12 - nz] занималась тренерской деятельностью, а ее дочь Алена Миньковская [в Америкe c 4-летнего возрастa - nz] живет и работает в Вашингтоне.

**volopo** » 19 июл 2018, 21:35

ne znatok писал(а):Для России, действительно, фотка не вполне характерна - не тот бэкграунд;

Вот этот бэкграунд я и называю расизмом.

**ne znatok** » 19 июл 2018, 21:39

volopo писал(а):
ne znatok писал(а):Для России, действительно, фотка не вполне характерна - не тот бэкграунд;

Вот этот бэкграунд я и называю расизмом.

Не знаю, что имеете в виду Вы, volopo, а я имела в виду, что вряд ли в Японии много анекдотов на еврейскую тему. А вот в России их почему-то пруд пруди.
По той же причине в Америке полно анекдотов про негров, а вот для Китая и России эта тематика все-таки более экзотична.

**Хелена** » 19 июл 2018, 21:45

volopo писал(а):Вот этот бэкграунд я и называю расизмом.

volopo, Вы путаете (так и напрашивается слово "опять").
Антисемитизм заключается не в том, что некто в курсе, что это такое и в чем заключается (имеется бэкграунд), а в использовании приемов, обозначающих и подчеркивающих этот бэкграунд.
С расизмом то же.

**Хелена** » 19 июл 2018, 21:46

ne znatok писал(а):для Китая и России эта тематика все-таки более экзотична.

Хм... zyablik... Чай не в Америке живет.

**volopo** » 19 июл 2018, 21:49

Таким образом, фраза "Обама похож на обезьяну" - расизм, а фраза "Трамп похож на обезьяну" - не расизм. Потому что бэкграунд и культурная традиция.

**ne znatok** » 19 июл 2018, 21:55

volopo, Вы очнеь умный человек. Я не буду Вам объяснять очевидное.

**Тигра** » 19 июл 2018, 21:56

volopo писал(а):Таким образом, фраза "Обама похож на обезьяну" - расизм, а фраза "Трамп похож на обезьяну" - не расизм. Потому что бэкграунд и культурная традиция.

Это не совсем так.
Если бы Обама был похож на обезьяну тем, что он вёл бы себя по-обезьяньи, было бы полегче (хотя и не полностью, так как бэкграунд и культурная традиция, а такие вещи нормальные люди учитывают).

А футболистам чернокожим бананы показывают почему? Тоже не из расизма?

**zyablik** » 20 июл 2018, 01:32

adada писал(а):И я бы еще добавил по поводу постановочности.
1. Современные гаджеты позволяют легко снять обзорное видео, которое могло бы дать полную картину обстановки. И если его нет, это тоже говорит не в пользу достоверности.
2. И что такое -- 8 человек в купе в шестичасовой поездке? Двое самых сонливых спят на верхних полках, шестеро холериков квасят на нижних!

Случайно сегодня встретила своего бывшего ученика, который работает в милиции. Только вчера вернулся из Сочи, из "усиления". Я у него спросила насчет обратной дороги, и он сказал, что всё, что написано в интернете, - правда. Во-первых, не все ехали до Краснодара, некоторые дальше. Погрузили,как скот. Поезда были отдельные, специальные - из давно списанных вагонов. Представляете, что они собой представляли. И спали все действительно на голых матрацах на полу в проходах.

**zyablik** » 20 июл 2018, 02:01

Хелена писал(а):
Е.О. писал(а):>> как Вы предлагаете называть уроженцев Франции с небелым цветом кожи? В кавычках?

Да какими, какими именами?
Гражданин Франции - француз. Тем более рожденный в ней. Даже не в бывших колониях.
Как для всего мира граждане России - Russians. Без каких бы то ни было кавычек.
Понимаю еще, если бы такое, как Вы, кто-то совсем бы дикий написал...
Поэтому предлагаю списать Ваше заявление на погодные явления.

Но есть же еще и национальность, кроме гражданства? Гражданин России - россиянин. Он может быть русским, украинцем, татарином. Татарин же и чеченец - не русские, ведь так? Но россияне. Граждане России.

Так и французы. А то что негр может быть гражданином Франции, и даже уроженцем Франции, это и так понятно. Но среди граждан Франции есть французы, а есть негры. И русские есть.
Можно и так сказать: негры, среди которых, например, эфиопы, анголане, кенийцы...
И есть среди граждан Франции (Америки, Германии) славяне, среди которых русские, поляки, украинцы.

Я не вижу в этом никакого расизма.

И не вижу ничего расистского в анекдоте про африканскую команду Франции. В чем здесь расизм?

**Тигра** » 20 июл 2018, 02:12

zyablik писал(а):среди граждан Франции есть французы, а есть негры.

Да разве негр — этническая принадлежность?
Ваша фраза была бы логически корректной в таком виде: среди граждан Франции есть белые, а есть негры.

Если в этой фразе сохранить французов (оговорив, что подразумевается этническая принадлежность), то можно сказать, например, что среди граждан Франции есть французы, есть венгры, тутси, провансальцы (не уверена, что правильно их называю; имею в виду жителей Прованса, у которых основной язык провансальский, он же окситанский, он же Лангедок) и многие другие.

**zyablik** » 20 июл 2018, 02:41

В России негр - общее название чернокожих. Я понимаю, что в Америке это считается оскорбительным, но у нас оно совершенно не оскорбительное. Для меня негр - то же самое, что китаец и японец. Общее название - чернокожий житель, уроженец Африки или выходец оттель. Наверное, у них много национальностей. Есть красивые - эфиопы, кажется. Есть очень некрасивые, неприятные, с эстетической точки зрения (субъективно, понятное дело). Но я, как и многие, наверное, слово негр воспринимаю как национальность чернокожего человека.

**Е.О.** » 20 июл 2018, 02:43

Заглянув на страничку Погбы в фейсбуке, обнаружил интересные комментарии из Африки (на тему Франция/"Франция")
https://www.facebook.com/PaulPogba/

Tu es une chance que la Guinée devait mettre a profit pour vendre son image au monde entier...
Congratulations Africa!!! You win World Cup
Yess congrats to Africa
True. Agree. All African players
This football players are completely African nothing mixed with France that’s why Africa deserves the World Cup POGBA my man...I'm happy for you all...the first African team to win the world cup
Lol guys stop arguing all blacks r frm africa..Paul Labile pogba is a vhenda 4rm giyane Africa won not France!!!!!France team has three Frenchman and all other’s are from Africa. Croatian team has all Croatians. Africa boys
Every true African is behind France. Every Manchester united supporter is behind the elephant himself Paul pogba
Thanx African rea leboga. khim 4rm South Africa
Welldone african term lol like dembele here in south africa we also have dembele;s surname so today and ever are will always proud for bein an african or south african
Nacasow howl aan lagu dirsan maxa ku giliyay adigì baa african eh
и т.д.

Справедливости ради надо сказать, что после каждого из таких комментов начиналась ругань в духе "вив-ля-франс-мультикультюрель". Ну так и в рунете то же самое. Неужели все эти комменты вы тоже за расизм будете считать?

**zyablik** » 20 июл 2018, 02:45

Хелена, я, конечно, не в Америке живу. И никогда там не была, да и, к сожалению, вряд ли побываю.
Поэтому анекдотов про негров слышала мало, даже не вспомню. Был какой-то анекдот про самолет, в котором надо было уменьшить груз, чтобы он не разбился. Француз с криком "За Францию!" выпрыгнул из самолета, англичанин выпрыгнул из самолета с криком "За Англию!", а американец с криком "За Америку" выбросил из самолета двух негров. Может, еще есть, не помню.

**zyablik** » 20 июл 2018, 02:49

Е.О., это хорошая иллюстрация к анекдоту. Таки Африка выиграла чемпионат мира.

К слову сказать, картинку с бананом я считаю оскорбительной и гнусной. И негоже великой спортсменке такое у себя размещать.
А в анекдоте ничего такого нет.

**Е.О.** » 20 июл 2018, 03:01

Был еще анекдот про американского шпиона, который в совершенстве научился говорить как русские деревенские мужики, но его разоблачили, так как он был негром.

**Тигра** » 20 июл 2018, 03:02

zyablik писал(а): В России негр - общее название чернокожих. Я понимаю, что в Америке это считается оскорбительным, но у нас оно совершенно не оскорбительное.

Я знаю, и сама по-русски слово "негр" употребляю.
В Америке нет слова "негр", это русское слово, так что нельзя сказать, что оно считается оскорбительным в Америке. Оскорбительно слово nigger (и всегда было), а когда-то общепринятое negro стало неупотребимым относительно недавно.

zyablik писал(а): Для меня негр - то же самое, что китаец и японец. Общее название - чернокожий житель, уроженец Африки или выходец оттель. Наверное, у них много национальностей.

Никак не пойму: если много национальностей (то есть, этнических принадлежностей), то почему же это для вас то же самое, что японец, а не то же самое, что азиат?

zyablik писал(а): Но я, как и многие, наверное, слово негр воспринимаю как национальность чернокожего человека.

Ну что тут скажешь... Наверное, многие, да. Наверное, это вопрос знания, общей какой-то образованности.
Ведь это даже более грубая ошибка, чем та, которую почти во всё мире делали, когда считали всех жителей СССР русскими. Мало кто знал, что среди советских есть люди разных культур, разных языков и даже разных рас.
А тут у вас не просто жители одной страны слились в одно, а и вообще целого континента. Притом многие из них даже и с тем континентом никакой связи могут веками не иметь.

**Тигра** » 20 июл 2018, 03:04

zyablik писал(а):Поэтому анекдотов про негров слышала мало, даже не вспомню. Был какой-то анекдот про самолет, в котором надо было уменьшить груз, чтобы он не разбился. Француз с криком "За Францию!" выпрыгнул из самолета, англичанин выпрыгнул из самолета с криком "За Англию!", а американец с криком "За Америку" выбросил из самолета двух негров.

Ха, это анекдот про белого вовсе, не про негров.

**zyablik** » 20 июл 2018, 04:22

Наверное, это вопрос знания, общей какой-то образованности.

Категорически не согласна. Это вопрос образованности только в том случае, если человек не знает, сколько народов живет в Африке. Вот Вы привели пример с русскими - да, если люди считали, что весь СССР населен только русскими. Или, например, когда всем известная американская девушка Псаки говорит о том, что американский флот будет стоять у берегов Белоруссии.
В нашем случае это скорее традиция.

**Тигра** » 20 июл 2018, 05:03

zyablik писал(а):Категорически не согласна. Это вопрос образованности только в том случае, если человек не знает, сколько народов живет в Африке. Вот Вы привели пример с русскими - да, если люди считали, что весь СССР населен только русскими.

Но чем же это отличается от того, чтобы считать, что все негры так же однородны, как и японцы?

**Эмилия** » 20 июл 2018, 05:15

Я бы тему в Вече перенесла, чесслово. С каким-нибудь нежным названием "о нациях и народах".

Ведь проблема очень лингвистическая. У нас - да и во многих других языках - не хватает слов, чтобы описать разнообразие людей, населяющих сегодня разные страны, и никого не обидеть. Представьте себе, что мы к 22 году примем еще двух-трех Фернандесов в команду. И американский журналист напишет "латиносы из России вышли в 1/8". Обидно? Но у нас нет обидной коннотации с латиносами. В слове "африканец" тоже нет, поэтому "единственно африканская команда" на русском не несет ничего оскорбительного. И негр - тоже вполне нейтрально. А вот "черножопый" - оскорбление, причем по отношению к любому человеку не только африканского, но и южного происхождения - смуглому. Примерно такая фраза была бы оскорбительная "черножопые российские борцы выиграли ЧМ".
Под "французом" мы каждый раз подразумевает разное. Скажем, "французы приехали на курсы русского языка" - это носители французского. Я об их цвете даже не задумываясь в этой ситуации. "Французы" победили на ЧМ - это игроки сборной Франции. = "россияне успешно выступили", а не *русские, дагестанец, латинос, ингуш и два татарина из сборной России".

И еще, мне кажется, именно для современного русского языка есть некоторая болезненность с восприятием слова "русский". Если мы узнаем, что "русские возглавили список Форбс", то обязательно уточняем, что это не русские, а евреи. Нам важно, что не русские студенты ужасно вели себя где-то, а чеченцы. Поэтому мы переносим эту свою болезнь на другие этнонимы, не учитывая иные их ситуации. Вот, к примеру, в Дании с социалистического времени очень много поляков. Они вполне уже стали датчанами, но продолжают себя называть поляками. А вот наша сейчас носительница языка датского исторически из Албании. Родители сбежали - как из Югославии родители футбольного шведа Ибрагимовича. Она себя называет датчанкой. И не стремится ничего объяснять - это уж мы фамилией заинтересовались.

**Эмилия** » 20 июл 2018, 06:04

Е.О. писал(а):Офтоп о расах и спорте.

Я как-то раз при перелете через Атлантику всю дорогу беседовал с ...русская спортсменка, ... белые спортсмены начинали серьезно готовиться .. А черные почти все это время пили пиво ...

Интересно, а другие "белые" - не "русские", проводили такое же деление? Мне кажется, это не *белое, а очень *русское свойство - так студенты из общежития в Москве жалуются, что им тяжелее в сессию, чем москвичам, а москвичи - что им к первой паре приходить сложно. А в начале года наши первокурсники всегда "страдают", что они не дома, им тяжело. Вот никогда от "китайцев" такого не слышала.

Вот, кстати - это как назвать? У нас все иностранные группы условно считаются *китайцами. Я не буду вести у китайцев! - кричит кто-то, хотя в группе на 8 китайцев есть еще кореец, 2 турка и иранец. *Казахи у нас на факультете - это студенты филиала в Астане, хотя из них две трети русские. А вот филиал в Баку - бакинцы, а не *азеры, например.

Е.О. сказал. что внутри французского общества возникают свои слова для определения ... разнообразия французов. Они всегда были - гасконец, пикардиец... Кстати, некоторые вполне были уж как минимум дразнительные.

**Эмилия** » 20 июл 2018, 06:13

Жаль, убегу на работу сегодня. Но, думаю, подкину всем продолжение про футбол именно:

**Хелена** » 20 июл 2018, 06:41

Это как раз о бэкграунде. Очевидном.

Ну, где возмущающиеся ШЭ? Или в данном случае нет повода?

**ne znatok** » 20 июл 2018, 07:39

Вроде как это фейк?

**volopo** » 20 июл 2018, 07:57

ne znatok писал(а):Вроде как это фейк?

Который даже не особо маскируется: Fabrique en Roumanie.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме