Каталония etc.

Грамотное общение на любые темы

Re: Каталония etc.

Сообщение adada » 04 окт 2017, 12:42

ne znatok писал(а):Так вот у Шульман о том же:

    сравнивать одно событие с другим, которое не имеет с ним ничего общего, это не самый лучший способ анализа реальности.


Кстати, а все ли в порядке у Шульман с логикой?
А именно: как она предлагает определить, что одно из событий "не имеет ничего общего" с другим, не сравнивая их? Или доцент(ка) оставляет за собой эксклюзивное экспертное право сравнивать и выносить абсолютистскую и тоталитарную оценку, блокирующую любые попытки всех последующих сравнений? Я балдею...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41273
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Каталония etc.

Сообщение Тигра » 04 окт 2017, 12:49

adada писал(а):
ne znatok писал(а):Так вот у Шульман о том же:

    сравнивать одно событие с другим, которое не имеет с ним ничего общего, это не самый лучший способ анализа реальности.


Кстати, а все ли в порядке у Шульман с логикой?
А именно: как она предлагает определить, что одно из событий "не имеет ничего общего" с другим, не сравнивая их? Или доцент(ка) оставляет за собой эксклюзивное экспертное право сравнивать и выносить абсолютистскую и тоталитарную оценку, блокирующую любые попытки всех последующих сравнений? Я балдею...

Хосподи, хосподи!
Прошу доказать цитатой, как Шульман блокирует любые попытки и оставляет за собой эксклюзивное право.

Доказательств вашего балдения приводить не требую. Я великодушная.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 58482
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Каталония etc.

Сообщение adada » 04 окт 2017, 13:07

Свои критические замечания по существу тезисов Шульман я поместил выше:
viewtopic.php?f=13&t=6498&start=40#p415893
Возвращаться к ним сейчас более не буду, извините.
Зато предлагаю пойти дальше и выслушать мнение еще одного россиянина, претендующего на аналитичность не меньше, чем Шульман.

"Каталония: перспективы испанской Украины"
Дмитрий Родионов (российский политолог, директор отдела международных проектов Института инновационного развития. Языки: португальский, английский)
4 октября 2017
https://newdaynews.ru/authors/616454.html

Некоторые его тезисы:

Конечно, сегодня все говорят о том, что к этому каталонцев во многом подтолкнула Испания своими действиями, которые сильно напомнили действия Украины по отношению к Крыму или к Юго-Востоку еще до начала боевых действий в этой стране. Это действительно так. Многие эксперты указывают, что действия Мадрида превратили чисто экономический сепаратизм в политический. Но был ли он чисто экономическим на самом деле? Вся история каталонского движения за независимость говорит о том, что нет, не был. Однако его политическая составляющая начала стремительно развиваться именно в последние годы. И этому процессу действительно дал ускорение сам Мадрид.
...
Тут мы вновь имеем ту самую тяжелую для всех ситуацию, когда ребром встает вопрос о том, что важнее: право наций на самоопределение или территориальная целостность государства. Однозначного ответа на этот вопрос просто не существует в рамках какой-либо из политических систем, которые есть на планете. Юридическая сторона диктует верховенство закона, в данном случае – это приверженность как раз территориальной целостности, которая этим законом гарантируется. С другой стороны, право наций на самоопределение заложено в базовых положениях современной демократии, по которым живет, в том числе, Европейский союз. Если на ранней стадии развития сепаратизма еще допустимы кривотолки и расплывчатые формулировки, то когда вопрос встает ребром, как это происходит на наших глазах в Каталонии – уже нет.
...
Каталонская борьба за независимость началась не вчера, не позавчера и даже не в 1975 году, когда в Испании пал режим Франко, ставший одной из самых тяжелых страниц в истории Каталонии, при котором любые проявления каталонской идентичности были под запретом, и никакое движение за независимость просто не могло возникнуть, разве что в глубочайшем подполье.
Начну с банального казалось бы утверждения: каталонцы – это не испанцы. Взаимоотношения между испанцами и каталонцами принято сравнивать с взаимоотношениями русских и украинцев. Вроде один народ, а вроде и не один. Общий генотип, общий праязык, общая история.
...
Кто-то возразит, что Каталония много веков является частью Испании и никем не мыслится вне ее в качестве отдельного политического проекта. А кто-нибудь мыcлил в качестве такового Украину до 1991-го года? А ведь это было совсем недавно. Совсем недавно подвергать сомнению вечное единство России и Украины мог разве что сумасшедший. Но сегодня единство не просто дало трещину, его буквально не осталось, нас развели как противоположные, противоречащие друг другу политические проекты по разные стороны баррикад.
...
Возвращаясь к сравнению Испании с Россией и Каталонии с Украиной соответственно, можно констатировать, что общего слишком много.
...
Как в итоге на пространстве бывшего древнерусского государства возникло новое царство, которое впоследствии стало ядром империи, собиравшей вокруг себя земли, и одним из первых и главных ее приобретений (вернее, возвращений) стали земли, составлявшие некогда часть общерусского ядра – т.е. Украина. Так и на Пиренеях, освободившихся от арабского владычества, по окончанию Реконкисты в итоге возник союз Кастильской и Арагонской короны, и под власть последней частью будущей Испании попала и Каталония.
...
Каталонский сепаратизм совершенно неверно сравнивать с крымским, донбасским или даже с косовским, так как в трех последних случаях речь идет об ирредентизме – т.е. стремлении воссоединиться с «материнским государством» и народами, которые по историческому недоразумению оказались в другом государстве, враждебном материнскому.
Каталонский сепаратизм как две капли воды похож как раз на украинский. Каталония – не Испания. Украина не Россия. Каталония боролась за независимость от Испании. Украина боролась за независимость от России.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41273
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Каталония etc.

Сообщение Тигра » 04 окт 2017, 13:28

Adada, ваши замечания я видела. Я просила их доказать если не документом, то хотя бы цитатой.

Но ответ ваш засчитываю. Как бы запомнить это, чтобы самой так исчерпывающе отвечать вам?

(уходит, бубня: "Возвращаться к ним не буду, извините")
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 58482
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Каталония etc.

Сообщение adada » 04 окт 2017, 15:02

А теперь, когда в теме появилась еще одна база для рассуждений (авторства Дмитрия Родионова) мы можем сверить ее с заключением политолога и женщины-доцента Екатерины Шульман.

Шульман утверждает, что "сравнивать одно событие с другим, которое не имеет с ним ничего общего, это не самый лучший способ анализа реальности".
А Родионов, рассудительно анализируя реальность, сравнивает Каталонию с Украиной и сообщает нам некоторое новое качество, которого не было в выступлении Шульман. В связи с чем у нас возникает, точнее усугубляется прежний вопрос: мы должны отвергнуть аналитическое сравнение Родионова только на основании общих указаний Шульман, на основании каких ее собственных тайно от нас произведенных сравнений?

Или нам все-таки следует вникнуть в аналитический материал Родионова и сравнить его с параллельным контрматериалом Шульман? Но фишка в том, что у последней (или крайней?) мы не находим вообще никаких материалов для анализа, одни только высказывания общего порядка!

Более того, когда она, высказываясь в своем духе общо и неконкретно, императивно формулирует: "в принципе, считается, что вот это самое право нации на самоопределение – оно становится валидным тогда, когда они потерпели какой-то убыток и какую-то беду", -- ее "принцип" не подтверждается вердиктом Гаагского суда, который, будто бы и последовав этому принципу, одновременно установил, что общеприменительным принципом их решение быть не может. Ну как тут не прибалдеть, а! ™)

А Родионов предложил нам сравнивать не Каталонию с Крымом, а Каталонию с Украиной, сопроводив свое предложение кое-какими историческими и политологическими доказательствами.
Кто-нибудь из форумчан может противопоставить ему что-то свое, в смысле, самолично отысканное в сети? (Шульман прошу не предлагать, у нее против Родионова ничего нет.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41273
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Каталония etc.

Сообщение Хелена » 04 окт 2017, 15:29

adada писал(а):А теперь, когда в теме появилась еще одна база для рассуждений (авторства Дмитрия Родионова) мы можем сверить ее с заключением политолога и женщины-доцента Екатерины Шульман.

Шульман утверждает, что "сравнивать одно событие с другим, которое не имеет с ним ничего общего, это не самый лучший способ анализа реальности".
А Родионов, рассудительно анализируя реальность, сравнивает Каталонию с Украиной и сообщает нам некоторое новое качество, которого не было в выступлении Шульман. В связи с чем у нас возникает, точнее усугубляется прежний вопрос: мы должны отвергнуть аналитическое сравнение Родионова только на основании общих указаний Шульман, на основании каких ее собственных тайно от нас произведенных сравнений?

Или нам все-таки следует вникнуть в аналитический материал Родионова и сравнить его с параллельным контрматериалом Шульман? Но фишка в том, что у последней (или крайней?) мы не находим вообще никаких материалов для анализа, одни только высказывания общего порядка!

Более того, когда она, высказываясь в своем духе общо и неконкретно, императивно формулирует: "в принципе, считается, что вот это самое право нации на самоопределение – оно становится валидным тогда, когда они потерпели какой-то убыток и какую-то беду", -- ее "принцип" не подтверждается вердиктом Гаагского суда, который, будто бы и последовав этому принципу, одновременно установил, что общеприменительным принципом их решение быть не может. Ну как тут не прибалдеть, а! ™)

А Родионов предложил нам сравнивать не Каталонию с Крымом, а Каталонию с Украиной, сопроводив свое предложение кое-какими историческими и политологическими доказательствами.
Кто-нибудь из форумчан может противопоставить ему что-то свое, в смысле, самолично отысканное в сети? (Шульман прошу не предлагать, у нее против Родионова ничего нет.)

Я слегка занята, но пройти мимо таких россыпей перлов не смогла. Разгребла немножко дела - и решила заняться анализом текста.
Прошу обратить внимание, я не рассматриваю не только внешность adada и прочие его личные черты, но даже и его мировоззрение.
Исключительно лингвистический подход.

Итак, Шульман всего лишь утверждает, а вот Родионов (не имею чести знать) аж рассудительно анализирует реальность.

У Шульман в выступлении нет некоторого нового качества, которое сообщает нам Родионов.

А как же иначе? Ведь у Родионова аналитическое сравнение (sic!), а Шульман нам, видите ли, общие указания дает. А сравнения у нее исключительно тайно от нас произведенные.

И видимо, чтобы мы крепче запомнили, нам повторяют, что у Родионова - аналитический материал, а у Шульман - вообще никаких материалов для анализа, одни только высказывания общего порядка!

Ну так неудивительно: она высказывается исключительно в своем духе общо и неконкретно, императивно формулирует, а вот Родионов сопроводил свое предложение кое-какими историческими и политологическими доказательствами.

Да и вообще, что рассматривать какую-то там Шульман: у нее против Родионова ничего нет.

------------
Выводы предлагаю делать каждому самостоятельно.
От себя замечу, что такой выучке позавидовали бы в отделе пропаганды ЦК КПСС.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Каталония etc.

Сообщение adada » 04 окт 2017, 16:05

Конкретно, пожалуйста: что Вы находите у Родионова неубедительным, или не соответствующим историческим фактам, здравому смыслу или логике? (Про Шульман, извините, не спрашиваю: все, что можно было отыскать у нее, исчерпывающе описано в предыдущих постах.)

Перечислите все, что Вы найдете, мы сверим Ваши находки с моими и попробуем прийти к консенсусу или останемся каждый при своем. Но тогда хоть будет видно, кто с чем остался! ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41273
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Каталония etc.

Сообщение Хелена » 04 окт 2017, 16:13

adada писал(а):Конкретно, пожалуйста: что Вы находите у Родионова неубедительным, или не соответствующим историческим фактам, здравому смыслу или логике? (Про Шульман, извините, не спрашиваю: все, что можно было отыскать у нее, исчерпывающе описано в предыдущих постах.)

Перечислите все, что Вы найдете, мы сверим Ваши находки с моими и попробуем прийти к консенсусу или останемся каждый при своем. Но тогда хоть будет видно, кто с чем остался! ™)


Не собираюсь судить выуженного из Сети Родионова. Я про него ничего не знаю, а его оценки расходятся с моими.
Себе я доверяю больше, чем неведомому мне Родионову. Он пока еще не носитель истины в последней инстанции. Человек, как и все мы. Может ошибаться.

А участников форума, как Вы настаиваете, мы не обсуждаем.
Да и уже давно видно, кто с чем остался.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Каталония etc.

Сообщение adada » 04 окт 2017, 17:05

И я Вам доверяю! Но в пространстве, ограниченном Вашей компетенцией и субъектностью, пределы которого мне пока не совсем ясны.
Поэтому о событиях в Каталонии пока планирую справляться у других людей, у тех, кто сможет изложить свой взгляд на них достаточно связно, мотивированно и логично. Последнее такое свидетельство принадлежит Дмитрию Родионову, человеку образованному, знающему иностранные языки и, безусловно, наблюдательному. Что не отменяет критического подхода и к его мнению, как к мнению Екатерины Шульман.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41273
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Каталония etc.

