ГРАМОТА.РУ

**Тигра** » 05 окт 2017, 08:27

В свете этих разговоров очень интересно вдуматься в цифры о преобладающих в Каталонии языках. Я там выше приводила.

**volopo** » 05 окт 2017, 08:37

Хелена писал(а):Еще и потому, что из других источников я знаю, что никто в Киеве не запрещает говорить по-русски.

Еще в Киеве никто не запрещает говорить по-испански - ну прямо как в Барселоне.
В Барселоне, однако, все каталанские надписи дублируются на испанском языке.

**adada** » 05 окт 2017, 08:37

Язык первичен как биологический фактор, как факт человеческого сознания. Но как факт признания он вторичен, только внешне отражает или выражает признание или не признание моего (условно говоря) мира, народа, этноса.
Каталонцы долгие годы боролись за признание их как каталонцев и весьма продвинулись по части своей автономности -- но она оказалась неадекватной их надеждам, под ней так или иначе крылось их неполное, асимметричное признание со стороны титульной нации.
Судя по относительной тишине в Бельгии, результат борьбы за преобразование унитарного государства в федеративное ее этносы в основном пока устраивает.
А Украина год от года под подковерным давлением жадных националистов постепенно все далее отходила от договоренностей, заключенных в обществе при создании независимого государства. А потом еще и резко скакнула.

**Хелена** » 05 окт 2017, 08:54

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Еще и потому, что из других источников я знаю, что никто в Киеве не запрещает говорить по-русски.

Еще в Киеве никто не запрещает говорить по-испански - ну прямо как в Барселоне.
В Барселоне, однако, все каталанские надписи дублируются на испанском языке.

Искренне озадачилась.
И что?

**volopo** » 05 окт 2017, 08:55

Хелена писал(а):Искренне озадачилась.
И что?

Вероятно, в Киеве стоило бы все украинские надписи дублировать по-испански.

**adada** » 05 окт 2017, 08:56

Каталония и Евросоюз: эпидемия избирательной амнезии

Медики обычно ищут не только симптомы болезни (они налицо), но и её причину. Похоже, в данном клиническом случае причиной является вирус политкорректности, которым давно страдает европейский политический истеблишмент. Поражённый этим вирусом не может публично произносить такие слова, как «народ», «нация». Слова эти, конечно, ему известны, но выдавить их из себя можно только морщась от отвращения к презренным популистам и националистам. Ведь ясно, что они наносят урон светлому образу Европейского союза, который, как следует из текста Лиссабонского договора, обязался защищать права человека, причём особенно неукоснительно - принципы Устава ООН (раздел 1, ст. 3, п. 6). Значит, и право на самоопределение народов? А вот тут есть небольшой нюанс.

Текст Лиссабонского договора писали опытные юристы, и не случайно пресловутый п. 6 ст. 3 р.1 эти предусмотрительные юристы начали со слов: «В своих отношениях с остальным миром Союз утверждает и продвигает…» Получилось отлично: в отношениях с остальным миром (с Китаем, Россией и т.д.) право на самоопределение следует утверждать и продвигать, а вот у себя… как бы ни к чему. И без того всюду, куда ни глянь, – демократия и свобода. Наций в Евросоюзе – столько же, сколько и стран, и ни одна не ущемляется. В Европе, конечно, есть меньшинства, и Европейский союз, как говорится в том же Лиссабонском договоре (раздел 1, ст. 2), «основан на ценностях… соблюдения прав человека, включая права лиц, принадлежащих к меньшинствам». Права меньшинств соблюдаются: с недавних пор в Германии право сочетаться «браком» имеют однополые особи. Прекрасный подарок обществу к годовщине объединения Германии!

Национальные меньшинства в национальных государствах? Так о них в Лиссабонском договоре ничего не сказано.

https://www.fondsk.ru/news/2017/10/04/katalonia-i-evrosouz-epidemia-izbiratelnoj-amnezii-44771.html

**Элси Р.** » 05 окт 2017, 09:16

Сложная ситуация.
Воля народа дело хорошее.
Но может такая цепная реакция пойти что мама не горюй.
Такие вопросы надо в зародыше решать.
А сейчас хороших решений уже нет.

**Хелена** » 05 окт 2017, 09:40

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Искренне озадачилась.
И что?

Вероятно, в Киеве стоило бы все украинские надписи дублировать по-испански.

Почему по-испански?
Тогда уж в Татарстане нужно по-испански. Или по-каковски?
А в Киеве вообще не надо. Они должны быть по-украински.
В Москве же не дублируем (и никогда не дублировали) не только на украинском, но и на остальных тринадцати языках СССР.
А сколько языков в автономиях! С ума сойти!
Кстати, республиканские документы были двуязычными: на языке республики и на русском.
И еще добавление. Мне смутно помнится, что в АР не было указателей на улицах на языке этой АР. Только на русском. Надо бы уточнить. Спрошу.

**volopo** » 05 окт 2017, 10:03

Хелена писал(а):В Москве же не дублируем (и никогда не дублировали) не только на украинском, но и на остальных тринадцати языках СССР.

Непонятно, почему в Барселоне дублируют. Странные они какие-то.

Хелена писал(а):А сколько языков в автономиях! С ума сойти!

Да, каждый раз в Башкирии с удовольствием бываю...

**adada** » 05 окт 2017, 10:38

А гуглопереводчик языка 4-х миллионного башкирского народа не знает...

**Хелена** » 05 окт 2017, 12:59

volopo, Вы точно мне отвечаете?
Я никак не уловлю логику Ваших реплик.

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Еще и потому, что из других источников я знаю, что никто в Киеве не запрещает говорить по-русски.

Еще в Киеве никто не запрещает говорить по-испански - ну прямо как в Барселоне.
В Барселоне, однако, все каталанские надписи дублируются на испанском языке.

Вроде как Каталания пока что является частью Испании. Государственный язык Испании, надо полагать, испанский. Что удивительного, что надписи в Барселоне дублируются на испанском?
Исходя из какой логики они в Киеве (столице Украины) должны дублироваться на русском... на испанском... на португальском?

volopo писал(а):Вероятно, в Киеве стоило бы все украинские надписи дублировать по-испански.

Да почему же? На каком основании?

volopo писал(а):Непонятно, почему в Барселоне дублируют. Странные они какие-то.

См. выше.

volopo писал(а):
Хелена писал(а):А сколько языков в автономиях! С ума сойти!

Да, каждый раз в Башкирии с удовольствием бываю...

Какое отношение Башкортостан (Башкирия) имеет к административному обозначению "автономия"?

Башкортостан, Башкирия, (на практике используется и аббревиатура РБ) — субъект Российской Федерации, республика (государство) в её составе.

Если не со мной говорите, тогда логика насчет испанского языка в Киеве появляется.

Извините, исправила ошибку в цитировании.

**Хелена** » 05 окт 2017, 13:17

Кстати, выяснила. В Удмуртской АССР ни в городе, ни на дорогах не было надписей по-удмуртски. Только на русском.

**volopo** » 05 окт 2017, 15:17

Хелена писал(а):Исходя из какой логики они в Киеве (столице Украины) должны дублироваться на русском... на испанском... на португальском?

В принципе этого я и добивался. Вы убедительно показали, что на Украине нет никакого ущемления прав русскоязычных граждан: они находятся в одинаковых условиях с испаноязычными и португалоязычными.

**Хелена** » 05 окт 2017, 15:50

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Исходя из какой логики они в Киеве (столице Украины) должны дублироваться на русском... на испанском... на португальском?

В принципе этого я и добивался. Вы убедительно показали, что на Украине нет никакого ущемления прав русскоязычных граждан: они находятся в одинаковых условиях с испаноязычными и португалоязычными.

Ага, теперь я логику поняла.
Но разве это я тут три года долблю про ущемление?

**volopo** » 05 окт 2017, 15:58

Хелена писал(а):Но разве это я тут три года долблю про ущемление?

Не вы. Но у тех, кто долбит, есть своя логика. Они почему-то думают, что у русского языка на Украине прав должно быть значительно больше, чем у испанского. Странные люди...

**Хелена** » 05 окт 2017, 16:48

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Но разве это я тут три года долблю про ущемление?

Не вы. Но у тех, кто долбит, есть своя логика. Они почему-то думают, что у русского языка на Украине прав должно быть значительно больше, чем у испанского. Странные люди...

А с чего бы больше-то? Я вот именно этого никак не пойму.
Отдельное независимое государство.
Да, во времена СССР всё перемешалось. И в России живет масса украинцев. У украинского языка (как и у грузинского, латышского, узбекского, эстонского и прочих) должны быть какие-то особые права?

Но если Вы считаете, что на Украине должны сделать исключение именно для русского, то метод доказательства своей точки зрения избрали весьма спорный.

**Хелена** » 05 окт 2017, 16:52

Посмотрим на Баварию, а не на Каталонию или Украину.
В Баварии собственный язык - баварский. Это и вообще отдельная федеральная земля в составе ФРГ.
Тем не менее абсолютно все надписи - на немецком. И говорят официально люди по-немецки, а не по-баварски. Вы были там, так что в курсе.
А между собой зачастую по-баварски. Уверяю, мало что можно понять даже носителям немецкого языка.
И в Австрии горные районы говорят практически на баварском. Почему их язык не признают государственным?

