Страница 1 из 9

Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 02 окт 2017, 14:48
adada
Пусковая цитата:

Председатель комитета Cовета Федерации по международным делам Константин Косачев прокомментировал сегодняшние события в Каталонии.

Сегодняшний референдум в испанской Каталонии, равно как и до этого в иракском Курдистане — это очередное и наглядное столкновение в лоб двух основополагающих принципов, которыми живет человечество: территориальная целостность и право на самоопределение. Всегда пытался найти честный и адекватный ответ на эту дилемму. Вот он, мой ответ.
      Первое. Убежден, что преимущественным, ведущим и главным является принцип территориальной целостности государств. Точка. В конечном счете именно государство во всех его ипостасях является основным гарантом и инструментом защиты прав человека, включая права автономий и национальных меньшинств.
      Второе. Народы имеют право ставить вопрос о своем самоопределении. Но не явочным и односторонним порядком, а перед государством, частью которого они являются. И выяснение отношений, пока к этому есть предпосылки, должно до последнего шанса идти переговорным путем, а не через шантаж или предъявление ультиматумов с какой-либо из сторон.
      Третье, самое важное. Пункты один и два действуют только в политическом пространстве, то есть до тех пор, пока не наступает фаза насилия. И если за ружье первыми берутся сепаратисты, государство имеет право на ответные действия.
Но если вперед пошли правительственные войска, если полицейская и тем более военная сила применяется против гражданского населения, просто не желающего жить в одной стране с этим государством и исчерпавшего веру в возможность договориться мирным путем, это население, этот народ право на самоопределение обретает. И тоже точка.

      ...Равно как и в Киеве, где прямая угроза применения военной силы, исчерпывающим образом подтвержденная демонстративным экстремизмом вооруженных националистов, предопределила изменение статуса Крыма и и где продолжающиеся военные удары по жителям Юго-Востока Украины так же могут сделать процесс отделения Луганска и Донецка от остальной страны необратимым.

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 02 окт 2017, 15:00
volopo
adada писал(а):
И если за ружье первыми берутся сепаратисты, государство имеет право на ответные действия.
Но если вперед пошли правительственные войска, если полицейская и тем более военная сила применяется против гражданского населения, просто не желающего жить в одной стране с этим государством и исчерпавшего веру в возможность договориться мирным путем, это население, этот народ право на самоопределение обретает.

Таким образом, достаточно установить, кто первый начал.
И что считать началом? Пальцем в грудь? Кулаком по морде? Очередь из автомата? Артиллерийский выстрел?

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 02 окт 2017, 15:37
adada
Про Украину я знаю и много раз своими знаниями делился, думаю, повторяться пока не стоит.
А о ситуации в Каталонии известно гораздо меньше, но среди участников форума есть европейцы и есть те, кто делами в Европе интересуются. От них, надеюсь, мы и нахватаемся, наприобщимся и у нас появится база для сравнений. Не правда ли! ™)

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 02 окт 2017, 17:00
volopo
adada писал(а): есть европейцы и есть те, кто делами в Европе интересуются. От них, надеюсь, мы и нахватаемся, наприобщимся и у нас появится база для сравнений. Не правда ли

Правда. Причем не одна. Их, этих правд, будет как минимум две.

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 02 окт 2017, 17:46
adada
Я -- за две правды. И за полный запрет перестрелок между ними, тем более, артиллерийских.

Да, возможно, испанский народ как единый организм с точки зрения стороннего наблюдателя следует считать давно сложившимся. Но это не означает, что отдельные его составные части тоже так считают и что они не могут иметь своего особого на этот счет мнения. И мнение их зависит от того, способен ли единый организм существовать, не ущемляя сам себя, своих собственных частей. Ибо само по себе формальное существование единого государства никоим образом не означает отсутствие в нем регионального разнообразия федералистского или даже сепаратистского свойства.

Классический европример: государство Бельгия. Вроде бы обреченное вечно существовать в унитарном виде, оно на наших глазах прошло мирный путь к весьма выраженной федерализации -- а могло пойти путем бандеризации и скорее всего уже распалось бы.
Теперь мир наблюдает, проросли ли идеи бандеровцев на Пиренеях...

История вопроса

СообщениеДобавлено: 02 окт 2017, 18:32
fililog
Побег из Испании: как каталонцы веками борются за независимость

Изображение

https://russian.rt.com/nopolitics/artic ... -katalonia

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 02 окт 2017, 21:19
maggie
Косачев так прокомментировал референдум в Каталонии, как если бы он был хорошо знаком с той кошкой, которая знает, чьё мясо с’ела.)

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 02 окт 2017, 21:37
ne znatok
adada писал(а):Про Украину я знаю и много раз своими знаниями делился, думаю, повторяться пока не стоит.

А что, было бы интересно собрать Ваши посты , я когда-то навскидку это сделала, тоже заходил разговор на тему. Потому что все эти знания, которыми Вы щедро делились, до весны 14-го года всегда касались только и исключительно одного аспекта - языкового.

Не правда ли! (c)

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 02 окт 2017, 22:52
adada
Потому что на то время это было, пожалуй, самым грубейшим нарушением базовой договоренности при преобразовании УССР в независимую Украину: игнорирование Декларации прав национальностей (и народов) Украины, принятой за месяц до референдума 1991 года и предусматривающей использование русского языка в регионах наравне с государственным и во всех сферах.
И существовало апрельское Женевское заявление, подписанное Киевом, Евросоюзом, Россией и США, следуя которому Украина скорее всего обошлась бы без АТО-войны и пошла по пути Бельгии (еще более расчистив путь и для Каталонии). Но украинские националисты традиционно выбрали бестиарный (характеристика польского Сейма) путь.

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 07:13
Эмилия
У adada всё равно про одно и то же.
А мне больше интересны технические вопросы. Вот отделилась Каталония. ЕС ее не включил в состав - значит, надо строить границу. В зоне евро оставят? В Шенгене? Как граждане ездить будут? На что жить? Как туристов принимать? Визы выдавать?

Население Крыма в принципе об этом не думало, зная, что это будут проблемы РФ. Сели на шею и ножки свесили. Я вот помню хорошо, как С. обещал всю Россию завалить крымскими персиками и залить вином. В итоге - пойло "Крымский погребок", мидии к столу Дмитрия Анатольевича и ...шки остальным гражданам. Я НИ РАЗУ не видела в магазине крымских овощей и фруктов. И переработок из них. Хоть бы сок виноградный гнали, что ль...

У Каталонии как раз очень неплохо с производством, там много своей продукции. Но вопросы организации жизни с Европой не рассматриваются ими вообще. Я посмотрела - там буквально трое из всех лидеров независимости иногда рассуждают, как будут заявки подавать и договариваться с ЕС. Остальные - отделимся, а там видно будет!
Предлагаю и Каталонию присоединить тоже.

А лучше - Венесуэлу. Мы ей там опять бразильон денег списали...

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 08:21
adada
Говорят, в июне 2014 года посол Испании на Украине Херардо Анхель Бугайо Оттоне предлагал выдвинуть украинский «майдан» на Нобелевскую (!) премию мира.

«Как дела, посол? На какую премию предложишь выдвинуть референдум в Каталонии?» – спрашивает сегодня дипломата и всю Испанию в его лице адвокат и известный украинский общественный деятель Татьяна Монтян.

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 08:45
ne znatok
"«Как дела, посол? На какую премию предложишь выдвинуть референдум в Каталонии? Посмотри на меня! Глаза-то не отводи! Что ты глаза отводишь? Испугались, сон потеряли? "

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 08:58
adada
Каков был тон Бугайо Оттона, таков и тон ответа украинки подобным великодержавным испанским «бугайям».
Коррида, мэм!

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 09:00
ne znatok
Так я и говорю: один в один, шва не увидать даже под лупой.

™)

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 09:03
adada
Наверно, дело швах, коль белошвейки путаются в швах!

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 09:08
ne znatok
У Каталонии все будет окей, карма у нее такая.

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 09:13
adada
Полагаете, каталонская карма Донбассу и Крыму не по карману? А косоварская?

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 09:19
ne znatok
adada писал(а):Полагаете, каталонская карма Донбассу и Крыму не по карману?

Не всегда карман в пользу, бывает, что и во вред. Например, в Израиле нет нефти, и это самое большое везение, которое выпало ему на долю.

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 09:43
adada
Хотите провести параллель между Каталонией и Государством Палестиной?
Любопытно...

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 09:45
Тигра
Какие бы там могли быть параллели? Пока ни одной не вижу.

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 09:48
adada
Не хотите провести параллель между Каталонией и Государством Палестиной?
Забавно...

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 09:49
Тигра
adada писал(а):Не хотите провести параллель между Каталонией и Государством Палестиной?
Забавно...

Обхохочешься.

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 10:05
adada
У Каталонии с испанской короной конфликт давний, исторический. И войне в новой истории тоже было место, войне, в которой каталонцы потерпели поражение из-за поддержки националистов-франкистов со стороны Франции и кое-кого других.

Я не знаю, напоминает ли этот многовековой испано-каталонский конфликт конфликт арабо-израильский, да и первым упомянул в этой ветке Израиль никак не я. Но упоминание было симптоматичным, не находите?

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 10:13
ne znatok
Как adada переживает за Каталонию! Отрадно видеть.
А то всё ПНКАНС, ПНКАНС... поневоле заскучаешь.

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 10:20
Тигра
adada писал(а):первым упомянул в этой ветке Израиль никак не я. Но упоминание было симптоматичным, не находите?

Никак нет, не могу найти.
То упоминание касалось оттопыривания карманов, никак не схожести ситуаций.
Давайте я с чем-нибудь ещё проведу параллель, чтоб вам спокойней стало.

Взять хоть Германию. В Германии, как и в Каталонии, тоже есть... тоже есть... а, вот! Тоже есть хорошая футбольная команда. Итак, что из этого вытекает в плане отделения Северной Вестфалии?

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 10:48
adada
Да не настаиваю я на параллелях между израильско-арабским конфликтом и, возможно, не столь древним, но тоже достаточно созревшим испано-каталонским, не настаиваю!

Я только спросил, не усматривает ли параллелей кто-то другой, усмотрев в теме упоминание Израиля. И, знатете ли, не все "другие" высказали свои мнения.

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 10:53
ne znatok
adada писал(а):Я только спросил, не усматривает ли параллелей кто-то другой, усмотрев в теме упоминание Израиля.

Упомяну-кa в теме, пожалуй, Калифорнию. Ей уже давно пора отделяться, и, судя по некоторым российским СМИ, она уже почти. Почти идет на референдум!

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 10:59
adada
Мы же не будем судить о калифорниях и каталониях, исходя исключительно о том, что думают о них в россиях или в окраинах? Мы, наверно, про Калифорнию спросим прежде всего у центровых калифорнийцев, про Каталонию -- у центровых каталонцев etc.

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 10:59
ne znatok
Что интересно, процент латинос у нас превышает процент белых. Куда там русским в Украине, смешные цифры!
At some point in 2014, Latinos would pass whites as the largest ethnic group in California...

The official confirmation had to wait until new population figures were released by the Census Bureau this summer. The new tally, released in late June, shows that as of July 1, 2014, about 14.99 million Latinos live in California, edging out the 14.92 million whites in the state.

А official language, блин, все равно английский.

В общем, завтра начнем отделяться. Осталось только дождаться вежливых людей из Мексики
-----------------------
adada писал(а):Мы же не будем судить о калифорниях и каталониях, исходя исключительно о том, что думают о них в россиях или в окраинах?

Будем-будем. А иначе форум-то на что? Законы изучать? да ну их нафиг.

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 11:04
Тигра
ne znatok писал(а):
adada писал(а):Я только спросил, не усматривает ли параллелей кто-то другой, усмотрев в теме упоминание Израиля.

Упомяну-кa в теме, пожалуй, Калифорнию. Ей уже давно пора отделяться, и, судя по некоторым российским СМИ, она уже почти. Почти идет на референдум!

Вишь, тут беда-то какая: Если побережья и отделятся, они не могут объединиться. Будет три страны. А что делать Чикаге? Чикаго захочет быть с восточным берегом, а штат Иллинойс — фигушки.

Ох, недаром мы с мужем смотрим многосерийный док. фильм про гражданку 19-го века...

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 11:06
Тигра
adada писал(а):Мы, наверно, про Калифорнию спросим прежде всего у центровых калифорнийцев

Adada прогрессирует: вот уже и иллинойцам запрещает про Калифорнию рассуждать.

Тогда Бельгию-то точно всем тут надо забыть упоминать вообще.

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 11:09
adada
Когда мы говорим о жизни, мы говорим одновременно и о смерти, но при этом понимаем, что смерть не есть вся жизнь.
Думаю, когда мы говорим о праве народа на самоопределение, мы тоже не должны концентрироваться на отделениях, каковые кто-то, возможно, склонен приравнять к смерти государства.

+
Я тут никому ничего не "запрещаю", только предлагаю запрягать лошадь на ее исконно конное место, то есть про Калифорнию прежде всего спрашивать у народа Калифорнии (как и про Крым -- у народа Крыма).

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 11:12
Тигра
adada писал(а):предлагаю запрягать лошадь на ее исконно конное место, то есть про Калифорнию прежде всего спрашивать у народа Калифорнии

Ну а про Бельгию-то у какого ослика спрашивать?

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 11:18
ne znatok
adada писал(а): то есть про Калифорнию прежде всего спрашивать у народа Калифорнии (как и про Крым -- у народа Крыма).

Народ, народ... Все о народе беспокоитесь, adada? Что-то это мне смутно напоминает.
А!
Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации...
Народу не нужны безымянные герои...
народ гостеприимен и хлебосолен...
Народ ждет от нас подвига...
Народ любит хорошее мясо...
Народ не любит замыкаться в четырех стенах. Народу нужен простор! Народу нужны поля и реки...
народ любит быструю езду...
народу не нужны необъясненные явления...

Ну, и т.д.

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 11:41
adada
Когда мы разберемся с Каталонией и с правом каталонцев на самоопределение -- мы непременно обобщим разобранное и по народам в целом!

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 11:47
ne znatok
adada писал(а):Когда мы разберемся с Каталонией и с правом каталонцев на самоопределение -- мы непременно обобщим разобранное и по народам в целом!

Да, adada, дел у Вас, я вижу, невпроворот.

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 11:48
Тигра
Меня продолжает беспокоить важный вопрос: какое право имеет adada обсуждать Каталонию?
А то влипнешь тут…

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 11:57
adada
Вот ададный подъезд. По торжественным дням...

Уважаемые участники -- любители персональных съездов и индивидуальных заездов и наездов: а не разъехаться ли вам и не заехать обратно на места, в ту же Каталонию, и привезти оттуда важную для развития темы информацию, а?! ™)

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 12:44
Тигра
adada писал(а):Вот ададный подъезд. По торжественным дням...

Уважаемые участники -- любители персональных съездов и индивидуальных заездов и наездов: а не разъехаться ли вам и не заехать обратно на места, в ту же Каталонию, и привезти оттуда важную для развития темы информацию, а?! ™)

…поболтав там с прохожими и таксистами по-каталонски?

Re: Каталония etc.

СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 14:44
adada
В ноосферно-информационные времена не обязательно перемещаться на политическое поле боя телесно. При определенных навыках можно обращаться к соответствующим информационным ресурсам, доступных для верификации, и таким образом делать выводы не из собственных внутренних стереотипных залежей, закосневших по цепочке поступок-привычка-характер, а из внешних, стереоскопических.