Сообщение Хелена » 04 окт 2017, 17:23

adada писал(а):И я Вам доверяю! Но в пространстве, ограниченном Вашей компетенцией и субъектностью, пределы которого мне пока не совсем ясны.
Поэтому о событиях в Каталонии пока планирую справляться у других людей, у тех, кто сможет изложить свой взгляд на них достаточно связно, мотивированно и логично. Последнее такое свидетельство принадлежит Дмитрию Родионову, человеку образованному, знающему иностранные языки и, безусловно, наблюдательному. Что не отменяет критического подхода и к его мнению, как к мнению Екатерины Шульман.

Вы с Дмитрием Родионовым лично знакомы? Готовы поручиться за его порядочность, непредвзятость, неангажированность, отсутствие желания угодить кому бы то ни было?

И кстати. Вот он представляется как политолог (посмотрела всё же, кто это). А он по образованию переводчик. Не нашла, где он хотя бы изучал политологию как науку. Не поможете обнаружить информацию?

Нет, он не политолог, это ясно.
Пропагандист вполне определенной направленности.
Неинтересен.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Каталония etc.

Сообщение adada » 04 окт 2017, 17:46

В политологии как науке нет ничего постыдного или упречного. Но ее служители в силу специфики своей профессии частенько неуемны и стремятся политоложить по любому поводу. Екатерина Шульман не исключение. ™)
А Родионов -- любитель, то есть в этом отношении темная лошадка. Но на забег он выставил достаточно светлые и ясные тезисы, на которые можно рискнуть поставить.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41273
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Каталония etc.

Сообщение Хелена » 04 окт 2017, 18:00

adada писал(а):А Родионов -- любитель, то есть в этом отношении темная лошадка. Но на забег он выставил достаточно светлые и ясные тезисы, на которые можно рискнуть поставить.

Так это каждый сам для себя решает, насколько светел и ясен путь, на который заманивает дилетант от политологии.
Как бы этот путь не оказался ведущим к пропасти.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Каталония etc.

Сообщение adada » 04 окт 2017, 18:35

(1)

Референдум Каталонии глазами очевидцев: почему голосовали «за»

– Движение каталонского сепаратизма имеет долгую историю и очень неоднородно, – говорит историк Хинес Пуэнте. – Основная группа голосующих «за» – традиционные сепаратисты, чье движение ведет свою историю еще с XIX века. Это сепаратизм культурный и социальный, основанный на идее о том, что каталонцы – это отдельная нация, не имеющая ничего общего с Испанией и жестоко притесняемая в годы правления Франко. Гражданская война 1936-1939 годов и продолжавшийся до середины 70-х период диктатуры Франсиско Франко – в современной Испании тема по-прежнему остроактуальная.
...
Новая волна сепаратизма поднялась в 2010 году, когда Народная партия не признала изменений в автономном уставе Каталонии и провозгласила, что Испания является единой нацией в юридическом и конституционном смысле.
...
– Народная партия готова применить статью 155 Конституции Испании, позволяющую отнять у автономии всякую самостоятельность и поставить ее под внешнее управление. Эта статья, никогда раньше не применявшаяся, по существу развязывает центральному правительству руки на любые действия, – говорит Пуэнте.


(2)

Виталий Портников, украинский журналист, завзятый майдановец и политолог-любитель:
Очевидно, что украинское государство в силу уважения к международному праву должно поддерживать территориальную целостность Испании до того самого дня, как сама Испания не признает независимости Каталонской Республики. Именно такой позиции Украина придерживается по отношению к любым другим самопровозглашенным государствам – включая и Республику Косово, суверенитет которой признан большинством стран Европейского Союза и Соединенными Штатами.

Но это отнюдь не означает, что такой же позиции по отношению к чаяниям каталонцев должен придерживаться обычный украинец – хотя бы потому, что в 1991 году его собственная страна была в той же ситуации, что и Каталония сегодня и с трибуны украинского парламента тогдашний президент Соединенных Штатов призывал украинцев поддержать усилия по сохранению и упрочению Советского Союза.

С точки зрения международного права Джордж Буш-старший был совершенно прав: СССР был сложившимся государством, а мы, украинские государственники – сепаратистами, которые угрожали стабильности и сложившемуся миропорядку. Вот только украинский народ решил иначе.


Справка:
1 августа 1991 года Джордж Буш-старший, как и другие мировые лидеры, не знавший, что Советский Союз распадется уже через пять месяцев, прилетел в Киев и призвал украинцев быть осторожными. "Свобода — это не то же самое, что независимость, — обратился президент США к парламенту тогдашней советской республики. — Американцы не будут поддерживать тех, кто стремится к независимости для того, чтобы сменить тиранию, навязываемую издалека, местным деспотизмом. Они не будут помогать тем, кто поощряет самоубийственный национализм, порождаемый на межнациональной ненависти."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41273
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Каталония etc.

Сообщение ne znatok » 04 окт 2017, 19:10

adada писал(а):Кстати, а все ли в порядке у Шульман с логикой?
А именно: как она предлагает определить, что одно из событий "не имеет ничего общего" с другим, не сравнивая их? Или доцент(ка) оставляет за собой эксклюзивное экспертное право сравнивать и выносить абсолютистскую и тоталитарную оценку, блокирующую любые попытки всех последующих сравнений?

Казуистика это наше всё!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Каталония etc.

Сообщение adada » 04 окт 2017, 19:16

Отнюдь. Наше всё это казуистика и Шульман! Причем казуистика используется в качестве патча на месте отсутствия логики у Шульман.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41273
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Каталония etc.

Сообщение ne znatok » 04 окт 2017, 19:22

adada писал(а):Отнюдь. Наше всё это казуистика и Шульман! Причем казуистика используется в качестве патча на месте отсутствия логики у Шульман.

Не нравится вам доцентка, ох, не нравится!
И понятно почему.

Давно бы уж нашли, кто нравится, выложили бы сюда ссылочки, что ж всё чужими-то кормиться, ветка-то Ваша, фирменная.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Каталония etc.

Сообщение Хелена » 04 окт 2017, 19:37

Так этот Дмитрий.... как его... Родионов как раз нравится. Душевно близок.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Каталония etc.

Сообщение adada » 04 окт 2017, 19:41

Минуточку! Мнение российского Родионова о сходстве Каталонии и Украины подтвердил человек с другой стороны, украинский Портников. И теперь тем местным инсургентам, кто захочет это сравнение оспорить, придется отмахиваться в обе стороны.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41273
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Каталония etc.

Сообщение ne znatok » 04 окт 2017, 20:12

adada писал(а):Минуточку! Мнение российского Родионова о сходстве Каталонии и Украины подтвердил человек с другой стороны, украинский Портников.

Аaa, оказывается, Портников нравится? Так я Вам тут сейчас накидаю от Портникова ссылочек про ПНКАНС, мало не покажется.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Каталония etc.

Сообщение Хелена » 04 окт 2017, 20:19

adada писал(а):Минуточку! Мнение российского Родионова о сходстве Каталонии и Украины подтвердил человек с другой стороны, украинский Портников. И теперь тем местным инсургентам, кто захочет это сравнение оспорить, придется отмахиваться в обе стороны.

Местные... как там у Вас... инсургенты ни от кого отмахиваться не будут.
Они, в отличие от некоторых, читают мнения всех сторон - но не верят, так сказать, любимым слепо.
Я, безусловно, понимаю сердечную склонность к, предположим, Родионову. Но нужно же мыслить самостоятельно. Хотя бы начинать мыслить. Это полезно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Каталония etc.

Сообщение ne znatok » 04 окт 2017, 20:26

adada писал(а):Минуточку! Мнение российского Родионова о сходстве Каталонии и Украины подтвердил человек с другой стороны, украинский Портников.

Что ж, украинский Портников у нас имеется.
Портников: Почему нельзя сравнивать Крым и Каталонию

...Подготовка к каталонскому референдуму – как бы ни относиться к самой легитимности этого процесса – продолжалась на протяжении нескольких лет, голосованию предшествовали годы дискуссий и проведение консультативного опроса. На парламентских выборах в Каталонии победили партии, не скрывавшие, что выступают за независимость. В то же время в Крыму не было политических сил, выступавших за независимость полуострова или хотя бы за его присоединение к России.

На голосование в каталонском парламенте не влияли чужеземные войска, голосование в парламенте Крыма проводилось под дулами автоматов. Под контролем оккупационных войск прошел и «референдум» в Крыму. Но самое главное – это не был референдум о независимости! Это был референдум о присоединении к России. Вопрос о независимости Крыма был проголосован местным парламентом в качестве промежуточного шага, который позволял России аннексировать полуостров без изменения собственного законодательства.

Вопрос о независимости Крыма никогда не ставился даже на «фейковое» общенародное голосование. За него проголосовали депутаты, никогда не обещавшие этого своим избирателям. Поэтому сравнивать Каталонию и Крым – это сравнивать свободное народное волеизъявление, пусть и трижды нелегитимное, с голосованием под дулами автоматов. Это – самый настоящий подарок оккупантам Крыма.


В следующей цитате заменить "Израиль" на "Портникова":
adada писал(а):...да и первым упомянул в этой ветке Израиль никак не я. Но упоминание было симптоматичным, не находите?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Каталония etc.

Сообщение adada » 04 окт 2017, 20:52

Хотя здесь не украинская тема, обязан в порядке компенсации ответить развернуто.

...в Крыму не было политических сил, выступавших за независимость полуострова или хотя бы за его присоединение к России...


Портников врет: Крым с 1991 года боролся за реализацию своего права на самоопределение, почитайте хотя бы его первую Конституцию.

...это не был референдум о независимости! Это был референдум о присоединении к России. Вопрос о независимости Крыма был проголосован местным парламентом в качестве промежуточного шага...


Портников лукавит: народ крымской автономии, как это неоднократно подтверждалось социологическими исследованиями в предыдущие годы, постоянно высказывал свое стремление вернуться в состав России, от которой его отторгли коммунисты. И это стремление он окончательно оформил в 2014 году. Крымское правительство приглашало иностранных наблюдателей проконтролировать именно факт свободного волеизъявления, но Киев эту инициативу заблокировал.

Вопрос о независимости Крыма никогда не ставился даже на «фейковое» общенародное голосование.


Портников формально прав, но в другом.
Точно так же "никогда не ставился даже на фейковое общенародное голосование" Майдан, что не мешает этому пану воинственно отстаивать законность захвата власти ультрас-националистами.
И еще Портников подл: всеобщую украинскую революцию, то есть революцию не только украинского народа Украины, но и ее русского народа, он стремится приписать только первому, титульному, тому, что по его мнению "понад усе".

Именно в силу этих соображений я и цитировал выше из статьи Портникова не всю эту лажу, -- а только то, что в определенной степени соответствует истине.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41273
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Каталония etc.

Сообщение Хелена » 04 окт 2017, 20:56

adada писал(а):Портников врет:

adada писал(а):Портников формально прав, но правоту он поворачивает только в свою сторону.

adada писал(а):И еще Портников подл


adada писал(а):Именно в силу этих соображений я и цитировал выше из статьи Портникова не эту лажу, только то, что в определенной степени соответствует истине.

Так Вы цитировали не истину, а Ваше вИдение истины.
У других оно может быть другим, так что подл не Портников.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Каталония etc.

Сообщение ne znatok » 04 окт 2017, 20:58

Hу, наконец-то у Адады есть возможность развернуться! А то какая-то скромно-умеренная Шульман, что с нее взять, кроме того, что она доцентка.

Так что поздравляю себя, дискуссия разыгрывается не на шутку.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Каталония etc.

Сообщение adada » 04 окт 2017, 21:01

Свои тезисы по этому типу Портникову я кратко пояснил. И если бы эта ветка была специально украинская, -- сопроводил бы пояснения ссылками на документы. А здесь разворачивать тезисы по Украине не стану, не дождетесь!
Ибо здесь речь преимущественно о Каталонии и каталонцах. И лишь факультативно, в качестве иллюстрации единого и закономерного исторического процесса, сопровождается отсылками к Украине.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41273
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Каталония etc.

Сообщение Хелена » 04 окт 2017, 21:06

ne znatok писал(а):Hу, наконец-то у Адады есть возможность развернуться! А то какая-то скромно-умеренная Шульман, что с нее взять, кроме того, что она доцентка.

Так что поздравляю себя, дискуссия разыгрывается не на шутку.

Да, это ты красиво выступила.

Брава!
Изображение
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Каталония etc.

Сообщение ne znatok » 04 окт 2017, 21:07

adada писал(а):Портников врет...
Портников лукавит...
Портников подл...

А зачем Вы его тогда так широко процитировали? Цитировать настолько выборочно ничем не отличается от сознательно дезинформировать.

Я просто восполнила картину. А то некрасиво получилось.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Каталония etc.