**volopo** » 05 окт 2017, 16:58

Хелена писал(а): У украинского языка (как и у грузинского, латышского, узбекского, эстонского и прочих) должны быть какие-то особые права?

На территориях, где говорящих по-украински знАчимое количество - безусловно. И Крым - хороший пример.

**volopo** » 05 окт 2017, 17:00

Хелена писал(а):В Баварии собственный язык - баварский.

Уточним: баварский диалект немецкого языка. Я не встречал учебников баварского языка. А вы?

**Хелена** » 05 окт 2017, 17:02

volopo писал(а):
Хелена писал(а):В Баварии собственный язык - баварский.

Уточним: баварский диалект немецкого языка.

Вот только баварцам этого не стоит говорить.
Собственно, русский на Украине можно так же признать диалектом украинского.: )

**volopo** » 05 окт 2017, 17:03

Хелена писал(а):Вот только баварцам этого не стоит говорить.

А почему?

**Хелена** » 05 окт 2017, 17:07

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Вот только баварцам этого не стоит говорить.

А почему?

Плохо поймут. Ну... если дальнейшие отношения не интересуют, то можно.

**Хелена** » 05 окт 2017, 17:09

В этом смысле все славянские языки можно считать разными диалектами.

**volopo** » 05 окт 2017, 17:14

Хелена писал(а):В этом смысле все славянские языки можно считать разными диалектами.

Ну вы подтвердили бы свое частное мнение ссылками, что ли...
И уточните все же насчет учебников баварского.

**Хелена** » 05 окт 2017, 17:27

http://aus-oesterreich.at/Buecher-Oeste ... oerterbuch

http://respekt-empire.de/Translator/?pa ... lateEngine
http://www.deutsch-bairisch.de/

**Хелена** » 05 окт 2017, 17:29

Подтверждать ничего не буду, поскольку не планирую кого бы то ни было в чем-либо убеждать.

Я говорю о ситуации с языком то, что знаю по собственному опыту. Сообщаю информацию из первых рук.
Принимать ее во внимание или нет, дело каждого.

А вот и Вики на баварском подоспела:
https://bar.m.wikipedia.org/wiki/Hoamseitn

**volopo** » 05 окт 2017, 17:31

Хелена писал(а):http://aus-oesterreich.at/Buecher-Oeste ... oerterbuch

Sektion:

Dialekt Mundart

Bairisch für Anfänger - lustige Worterklärungen und amüsantes Insiderwissen zu lukullischem Genießen, handfestem Fluchen, erfolgreichem Anbandeln, immergültigen Lebensweisheiten und bewährten Traditionen.

**Хелена** » 05 окт 2017, 17:32

Да назвать можно как угодно.
Я и говорю: назовут на Украине суржик (а именно на нем говорит Украина) диалектом украинского - и вся недолга.

volopo, а сайт-то австрийский, а не баварский. ; )

**Хелена** » 05 окт 2017, 17:35

И вообще - я не про язык, а про цивилизацию.

**volopo** » 05 окт 2017, 17:40

Хелена писал(а):И вообще - я не про язык, а про цивилизацию.

ОК, если захотите вернуться к теме - сообщите. Я про цивилизацию говорить не планировал.

**Хелена** » 05 окт 2017, 17:43

volopo писал(а):ОК, если захотите вернуться к теме - сообщите. Я про цивилизацию говорить не планировал.

К Каталонии? Запросто.
Я вот про Украину не планировала говорить.

**volopo** » 05 окт 2017, 17:52

Хелена писал(а):Я вот про Украину не планировала говорить.

Но как-то так сложилось...

Хелена писал(а):Так и в данном случае начинаешь думать, что на Украине безусловно правы, выкорчевывая русский язык.

Корчуйте дальше.

**Хелена** » 05 окт 2017, 17:59

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Я вот про Украину не планировала говорить.

Но как-то так сложилось...
Хелена писал(а):Так и в данном случае начинаешь думать, что на Украине безусловно правы, выкорчевывая русский язык.

Корчуйте дальше.

Простите за грубость, но Вы в своем уме - или в Мэри-Эннином?
Я что-то корчую?

Меня покоробила неэтичная формулировка из уст zyablik.
Если Вы помните, здесь очень обижались за колорадов и ватников. Даже провоцировали баны.

Почти риторический вопрос: почему здесь на форуме все особи мужского пола нелогичные и склонные к истеричности?
Я как-то привыкла к другому, чисто мужскому поведению.

