Россия сегодня (2017-20)

Грамотное общение на любые темы

Re: Россия-2017

Сообщение Эмилия » 13 июн 2017, 06:54

Тигра писал(а):
Эмилия писал(а): Дочку мы увезли, ее подружку (у которой одногруппницу взяли) родители дома заперли. Они собирались идти.

Эх, ну где такие родители были сто лет назад, а?!


Да были, наверное...
Со вчерашним митингом мне как-то сразу понятно было, что провокации будут с обеих сторон и что пострадает глупая молодежь, которая "хочет перемен". Я еще дня два назад поспорила, что Навальный предложит выйти на Тверскую. Думаю, что московские власти тоже уверены были - не зря так удачно выстроена была реконструкция, fililog.
По большому счету, выход на улицы должен быть не только "против", но и "за". Думаю, Майдан вышел, потому что народ был "за" Европу. А только на против-лозунгах не выйдет ничего. Навальному хорошо удалось расшевелить ту часть народа - и молодежи, которая страшно недовольна реалиями. Но никто пока не может предложить лидера, который обрисовал бы, как будет дальше. Ждем.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15462
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Россия-2017

Сообщение Хелена » 13 июн 2017, 08:37

Сергей писал(а): Если Вам интересны региональные новости об обсуждении генплана Севастополя, то могу подробно рассказать.


Хелена писал(а):А что это сейчас происходит в Севастополе?

Хелена писал(а):А про Севастополь нам так и не рассказали.
Или я прозевала?
Что с протестами против генплана, так сказать, реновации?


Должен попросить рассказать, что делается в Севастополе, какой-то человек особой, правильной породы?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Россия-2017

Сообщение Тигра » 13 июн 2017, 09:33

Эмилия писал(а):Да были, наверное...

Как известно, я не мать, я зверь (мне это прохожая тётка сказала лет эдак тридцать пять назад).
Я переживала бы, но не отговаривала бы.
Про сто лет назад не знаю. Не могу отвечать за то, какое у меня могло бы быть видение происходящего.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62689
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Россия-2017

Сообщение bormato » 13 июн 2017, 10:19

Эмилия писал(а): Думаю, Майдан вышел, потому что народ был "за" Европу. А только на против-лозунгах не выйдет ничего. Навальному хорошо удалось расшевелить ту часть народа - и молодежи, которая страшно недовольна реалиями. Но никто пока не может предложить лидера, который обрисовал бы, как будет дальше. Ждем.

Там еще была альтернатива - лесосека таежного союза. Гнус, комары, клещи, энцефалит. Зимой пурга, оймякон -60.
bormato
 
Сообщений: 7438
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Россия-2017

Сообщение bormato » 13 июн 2017, 10:28

Тигра писал(а):Я переживала бы, но не отговаривала бы.

Если все значимые для нее пошли, а она не смогла, то в следующий раз она может иметь стимул оказаться в первых рядах.
Там таких бесстрашных было много.
bormato
 
Сообщений: 7438
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Россия-2017

Сообщение Vishenka » 14 июн 2017, 01:39

fililog писал(а):
Эмилия писал(а): Учитывая, что уже рано утром были мешки с песком и ежи...

Так ежи и мешки были частью декорации к 1941 году!

Изображение



Я иногда читаю политические ветки, но не припомню, чтоб хоть раз писала. На этот раз напишу.
Это не просто декорация к 1941 году, это часть декораций, сооруженных к огромному и прекрасному фестивалю "Времена и эпохи".
Я имею некоторое отношение к реконструкторскому движению и знаю, что фестиваль (он проводится не в первый раз) был запланирован довольно давно. Заявки на него принимали как минимум с февраля (кому интересно - найдите во "ВКонтакте" группу "Времена и эпохи. Собрание"). К слову сказать, требовалось (как и положено на таких мероприятиях) заранее предъявить организаторам фото костюма, соответствующего выбранной эпохе, с подробным описанием и отсылками к историческим источникам, так что про людей в гимнастерках и джинсах - наглое вранье. Фестиваль рассчитан на десять дней, люди приехали со всей России и из-за границы, брали отпуск специально для этой поездки. Декорациями были не только шатры-палатки: построили катапульты, притащили ладью (опять же, кому интересно - сами посмотрите фото). В это вложено много труда, времени, нервов.
Да, так вот. Площадка на Тверской появилась там задолго до митинга. А судя по призывам, которые я видела, сторонники оппозиции накануне Дня России утверждали, что улица чистая. На самом деле, как видно на фото и видео, были оставлены проходы для зрителей и тех, кто просто идет мимо, - но на митингующую толпу это не было рассчитано.
И представьте: идет фестиваль, ребята в костюмах рассказывают-показывают-объясняют, общаются с прохожими - а на них неожиданно надвигается толпа. По наполовину перегороженной лагерем-палатками и прочим антуражем улице, где полно случайных прохожих, в том числе с детьми... На любые действия у них были буквально секунды. Среагировали совершенно правильно: перекрыли вход в лагерь, прикрыв часть посетителей, детей безопасности ради даже в ладью посадили, чтоб случайно никто не затоптал. Кто-то пытался прорваться через палатки-декорации - не дали. Митингующие прошли мимо, все заработало снова.
Хорошо, что хоть давки не случилось. Для нее были прямо идеальные условия.
И очень неприятно, когда кто-то пытается представить произошедшее как политическое выступление реконструкторов. Уже пару статей видела, а ведь специально не искала.
Не, я понимаю, что получились забавные кадры, когда реконструктор в НКВД-шной форме стащил товарища с плакатом с мешков) Но это ж не повод... Я б тоже согнала умника, который залез на построенную мной и друзьями декорацию.

Вот ссылка на видео, посмотрите сами.
https://www.youtube.com/watch?v=13PU97oBn2o

И вполне адекватная статья
http://www.mk.ru/social/2017/06/13/prya ... itami.html
Vishenka
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован:
10 апр 2017, 18:46

Re: Россия-2017

Сообщение Крапива » 14 июн 2017, 02:22

Vishenka писал(а):получились забавные кадры, когда реконструктор в НКВД-шной форме стащил товарища с плакатом с мешков

Это не всем показалось забавным -
"я считаю оскорбительным как внучка человека, который был расстрелян по сталинскому списку, я считаю абсолютно оскорбительным, что в центре моего города, где я родилась, где с Покровки, 11 забрали моего деда и расстреляли, где жили мои родители, вот, в центре моего города ходили люди в форме НКВД. Это настолько оскорбительно и омерзительно, Сергей Семенович! И вам это не простится, потому что вам мертвые… Вот, помяните мое слово: такие вещи не прощаются. За этой формой НКВД миллионы расстрелянных. За этой формой НКВД тысячи людей, которые ставили на стойки как академика Николая Ивановича Вавилова, великого генетика. Тысячи людей, кого кололи пробочками. Тысячи людей как Фатима Дадаева, о которой я писала, которую за волосы прицепили к стене, и она 7 дней висела, пока не умерла. И вот эти скоты позволили себе вывести на улицу людей в форме НКВД."
http://echo.msk.ru/programs/personalno/1998812-echo/
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: Россия-2017

Сообщение adada » 14 июн 2017, 02:49

Тихонов-Штирлиц картинно расхаживал в еще более одиозной форме -- и ничего. Ибо дело не в форме человека, а в его содержании.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43298
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Россия-2017

Сообщение Тигра » 14 июн 2017, 04:14

Vishenka писал(а):К слову сказать, требовалось (как и положено на таких мероприятиях) заранее предъявить организаторам фото костюма, соответствующего выбранной эпохе, с подробным описанием и отсылками к историческим источникам, так что про людей в гимнастерках и джинсах - наглое вранье.

Это поспешно сказано.

Человек отвечает за свою организацию, за тех, кого или о ком знает.
А что если это были другие люди, не из движения реконструкторов?
Как те ряженые немки и раненые солдаты на парадах в прошлом году.
Самодеятельность такая.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62689
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Россия-2017

Сообщение Тигра » 14 июн 2017, 04:16

adada писал(а):Тихонов-Штирлиц картинно расхаживал в еще более одиозной форме -- и ничего. Ибо дело не в форме человека, а в его содержании.

Мы знали, почему он в этой форме, знали о его содержании.

А если бы в празднике на улице Москвы такой штандартенфюрер свободно разгуливал? О котором мы не знали бы, что он разведчик? Другая картинка получается.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62689
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Россия-2017

Сообщение Хелена » 14 июн 2017, 07:17

Vishenka писал(а):И представьте: идет фестиваль, ребята в костюмах рассказывают-показывают-объясняют, общаются с прохожими - а на них неожиданно надвигается толпа.


Не поняла... То есть Тверская была не улицей для гуляния, а некой сценой? На которую собирались пустить единицы зрителей? Или изначально были уверены, что много народу не придет, поскольку никому не интересно смотреть это представление?
А если бы гуляния были действительно народными? Что бы тогда с толпой делали?

Вот в Мюнхене перед Рождеством открывается исторический рынок. Все торгующие и обслуживающие - в средневековых костюмах. По вечерам такая толпа, что пройти можно только постоянно извиняясь и при этом проталкиваясь, а в руках обычно еще еда, а как минимум - напитки (горячие, вестимо). И ничего. Все живы и здоровы.
Между прочим, т.н. митингующие митинговать не собирались, а шли просто гулять. Они граждане другого сорта, им там гулять запрещено?

Про форму НКВД - особо. Она характеризует в первую очередь самих реконструкторов.
Мы не можем осуждать их поступок. Может, они по убеждению палачи и садисты. Тогда хорошо, что их наклонности вылились только в форму.
Впрочем, возможно, просто обладают девственно чистым мозгом, не отягощенным знаниями.
Гораздо больше вопросов вызывают те, кто эти костюмы одобрил.
Впрочем, о чем это я... Вопросов давно уже нет.
И вот кстати:
Vishenka писал(а):К слову сказать, требовалось (как и положено на таких мероприятиях) заранее предъявить организаторам фото костюма, соответствующего выбранной эпохе, с подробным описанием и отсылками к историческим источникам...

Интересно, какие отсылки к историческим источникам были в случае формы НКВД?..
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Россия-2017

Сообщение Хелена » 14 июн 2017, 08:32

Хелена писал(а):в форме человека, а в его содержании.

Так Тихонов же, а не карательный отряд СС.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Россия-2017

Сообщение Сибиряк » 14 июн 2017, 09:05

Крапива писал(а):
Vishenka писал(а):получились забавные кадры, когда реконструктор в НКВД-шной форме стащил товарища с плакатом с мешков

Это не всем показалось забавным -
"я считаю оскорбительным как внучка человека, который был расстрелян по сталинскому списку, я считаю абсолютно оскорбительным, что в центре моего города, где я родилась, где с Покровки, 11 забрали моего деда и расстреляли, где жили мои родители, вот, в центре моего города ходили люди в форме НКВД. Это настолько оскорбительно и омерзительно, Сергей Семенович! И вам это не простится, потому что вам мертвые… Вот, помяните мое слово: такие вещи не прощаются. За этой формой НКВД миллионы расстрелянных. За этой формой НКВД тысячи людей, которые ставили на стойки как академика Николая Ивановича Вавилова, великого генетика. Тысячи людей, кого кололи пробочками. Тысячи людей как Фатима Дадаева, о которой я писала, которую за волосы прицепили к стене, и она 7 дней висела, пока не умерла. И вот эти скоты позволили себе вывести на улицу людей в форме НКВД."
http://echo.msk.ru/programs/personalno/1998812-echo/


Считаю оскорбительным вести себя хамски в отношении людей, которые не разделяют твоих убеждений. Создавать массовость, используя скопление людей на другом мероприятии.
«Один башмак мой чавкал, другой башмак пищал, покинуть предложили мне танцевальный зал» Олег Григорьев (1943-1992)
Аватар пользователя
Сибиряк
 
Сообщений: 3269
Зарегистрирован:
27 сен 2016, 14:55
Откуда: Муравия Котовский район село Кошкино Муркино подворье

Re: Россия-2017

Сообщение Сибиряк » 14 июн 2017, 09:16

Хелена писал(а):
Про форму НКВД - особо. Она характеризует в первую очередь самих реконструкторов.
Мы не можем осуждать их поступок. Может, они по убеждению палачи и садисты. Тогда хорошо, что их наклонности вылились только в форму.
Впрочем, возможно, просто обладают девственно чистым мозгом, не отягощенным знаниями.
Гораздо больше вопросов вызывают те, кто эти костюмы одобрил.
Интересно, какие отсылки к историческим источникам были в случае формы НКВД?..


"...Говорят, внутренние войска – войска не воевавшие? А кто же рука об руку с бойцами погранзастав дрался до последнего патрона на границе, оборонял вместе с частями и соединениями Красной армии Ленинград (пять дивизий, две бригады и ряд отдельных частей войск НКВД здесь сражались), Таллин, Могилёв, Одессу, Киев? Кто защищал Москву (четыре дивизии, две бригады, несколько отдельных частей, три бронепоезда войск НКВД при обороне столицы покрыли себя неувядаемой славой), Тулу, Харьков, Ростов (в боях на ростовском и дебальцевском направлениях отличились части 71-й бригады войск НКВД, парализовавшие действия полка СС "Нордланд" и разгромившие эсэсовский полк "Вестлянд"), Воронеж, Донбасс? Кто стоял насмерть в Сталинграде (10-я дивизия войск НКВД СССР, единственная из всех участвующих в битве за город на Волге соединений была награждена орденом Ленина, а 91-й железнодорожный полк и 75-й отдельный бронепоезд стали Краснознамёнными)"
«Один башмак мой чавкал, другой башмак пищал, покинуть предложили мне танцевальный зал» Олег Григорьев (1943-1992)
Аватар пользователя
Сибиряк
 
Сообщений: 3269
Зарегистрирован:
27 сен 2016, 14:55
Откуда: Муравия Котовский район село Кошкино Муркино подворье

Re: Россия-2017

Сообщение Эмилия » 14 июн 2017, 10:18

Прочитала про огромный и прекрасный фестиваль реконструкции... не понимаю одного - зачем его надо было выстраивать на Тверской. Очевидно, что главную улицу можно перекрыть на один день - и все. А вот в парках можно было несколько дней фестивалить.
Собянин не понимает логики движения людей на праздничные дни в Москве. Ему необходимо именно в центре скопить народ, чтобы оправдать свой ремонт. А для "безопасности" поставить рамки, омон, отсекать гуляющих. Чтобы и гуляния были, и давки не было.
Я историческую реконструкцию не люблю, но с удовольствием хожу во всякие музеи старины. Я бы на месте мэра начала создавать площадки в парках, чтобы реконструкторы туда приезжали. Кому-то интересно было бы. В парки люди гулять ходят с удовольствием. А выстраивать это на сутки на центральной улице - изначально не лучшая идея.

Что касается митингующих... я думаю почему-то, что акция с улиц опять уйдет в интернет. Люди поняли, что слышать их не хотят. Их хотят представить мешающими отдыхать другим людям. Интересно, а у этих отдыхающих правда был в душе праздник? День России?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15462
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Россия-2017

Сообщение Vishenka » 14 июн 2017, 10:19

Мда… не ожидала, что разговор уйдет в эту сторону. Я говорила о двух важных (с моей точки зрения, конечно) вещах. Во-первых, я вижу неверное противопоставление участников фестиваля (которые просто прикрыли людей и вещи от идущей на них толпы) и участников митинга (которые тоже могли удивиться, увидев палатки-шатры, но остановиться уже не могли, инерция, знаете ли…). Во-вторых, меня удивляет, что людей позвали на митинг, но не дали четкого представления об обстоятельствах. Поход на несогласованное собрание – ситуация, когда человек рискует собой. Поход на несогласованное собрание через узкое место, где люди собрались по другому поводу, – ситуация, когда рискуют собой и другими. И к риску попасть в автозак добавляется риск быть затоптанным – а это уже другое дело. Обошлось, конечно, не Ходынка… Но осадок остался.
Фестиваль длился десять дней, всем (до митинга) места хватало, ибо предварительно прикинуть количество зрителей вполне возможно. Вполне понятно, что на митингующих (которые пришли в большом количестве и одновременно) мэрия (или кто там распоряжался местом) не рассчитывала.
Ну, буду считать, что у меня неправильное отношение к вопросам безопасности и ответственности организаторов. Про извращенное чувство юмора я и так знаю, спасибо. В общем, зря я полезла в эту ветку, надо ограничиваться профильными.
Хелена, не стану разубеждать насчет девственно чистого мозга у всякого, кто надел… Вариантов много. Можно быть убежденным антисталинистом и носить эту форму как напоминание: это было. Знак каждый дорисует сам, а мыслей мы не читаем.
Про источники: период «не мой», точно не отвечу, но это прежде всего документы, описывающие форму. Например, для любой армии прошлого века источники – это устав, стандарты типа ГОСТа + фотоматериалы и данные раскопок (для обеих мировых войн). Все сведения есть в открытом доступе, ими руководствуются консультанты фильмов, художники по костюмам, сотрудники музеев.
Впрочем, я не раз слышала, что реконструкторы редиски, ибо надевают форму НКВД (гитлеровской Германии, армии Карла XII, доспехи псов-рыцарей… подставить нужное, не забыть Грозного с опричниной и Ольгу с древлянами). Для меня читается как призыв «сделаем прошлое безоблачным»…
Тигра, напоследок отвечу, почему я так уверена: если бы это было небольшое показательное выступление реконструкторов периода Второй Мировой, его могли бы «дополнить» всякой самодеятельностью. Но даже в таких случаях организаторы стараются визуально отделить одно от другого, именно чтобы не получилось каши. Здесь совершенно иная ситуация: дополнять не нужно, фестиваль крупный и без акцента на этом периоде. Да и смысл строить правильные декорации, если потом там будут бегать в джинсах и гимнастерках?
Теоретически возможно, конечно, что рядом с «ежами» воткнули условную палатку поисковиков и подогнали типа полевую кухню, но подобных упоминаний я не встречала и на фото не видела. Увидите – киньте ссылку, пожалуйста.
Засим прощаюсь, ибо времени нет.
Vishenka
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован:
10 апр 2017, 18:46

Re: Россия-2017

Сообщение Тигра » 14 июн 2017, 10:25

Vishenka писал(а):Мда… не ожидала, что разговор уйдет в эту сторону.

Vishenka, все мы бываем грешны тем, что не слышим себя. Мы же про себя и так знаем, что мы думаем, поэтому не всегда осознаём, как нас услышат те, кто не читает наших мыслей.
Если вы пришли со спокойным обсуждением (а это, наверное, так), то я подскажу вам, что могло увести в нежелательную сторону: например, ваши слова о "наглом вранье". Для меня это был сразу знак градуса выступления и отношения к несогласным.

Можно и так, конечно. Я и сама не яркий образец абсолютной взвешенности. Просто тогда удивлению не должно быть места.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62689
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Россия-2017

Сообщение Loriel » 14 июн 2017, 10:57

А видели ль вы вот такой перформанс: в Киеве 9 мая этого года какой-то человек из окна здания вскидывал руку в т. н. нацистском приветствии, а его товарищ оттуда же, из окна, направлял на толпу огнемёт (или макет). Люди разные "игры" устраивают, и надевание формы НКВД не намного хуже. Я ко всем перформансам спокойно отношусь. Только чтобы по-настоящему не стреляли. https://www.youtube.com/watch?v=cMxzElM_46w
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4957
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Россия-2017

Сообщение bormato » 14 июн 2017, 11:20

Сибиряк писал(а):"...Говорят, внутренние войска – войска не воевавшие?

Формально все так. Войска НКВД - последний резерв. Реконструкция правдива.
И у СС все тоже самое.
Только , на мой взгляд, у войсковых соединений НКВД, да и СС, наверно, форма едва ли была не полевой, т.е. не цвета хаки. Она будет попросту демаскировать бойца.
Последний раз редактировалось bormato 14 июн 2017, 11:59, всего редактировалось 1 раз.
bormato
 
Сообщений: 7438
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Россия-2017

Сообщение mirage » 14 июн 2017, 11:36

У нас тут была встреча однокурсниц.
Вспоминали преподов, среди них дочь маршала Конева.
Она у нас вела два предмета: зарубежную литературу и литературу изучаемого языка. Преподает до сих пор. Великолепный педагог, очень знающий, увлеченный. Благодаря ей я таки асилила Джойса, полюбила поэзию Чосера и Киплинга. Даже Фолкнером смогла в какой-то момент проникнуться. Когда я вижу некоторых современных вузовских преподавателей, я невольно начинаю тосковать, вспоминая нашу Коневу. При этом она еще и очень эффектная женщина. Имея от природы достаточно простую внешность, она умела держаться и выглядеть как королева.
И вот кто-то из однокурсниц рассказал, что видел, как у Коневой брали интервью по ТВ по поводу демонтажа памятника ее отцу в Украине. Сказали, что она держалась очень сдержанно и достойно. Впрочем, иначе и быть не могло. Но я представляю себе, что она чувствовала, я знаю эту женщину. И впервые, пожалуй, я словно ощутила всю эту войну с монументами на собственной шкуре. Зря они так.

(Мой пост был реакцией на слова Loriel о разных "играх". Снос памятников мною во многом воспринимался в достаточной степени отстраненно, не то, чтобы дебильная игра, конечно, но всё же не особо остро, а тут вот зацепило).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42078
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Россия-2017

Сообщение Loriel » 14 июн 2017, 11:49

Да и мне тоже стало жалко Вашу преподавательницу. Можно представить её ощущения. (Сейчас читаю про памятники маршалу Коневу).
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4957
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Россия-2017

Сообщение mirage » 14 июн 2017, 11:54

Loriel, я не испытывала к ней жалость. Она очень крутая. В то время, когда мы учились, так не говорили, но это самый точный эпитет. Умная, уверенная, эффектная. Таких не жалеют, таким большинство завидует.

Я думаю, что сначала была ярость (внутри).
Потом христианское начало взяло верх.
Но...
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42078
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Россия-2017

Сообщение Сибиряк » 14 июн 2017, 12:23

Чуть-чуть не в струю:
...всего во время войны погибло около 100 тыс. бойцов НКВД.
Первыми приняли удар вермахта ранним утром 22 июня 1941 года пограничные части НКВД. Всего в этот день в бой вступили 47 сухопутных и 6 морских погранотрядов, 9 отдельных пограничных комендатур НКВД. Немецкое командование выделило на преодоление их сопротивления полчаса. А советские пограничники дрались часами, сутками, неделями, часто в полном окружении. Так, застава Лопатина (Владимир-Волынский погранотряд) 11 суток отражала атаки многократно превосходящих сил врага. Кроме пограничников на западной границе СССР несли службу соединения 4 дивизий, 2 бригад и ряда отдельных оперативных полков НКВД. Большинство из этих частей вступило в бой с первых же часов Великой Отечественной войны. В частности, личные составы гарнизонов, которые охраняли мосты, объекты особой государственной важности и т. д. Героически бились пограничники, защищавшие знаменитую Брестскую крепость, в том числе 132-й отдельный батальон войск НКВД.
В Прибалтике на 5-й день войны была сформирована 22-я мотострелковая дивизия НКВД, которая сражалась совместно с 10-м стрелковым корпусом РККА под Ригой и Таллинном. В битве за Москву приняли участие семь дивизий, три бригады и три бронепоезда войск НКВД. В знаменитом параде 7 ноября 1941 года участвовала дивизия им. Дзержинского, сводные полки 2-й дивизии НКВД, отдельная мотострелковая бригада особого назначения и 42-я бригада НКВД. Важную роль в обороне советской столицы сыграла Отдельная мотострелковая бригада особого назначения (ОМСБОН) Наркомата внутренних дел, которая создавала минно-взрывные заграждения на подступах к городу, проводила диверсии в тылу противника и т. д. Отдельная бригада стала учебным центром подготовки разведывательно-диверсионных отрядов (их формировали из сотрудников НКВД, иностранцев-антифашистов и добровольцев-спортсменов). За четыре года войны в учебном центре подготовили по специальным программам 212 групп и отрядов общей численностью 7316 бойцов. Эти соединения провели 1084 боевые операции, ликвидировали примерно 137 тыс. гитлеровцев, уничтожили 87 руководителей немецкой оккупационной администрации и 2045 немецких агентов."
«Один башмак мой чавкал, другой башмак пищал, покинуть предложили мне танцевальный зал» Олег Григорьев (1943-1992)
Аватар пользователя
Сибиряк
 
Сообщений: 3269
Зарегистрирован:
27 сен 2016, 14:55
Откуда: Муравия Котовский район село Кошкино Муркино подворье

Re: Россия-2017

Сообщение adada » 14 июн 2017, 12:25

В связи с изложенным возникла гипотеза, что Пастернак давал определение не просто творчеству, а "творчеству революций" и "творчеству гражданских войн", которыми иногда заканчиваются гражданские противостояния.
Читаем:
    Разметав отвороты рубашки,
    Волосато, как торс у Бетховена,
    Накрывает ладонью, как шашки,
    Сон и совесть, и ночь, и любовь оно.
Действительно, "Оно", как показывает давняя и недавняя история, в том числе украинская (Пастернак и Ирпень неразрывно связаны), форменным образом "накрывает" и сон, и совесть!

    И какую-то черную доведь,
    И - с тоскою какою-то бешеной,
    К преставлению света готовит,
    Конноборцем над пешками пешими.
И это верно: такие "черные доведи" частенько бешено проходят в ферзи поверх конституций, устраивая соперникам настоящие преставления света!

    А в саду, где из погреба, со льду,
    Звезды благоуханно разахались,
    Соловьем над лозою Изольды
    Захлебнулась Тристанова захолодь.
Да, в результате "революционного творчества" многие костенеют, захлебываясь в крови преобразований. И всё венчает кода, в которой, продолжая предложенный экспресс-анализ, уместно заменить одно слово, определив злобу как ведущую страсть революций:
    И сады, и пруды, и ограды,
    И кипящее белыми воплями
    Мирозданье - лишь злобы разряды,
    Человеческим сердцем накопленной.
Последний раз редактировалось adada 14 июн 2017, 14:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43298
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Россия-2017

Сообщение mirage » 14 июн 2017, 13:45

Да, adada. Вы совершенно верно меня поняли.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42078
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Россия-2017

Сообщение Хелена » 14 июн 2017, 13:57

mirage писал(а):Снос памятников мною во многом воспринимался в достаточной степени отстраненно, не то, чтобы дебильная игра, конечно, но всё же не особо остро, а тут вот зацепило

Очень двойственно отношусь к сносу памятников.
С одной стороны (в данном конкретном случае, причем абстрагируясь от опосредованной вовлеченности), не так уж весь бывший СССР утыкан памятниками именно Коневу. Не Ленин, в конце концов. И войну из истории не выкинуть. И Украину его фронт освобождал. То есть я плохо отношусь к сносу именно этого памятника.
С другой стороны, точку зрения сносивших, наверно, могу себе представить. Только надо понять, где это произошло.

А кстати, где это было? В Сети нет никакой информации про снос памятника ему на Украине.
Или у нас теперь про Украину вообще запретили писать?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Россия-2017

Сообщение mirage » 14 июн 2017, 14:28

Хелена, спасибо, я сейчас уточнила в интернете. Вероятно, однокурсница перепутала, а я повторила за ней, не проверив. Насколько я поняла из инфы в Сети, памятник был демонтирован в Кракове, а потом речь шла о демонтаже памятника Коневу в Праге. К сожалению, ситуация в Украине такова, что возникновение подобной путаницы стало возможным.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42078
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Россия-2017

Сообщение Хелена » 14 июн 2017, 14:36

Vishenka, у Вас концептуальный пост, тем более обращенный частично прямо ко мне, так что отвечать придется подробно. Заранее приношу извинения за длину текста.

Итак, главное, о чем выше сказала Тигра: никто здесь (насколько я могу судить) не обладает даром телепатии. Поэтому, если мы хотим, чтобы нас поняли верно, нужно формулировать точнее. "Наглое вранье" и впрямь задало тон последующей дискуссии.

Далее - детали.

1.
Vishenka писал(а): не ожидала, что разговор уйдет в эту сторону.

Ну как же "не ожидали"?
Vishenka писал(а):Я иногда читаю политические ветки, но не припомню, чтоб хоть раз писала. На этот раз напишу.

То есть Вы пришли в политическую ветку, не собираясь вникать в политику? Но так ведь не бывает. На то это и политическая ветка. И посты все определенно окрашены политическим аспектом.

2.
Vishenka писал(а):Это не просто декорация к 1941 году, это часть декораций, сооруженных к огромному и прекрасному фестивалю "Времена и эпохи".

То есть к 1941-му году не нашлось другой иллюстрации?
Кстати, оправдываются и впрямь забавно:
"Балбесы радостно приняли вчерашнюю художественную инсталляцию в память о шедевральном фильме "Место встречи изменить нельзя" на день города и знаменитый ЗИС "Фердинанд", который мы все хорошо помним как служебный транспорт МУРовцев, за НКВДшников, которые отправляют людей в ГУЛАГ",- смеются в соцсетях.

Смеяться в соцсетях, конечно, можно. Только не нужно всех считать глупее себя, а то и просто беспамятными идиотами. Когда события в книге/фильме происходят? То-то же.
А раз последовали неуклюжие оправдания, значит прокололись с нквдешниками.

3.
Vishenka писал(а): Фестиваль рассчитан на десять дней

В смысле - на Тверской 10 дней гулянка? На оживленной улице, одной из главных магистралей Москвы?
(недоверчиво) Правда что ли? Тогда совсем плохо...
Ну, устроили бы фестиваль в парке "Патриот". Да фиг с ними, на Поклонной хотя бы!
Перекрывать центральную улицу мегаполиса, организованного по радиальной схеме вылетных магистралей, больше чем на неделю - это кому в голову прийти могло?

4. Про толпу я написала. Меня Ваш довод не убеждает.

5. Видео посмотрела. Нквдешников на нем не увидела.
Кстати, ребята потом применили правильную тактику: перекрыли проход сквозь свою инсталляцию. И что, кто-то ломанулся? Ведь нет. Да и реплики на видео весьма мирные, со смешками.

6. К адекватной статье в МК есть и вполне адекватный комментарий:
Разве такой фестиваль с мешками надо было проводить в праздничный день. Включили бы хорошую музыку, пусть люди бы просто танцевали и веселились.


7. Между прочим, разве история России заканчивается на мешках и противотанковых ежах? А ведь это установлено на ближних подступах к Кремлю. Опасались массового скопления народа - и поставили "как надо"?

8.
Vishenka писал(а):Не, я понимаю, что получились забавные кадры, когда реконструктор в НКВД-шной форме стащил товарища с плакатом с мешков) Но это ж не повод...

Повод. И мне - не забавно.
Как не забавно многим, чьи родственники в те годы попали к таким веселым ребятам... многие сгинули бесследно.

9. Теперь перейду к самой щекотливой теме. Простите, но она тоже будет основана исключительно на Ваших словах (мысли, как сказала выше, прочесть не могу).
Vishenka писал(а):Хелена, не стану разубеждать насчет девственно чистого мозга у всякого, кто надел… Вариантов много. Можно быть убежденным антисталинистом и носить эту форму как напоминание: это было. Знак каждый дорисует сам, а мыслей мы не читаем.

Вот и надо избегать двусмысленностей на празднике. Если кого-то может не просто задеть, а оскорбить, причинить им боль, - лучше воздержаться.
Но Ваши слова насчет "забавно" неприятным образом подводят к рассуждениям о том, что Вы мои слова насчет девственно чистого мозга могли отнести и к себе.
Могу сразу сказать: не имела в виду никого лично.
Рассматривала две возможные ситуации: реконструкторы разделяют убеждения и методы палачей - или просто не заморачиваются на моральном аспекте, причем по той же причине, по которой Юрия Гагарина обозвали Алексеем. От незагруженности мозга знаниями.
Я не уверена, что лучше. Как говорится в старом анекдоте, оба хуже.

Прошу мой пост не рассматривать как нападки на Вас лично.
Чисто теоретические рассуждения.

Дописываю еще два пункта... уж извините, люди добрые.

10.
Vishenka писал(а):Впрочем, я не раз слышала, что реконструкторы редиски, ибо надевают форму НКВД (гитлеровской Германии, армии Карла XII, доспехи псов-рыцарей… подставить нужное, не забыть Грозного с опричниной и Ольгу с древлянами). Для меня читается как призыв «сделаем прошлое безоблачным»…


Вот уж про редисок реконструкторов - это точно не ко мне . Я давно рассказывала, как мы всей конторой ездили на Бородинское поле смотреть ту самую реконструкцию. Да и недавно упоминала:
Хелена писал(а):Так, ладно... Нормандский десант отпадает.
Они на реконструкции просто десантировались (прыгали с парашютом) из самолетов, а внизу их чествовали.
Десантировались в том числе некоторые из оставшихся в живых ветераны.

Мимо. Не взятие Рейхстага с псевдофрицами.
Никого не унижали.

На Бородинском поле - просто красивая картинка:

Изображение

Еще варианты? Не устроить ли французам пожар в Московском Кремле?
А монголам - изобразить захват Владимира (города, города)? С натуралистическими подробностями?


11.
Vishenka писал(а): Про источники: период «не мой», точно не отвечу, но это прежде всего документы, описывающие форму. Например, для любой армии прошлого века источники – это устав, стандарты типа ГОСТа + фотоматериалы и данные раскопок (для обеих мировых войн). Все сведения есть в открытом доступе, ими руководствуются консультанты фильмов, художники по костюмам, сотрудники музеев.

А вот как раз про это я и говорила.
А форменные есть отлички:
В мундирах выпушки, погончики, петлички.

Странное отношение к истории, когда она сводится к форме и отбрасывается содержание.
Последний раз редактировалось Хелена 14 июн 2017, 16:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Россия-2017

Сообщение Хелена » 14 июн 2017, 14:44

mirage писал(а):Насколько я поняла из инфы в Сети, памятник был демонтирован в Кракове, а потом речь шла о демонтаже памятника Коневу в Праге. К сожалению, ситуация в Украине такова, что возникновение подобной путаницы стало возможным.

Спасибо.

Сначала насчет Польши. Я еще в 1979 году своими глазами видела, что, дай полякам волю, они бы все памятники, поставленные СССР на их земле, к чертовой бабушке посносили.
Они не забыли и не простили нам 39-й год и раздел Польши.
И нашу армию, в 44-м стоявшую под Варшавой, когда там громили Варшавское восстание.
Можно миллион раз обсуждать, почему Советская армия не поддержала восстание, и находить объективные причины, но в памяти поляков застряло, что русские не пришли к ним на помощь, поэтому было разрушено 70% города и погибло 200 тыс. мирных жителей.

Прага, конечно же, не может забыть 1968 год.

Я их не оправдываю. Я пытаюсь понять.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Россия-2017

Сообщение mirage » 14 июн 2017, 15:04

Конечно, Хелена. Всё это сложно.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42078
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Россия-2017

Сообщение Хелена » 14 июн 2017, 15:28

Я так и не определилась со сносом памятников...

Посмотрела краковский Коневу.
Мне не понравился: на мой взгляд, слишком имперский.

Изображение
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Россия-2017

Сообщение Сибиряк » 14 июн 2017, 16:16

Хелена писал(а):Я так и не определилась со сносом памятников...

Посмотрела краковский Коневу.
Мне не понравился: на мой взгляд, слишком имперский.


Правильно!
А храмы, которые взрывали -- были помпезными и старорежимными!
-- Бей-круши!
«Один башмак мой чавкал, другой башмак пищал, покинуть предложили мне танцевальный зал» Олег Григорьев (1943-1992)
Аватар пользователя
Сибиряк
 
Сообщений: 3269
Зарегистрирован:
27 сен 2016, 14:55
Откуда: Муравия Котовский район село Кошкино Муркино подворье

Re: Россия-2017

Сообщение Сибиряк » 14 июн 2017, 16:26

Изображение
«Один башмак мой чавкал, другой башмак пищал, покинуть предложили мне танцевальный зал» Олег Григорьев (1943-1992)
Аватар пользователя
Сибиряк
 
Сообщений: 3269
Зарегистрирован:
27 сен 2016, 14:55
Откуда: Муравия Котовский район село Кошкино Муркино подворье

Re: Россия-2017

Сообщение Vishenka » 14 июн 2017, 16:49

Хелена, тоже обращусь к Вам напрямую. Я пришла в ветку, поскольку была возмущена отношением организаторов митинга и к своим соратникам, и к участникам/гостям фестиваля. Еще раз: я считаю, что звать непредсказуемое количество людей на перегороженную улицу – это безответственно. Хорошо, что никто не пострадал.
Будь там сбор астрономов-любителей, скульпторов-самоучек, игроков в настольный теннис (их можно одним словом назвать?)), дрессировщиков слонов и заводчиков страусов – возмутилась бы точно так же. Нельзя так. Точка.
Мне показалось, это можно обсудить. Но если собравшимся интереснее говорить об ошибках мэрии (гулянка на Тверской) или моральном облике тех, кто надел форму НКВД, – прекрасно, пусть так, только мне, извините, не по пути. Объясню, насколько получится, и пойду себе.
Я писала о наглом вранье про «гимнастерки поверх джинсов», это цитата из статьи, которую я видела в другой ветке, - и я буду считать это враньем (не Вашим – автора статьи), пока не увижу фото/видео. Слишком хорошо знаю, как тщательно изучаются мелочи, вплоть до «правильных» швов, которые никто не увидит. Я писала о «забавном кадре» – надо ж было случиться, чтоб этого товарища с плакатом свел с мешков именно человек в этой форме, а не медбрат, красноармеец или уж немец, что, согласитесь, придало бы картинке иной смысл. Слова о «веселых ребятах из НКВД» мне не принадлежат, Вы, вероятно, ошиблись с цитатой.
Еще я писала, что мрачные, горькие страницы вымарывать нельзя. И – может, не совсем четко – о том, что реконструкторы отличаются от актеров. Сшить форму и вжиться в образ – очень разные вещи, но ведь даже хорошая игра не заставляет нас назвать актера злодеем. Поймите, ношение любой формы в реконструкции ничего не говорит о моральном облике, «ни в плюс, ни в минус». Возможны варианты «сшил для разнообразия формы в клубе, ибо правильнее показать зрителям весь спектр», «для участия в постановках» – и еще сотня причин. А если там в шкафу три-четыре комплекта на разные эпохи с разным, тсз, моральным обликом?
Даже современным чекистам логичнее напоминать о грехах предшественников… У них служба, а не изучение материальной культуры эпохи. И не актерская игра, если уж на то пошло.

И да, Бородино мне тоже нравится, а Рейхстаг - нет.
Ну вот не будем же мы на бородинских маркитанток вешать ярлыки, которые липли к их историческим прототипам?) Или говорить об их моральном облике?

Я понимаю, откуда эти эмоции. Ну вот попробовала объяснить, отделить мух от котлет. Надеюсь, понятно.

Мне действительно некогда, извините. На этом дискуссию вынуждена завершить. Если и появлюсь, то нескоро и в профильных ветках. Всего доброго.
Vishenka
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован:
10 апр 2017, 18:46

Re: Россия-2017

Сообщение Хелена » 14 июн 2017, 17:11

Сибиряк писал(а):
Хелена писал(а):Я так и не определилась со сносом памятников...

Посмотрела краковский Коневу.
Мне не понравился: на мой взгляд, слишком имперский.


Правильно!
А храмы, которые взрывали -- были помпезными и старорежимными!
-- Бей-круши!

(огорченно) Храмы-то при чем? Или для Вас памятник генералу = культовое сооружение?
У Вас явно что-то не то с логикой.
А главное - Вы всегда и везде ищете подвох, подковырку, если мнение собеседника не совпадает с Вашим.
Да и собеседники здесь - очень грамотные, речистые, веселые, совсем недисциплинированные и весьма подозрительные на разгильдяйство.

И при чем здесь Наполеон?
Он стоит в российском городе?
Кстати, Вам бы понравилось, если бы в Москве стоял ему памятник - поставленный французами во время оккупации ими города?
Так вот, поляки, увы и ах, считают советские войска (да что уж там... Советский Союз!) оккупантами.
Последний раз редактировалось Хелена 14 июн 2017, 17:14, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Россия-2017

Сообщение Хелена » 14 июн 2017, 17:12

Vishenka писал(а): Еще раз: я считаю, что звать непредсказуемое количество людей на перегороженную улицу – это безответственно.

Опять не поняла (без каких бы то ни было подвохов): что, там были пропуска на фестиваль? То есть любой желающий просто прийти не мог?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Россия-2017

Сообщение Крапива » 14 июн 2017, 17:36

Эмилия писал(а):Прочитала про огромный и прекрасный фестиваль реконструкции... не понимаю одного - зачем его надо было выстраивать на Тверской. Очевидно, что главную улицу можно перекрыть на один день - и все.
Зачем на Тверской? Да элементарно, Ватсон. Просто перекрыть - как-то не демократично, картинка получится тоталитарная, вот и решили просто заполнить до отказа всякой пошлятиной, чтобы гуляющим по или против часовой стрелки отщепенцам места не осталось, не вылезли снова на главную улицу Москвы, как 26 марта. А они вылезли! Гады такие.
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: Россия-2017

Сообщение Хелена » 14 июн 2017, 17:45

Vishenka писал(а):Я писала о наглом вранье про «гимнастерки поверх джинсов», это цитата из статьи, которую я видела в другой ветке, - и я буду считать это враньем (не Вашим – автора статьи), пока не увижу фото/видео.


А вот и официант в гимнастерке и в джинсах:

Изображение

Нашла в ФБ у автора той статьи.
Так что, Vishenka, возьмете назад слова про наглое вранье? : )
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Россия-2017

Сообщение Тигра » 14 июн 2017, 22:25

Я это и подозревала, зная о продавщицах в пилоточках с прошлого ещё года.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62689
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Россия-2017

Сообщение fililog » 14 июн 2017, 22:33

Мне кажется, что Vishenka имела в виду реконструкторов, а в статье шла речь об официантах, которые раздавали бесплатную кашу гречневую и что-то еще. Вопрос: были ли это реконструкторы или это были нанятые городскими властями официанты?
Последний раз редактировалось fililog 14 июн 2017, 22:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16790
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 61