Сообщение adada » 04 окт 2017, 21:15

Помнит ли Испания СССР?
Михаил Демурин, дипломат, политический аналитик

Летом 1991 года, когда активными усилиями изнутри и извне шло разрушение Советского Союза, Испания пренебрегла принципом уважения территориальной целостности нашей страны. Мадрид признал так называемое «восстановление» независимости Латвии, которая тогда ещё оставалась Латвийской ССР в составе Советского Союза... за четыре месяца до того, как Советский Союз прекратил своё существование.
...
Западные пропагандисты и кто-то, возможно, даже в России скажут нам, что 1991 году в случае с прибалтийскими республиками страны НАТО и ЕС действовали исходя из «особых исторических обстоятельств». Что, мол, они никогда не признавали вхождение стран Прибалтики в СССР.
Что они там про себя признавали или не признавали, нам не очень-то и интересно. А вот то, что подпись всех европейских стран, а также США и Канады стоит под международным договором, закрепившим нерушимость послевоенных границ в Европе, — Заключительным актом Совещания по безопасности и сотрудничеству в Хельсинки (1975 год), известно было всем и тогда, в 1991 году, и сейчас.
Что же касается «особых исторических обстоятельств», то разве у каталонцев в отношениях с Испанией их нет?
И тем более они есть у нас в случае с Крымом, а также Донецкой и Луганской народными республиками.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41273
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Каталония etc.

Сообщение adada » 04 окт 2017, 21:21

ne znatok писал(а):А зачем Вы его тогда так широко процитировали?


Странно, что Вы не понимаете таких простых вещей... В теме возникло сомнение в добросовестности Дмитрия Родионова и подозрение в его пропаганде в пользу России. И тогда я привел пример мнения, совпадающего с тем, что высказал россиянин, но сформулированного "бандеровским" пропагандистом, которого никто не сможет уличить в промосковских взглядах. Только и всего. ОК?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41273
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Каталония etc.

Сообщение ne znatok » 04 окт 2017, 21:24

adada писал(а):
ne znatok писал(а):А зачем Вы его тогда так широко процитировали?


Странно, что Вы не понимаете таких простых вещей... В теме возникло сомнение в добросовестности Дмитрия Родионова и подозрение в его пропаганде в пользу России. И тогда я привел пример мнения, совпадающего с тем, что высказал россиянин, но сформулированного "бандеровским" пропагандистом, которого никто не сможет уличить в промосковских взглядах. Только и всего. ОК?

Не сходится у Вас, adada. Просто когда Bам надо - и "бандеровец" сгодится.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Каталония etc.

Сообщение adada » 04 окт 2017, 21:37

Я и не обязан заботиться о "сходимости".
Мое "дело" разыскивать в сети актуальные материалы по теме Каталонии, давать ссылки на них и сопровождать их посильными анонсами, каковые могут отражать (или не отражать) мое собственное мнение насчет происходящего.
А ваше "дело", как я его понимаю, состоит в том, чтобы высказывать ваши мнения о предложенном вам материале, желательно, чем-то аргументированные. И их сходимость или несходимость будет зависеть от наших общих усилий, а не будет обязанностью кого-то одного.

Разумеется, наши и ваши "дела" обратимы и могут меняться местами; неизменным остается только то, что именно материалы подлежат обсуждению, а никак не личности их приносителей, разносителей и доносителей, не правда ли?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41273
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Каталония etc.

Сообщение ne znatok » 04 окт 2017, 21:44

adada писал(а):Я и не обязан заботиться о "сходимости".

Я Вас ни к чему не обязываю, adada.
Но мы тут с Вами не одни. Обращаясь лично к Bам ("не сходится у Вас, adada"), я прежде всего обращаю на это внимание других.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Каталония etc.

Сообщение ne znatok » 04 окт 2017, 21:48

adada писал(а):... неизменным остается только то, что именно материалы подлежат обсуждению, а никак не личности их приносителей, разносителей и доносителей, не правда ли?

adada, повторюсь и я: Bаши повторяющиеся ламентации, что по той или иной теме судят не россияне/не крымчане/не каталонцы/не калифорнийцы/не дончане, etc - это вопиющий пример перехода на личности.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Каталония etc.

Сообщение adada » 04 окт 2017, 21:58

Я не буду расписываться в этой теме за все остальные.

А здесь мной подано два процедурных предложения: (1) "про Калифорнию спросим прежде всего у центровых калифорнийцев, про Каталонию -- у центровых каталонцев etc." и (2) "среди участников форума есть европейцы и есть те, кто делами в Европе интересуются. От них, надеюсь, мы и нахватаемся."

Если они Вас не устраивают -- внесите свое и мы попробуем найти консенсус. А если его не достигнем -- каждый будет следовать своим путем, в многорядном движении нет ничего запредельного.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41273
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Каталония etc.

Сообщение ne znatok » 04 окт 2017, 22:04

adada писал(а):Я не буду расписываться в этой теме за все остальные.

А здесь мной подано два процедурных предложения: (1) "про Калифорнию спросим прежде всего у центровых калифорнийцев, про Каталонию -- у центровых каталонцев etc." и (2) "среди участников форума есть европейцы и есть те, кто делами в Европе интересуются. От них, надеюсь, мы и нахватаемся."

Во-первых, даже на российском портале предъявление паспортов пока не обязательно. Так чтo кто где живет или жил -
достоверно Вы этого знать не можете.

Но это так, к слову. А главное - это не имеет значение при обсуждении любой темы, см. мой предыдущий пост.
Т.е. каждый для себя в каждом конкретном случае решает, имеет это для него значение или не имеет, a по большому счету, местожительство никак не может быть серьезным аргументом в споре, так, только сопутствующим.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Каталония etc.

Сообщение adada » 04 окт 2017, 22:20

ne znatok писал(а):Т.е. каждый для себя в каждом конкретном случае решает, имеет это для него значение или не имеет, a по большому счету, местожительство никак не может быть серьезным аргументом в споре, так, только сопутствующим.


Полностью согласен. Но судить о размере счета, большой он или не очень, каждый тоже вправе для себя самостоятельно. И то, что кажется Вам о-очень большим счетом, видится мне в бинокль с обратной стороны! ™)
Однако разговор ушел в сторону от обсуждения поданных в теме материалов по Каталонии. Мне повторить их или Вы сами-сами?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41273
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Каталония etc.

Сообщение zyablik » 05 окт 2017, 00:52

Как интересно. Каталанский язык испанцы пытаются вытеснять, потому что у него нет перспективы. А русский свидомые укры стараются вытеснить, потому что у него слишком большие перспективы.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 5177
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Каталония etc.

Сообщение Хелена » 05 окт 2017, 06:06

zyablik писал(а):Как интересно. Каталанский язык испанцы пытаются вытеснять, потому что у него нет перспективы. А русский свидомые укры стараются вытеснить, потому что у него слишком большие перспективы.

zyablik, а почему не нейтральное "украинцы"?
К чему экспрессивно окрашенная лексика?

Понимаете, даже любая правильная идея, выраженная с пренебрежением к тому, о ком говоришь, начинает вызывать подозрение в предвзятости.
Так и в данном случае начинаешь думать, что на Украине безусловно правы, выкорчевывая русский язык. Избавляются от великодержавного шовинизма русских.
Хотя до этого у меня были сомнения и колебания.
Еще и потому, что из других источников я знаю, что никто в Киеве не запрещает говорить по-русски. Человек там живет, русский по национальности и русскоязычный.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Каталония etc.

Сообщение adada » 05 окт 2017, 07:34

И вновь невозможно обойтись без компенсаторного украинского коленца.

Идея (концепция, парадигма) «запрещать» или «не запрещать» русский язык в Украине порочна в своей основе. Ибо язык это практическое сознание людей, а Украина в границах УССР изначально и сознательно была задумана двуэтничной (в основе, по большому счету) и двуязычной. И таковой и сложилась. А перед референдумом о независимости это условие еще раз было оговорено в специальной Декларации, в которой никакой тотальной украинизации не предусматривалось, «как класса».
Другое дело, если бы украинцы задумали создать свое моноэтническое государство в регионах своего исторического поселения, условно говоря — на правобережье Днепра. Там им двухцветный флаг в руки!

Но пепел Бандеры постоянно стучит потомкам оуновцев-упавцев в темя и побуждает их насадить себя «понад усе» непременно на всем пространстве, бывшем очерченным искусственными внутрисоюзными границами в качестве республиканских.

(Извиняюсь за оффтоп, но он носит вынужденный характер.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41273
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Каталония etc.

Сообщение ne znatok » 05 окт 2017, 08:24

adada писал(а):Идея (концепция, парадигма) «запрещать» или «не запрещать» русский язык в Украине порочна в своей основе. Ибо язык это практическое сознание людей, а Украина в границах УССР изначально и сознательно была задумана двуэтничной (в основе, по большому счету) и двуязычной. И таковой и сложилась. А перед референдумом о независимости это условие еще раз было оговорено в специальной Декларации, в которой никакой тотальной украинизации не предусматривалось, «как класса».

Ну да. Язык, язык и еще раз язык - как еще было совершенно понятно по Вашим и не только Bашим многочисленным постам дo весны 14-го года. Так что никак Вы не подходите под категорию, хорошо обрисованную volopo:
Пальцем в грудь? Кулаком по морде? Очередь из автомата? Артиллерийский выстрел?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18