**volopo** » 05 окт 2017, 18:13

Хелена писал(а):Я что-то корчую?

ОК, вы написали, что на Украине выкорчевывают русский язык.
И вы начинаете думать, что они там правы.
До этого не задумывались: корчуют, и ладно.
А теперь начинаете думать, что таки правы - нехай корчуют.
Но вы здесь ни при чем.

А выкорчевывать русский язык и нарушать права русскоязычных - это, безусловно, совершенно разные вещи.
Железная логика.

**ne znatok** » 05 окт 2017, 18:47

volopo писал(а):А выкорчевывать русский язык и нарушать права русскоязычных - это, безусловно, совершенно разные вещи.
Железная логика.

Да, выкорчевывают. Но яыковые ограничения это не Пальцем в грудь/ Кулаком по морде/ Очередь из автомата/Артиллерийский выстрел.

**volopo** » 05 окт 2017, 18:55

ne znatok писал(а):
volopo писал(а):А выкорчевывать русский язык и нарушать права русскоязычных - это, безусловно, совершенно разные вещи.
Железная логика.

Да, выкорчевывают. Но яыковые ограничения это не Пальцем в грудь/ Кулаком по морде/ Очередь из автомата/Артиллерийский выстрел.

Это да.
В предписании носить на груди желтую звезду тоже нет никакого насилия.

**adada** » 05 окт 2017, 18:59

Диалектология -- сложная штука.

Система функциональных стилей немецкого языка включает в себя литературный язык (Schriftsprache, Standardsprache, Hochdeutsch), сближающийся с литературной нормой обиходно-разговорный язык (Umgangssprache), региональные (территориально окрашенные) обиходно-разговорные языки (берлинский, северонемецкий, верхнесаксонско-тюрингенский, вюртембергский, баденский, баварский, пфальцский, гессенский), многочисленные полудиалекты (возникшие на базе диалектов региональные разговорные наддиалектные формы языка, отличающиеся от собственно диалектов устранением наиболее специфических диалектных признаков) и собственно территориальные диалекты. Например, для баварского языкового ареала предложение литературного языка Ich habe es ihm gegeben "Я это ему дал" в литературном обиходно-разговорном языке звучит как Ich hab's ihm gegeb'n, в региональном обиходно-разговорном – как Ich hoob's ihm geb'n, в полудиалекте – I hoob's eahm gebm, в диалекте – I hoos eahm gem.

А что касается русского языка в Украине -- это государство изначально носит синтетический характер, причем его синтез осуществлялся под культурным и административным влиянием России и, соответственно, русского языка. Русский язык был как формальным (см. Декларацию прав национальностей и народов Украины от 1 ноября 1991 года), так и неформальным условием существования Украины, ее органического двуэтнического единства.
Насколько эта ситуация сходна с испанской, каталонской и каталанской -- укажут знатоки истории Европы, когда на их мнения в теме будет представлена соответствующая ссылка.

И если в будущей предположительно независимой Каталонии ее политиканы нахватаются от украинцев бандеровщины в ее испанофобской интерпретации и вздумают манипулировать языками, ставить каталанский выше испанского и вообще "понад усе", новое государство не продержится и четверти века, как, фактически, и Украина в ее былых искусственных советских/коммунистических границах.

**Хелена** » 05 окт 2017, 19:07

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Я что-то корчую?

ОК, вы написали, что на Украине выкорчевывают русский язык.
И вы начинаете думать, что они там правы.
До этого не задумывались: корчуют, и ладно.
А теперь начинаете думать, что таки правы - нехай корчуют.
Но вы здесь ни при чем.

А выкорчевывать русский язык и нарушать права русскоязычных - это, безусловно, совершенно разные вещи.
Железная логика.

Я и говорю про отсутствие логики (или умения понимать) у Вас.
Оценивайте написанное, а не свои домыслы.

**ne znatok** » 05 окт 2017, 19:09

volopo писал(а):В предписании носить на груди желтую звезду тоже нет никакого насилия.

В свете того, что российское телевидение иначе как фашистами украинцев не называет, Ваше, volopo, замечание более чем логично.

**Хелена** » 05 окт 2017, 19:12

ne znatok писал(а):
volopo писал(а):В предписании носить на груди желтую звезду тоже нет никакого насилия.

В свете того, что российское телевидение иначе как фашистами украинцев не называет, Ваше, volopo, замечание более чем логично.

Да, конечно. Но как против таких приемов всегда возражала mirage!
Ничего, в защиту крымнашевцев всё можно.
Крымнашевцы - в пандан к свидомым украм.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме