ГРАМОТА.РУ

**Эмилия** » 23 сен 2020, 10:06

Тигра писал(а):Во времена Петра Первого были понятия "Западная Европа" и "Восточная Европа"?

Тигра, книжка Эйдельмана, который додумал за Петра вслед за другими историками, не научная. Он даже про своих декабристов в основном научно-популярные тексты творил, что уж про Петра говорить...
Очень смешная цитата - особенно учитывая разговор о России сегодня

))

**adada** » 23 сен 2020, 10:17

Перефразируя Ницше: люди сегодняшнего дня любят скатывать камни прошлого в беспросветную глубину будущего поверх самих себя.

**fililog** » 23 сен 2020, 10:21

Эмилия писал(а):
Тигра писал(а):Во времена Петра Первого были понятия "Западная Европа" и "Восточная Европа"?

Тигра, книжка Эйдельмана, который додумал за Петра вслед за другими историками, не научная. Он даже про своих декабристов в основном научно-популярные тексты творил, что уж про Петра говорить...
Очень смешная цитата - особенно учитывая разговор о России сегодня ))

Эмилия, это он слова Ключевского выдаёт за прямую речь Петра.

А вот ВВП может и повторить: «если вы меня поддержите, быть может, мы еще доживем до того времени, когда догоним образованные страны...»

**Эмилия** » 23 сен 2020, 10:29

Да все с ним понятно, fililog... Только bormato искренне уверен, что Эйдельман поговорил с Петром. А уж тот ему объяснил всё...

**adada** » 23 сен 2020, 10:33

Некоторые прозападные и подзападные «космонавты» рассматривают Россию как первую ступень ракеты, которую следует теперь отстегнуть или отстрелить. Но чаще всего приходится катапультироваться им самим.

**maggie** » 23 сен 2020, 10:55

adada писал(а):Интересная деталь разговорного механизма обнаруживается, если приподнять кожух: никого из тех, на кого любят ссылаться ныне живущие, давным-давно нет на этом свете (и пока нет подтверждения про какой-то иной). Да, это удобно, сослаться на того, кого уже нельзя переспросить...

Это надо скопировать. А то "вещ. доки" часто исчезают. Омск не даст соврать.)))

**Хелена** » 23 сен 2020, 11:01

adada писал(а):Некоторые прозападные и подзападные...

А Пётр I, которого приводит в пример bormato, относился как раз к прозападным. Эх, не знал Петруша, что появится такой обличитель его нравов.

**adada** » 23 сен 2020, 11:02

Ударим автопробегом копилефта по бездорожью и безглуздью копирайта!

**bormato** » 23 сен 2020, 12:08

fililog писал(а):Эмилия, это он слова Ключевского выдаёт за прямую речь Петра.
»

Любопытно, как именно вы это определили?
Отсутствует ссылка на стенографический отчет взятого у Петра интервью?
И что такое научный?
Некая диссертация, которую практически никто не читает? И на какие гранты в те времена такой ученый существовал?

**fililog** » 23 сен 2020, 12:10

bormato, на предыдущей странице ссылка на Ключевского. Ищите!
В интервью Петр, ессно, сказал «Западная Европа». :lol:

**bormato** » 23 сен 2020, 12:17

Хелена писал(а): Эх, не знал Петруша...

.. мне казалось, известная фамильярная форма - Петруха.

**Хелена** » 23 сен 2020, 12:21

bormato писал(а):
Хелена писал(а): Эх, не знал Петруша...
.. мне казалось, известная фамильярная форма - Петруха.

bormato, Вы позволяете себе фамильярничать с Петром Первым? Надо же...
А другие всего лишь читают русскую/советскую литературу.

**bormato** » 23 сен 2020, 12:29

fililog писал(а):bormato, на предыдущей странице ссылка на Ключевского. Ищите!
В интервью Петр, ессно, сказал «Западная Европа».

.... А что в отчете-то? Кто именно не прав? Потом, это могла быть, к примеру, перенесенная на бумагу лекция. А еще может быть так, что не только Ключевской это интервью цитировал. Понятно, что не он брал это интервью.. Мелкие ничего не значащие детали в таких случаях непременно отличаются. Общий смысл они если и меняют, то на длинной дистанции.
https://yandex.ru/video/preview/?filmId ... 0%BE%D0%BD

**fililog** » 23 сен 2020, 12:30

bormato писал(а):
Хелена писал(а): Эх, не знал Петруша...
.. мне казалось, известная фамильярная форма - Петруха.

Петруха — это из оперы про «Белое солнце...».

**Хелена** » 23 сен 2020, 12:32

bormato писал(а):А еще может быть так, что не только Ключевской это интервью цитировал

Оййййй!

**fililog** » 23 сен 2020, 12:32

bormato писал(а):
fililog писал(а):bormato, на предыдущей странице ссылка на Ключевского. Ищите!
В интервью Петр, ессно, сказал «Западная Европа».
.... А что в отчете-то? Кто именно не прав? Потом, это могла быть, к примеру, перенесенная на бумагу лекция. А еще может быть так, что не только Ключевской это интервью цитировал. Понятно, что не он брал это интервью.. Мелкие ничего не значащие детали в таких случаях непременно отличаются. Общий смысл они если и меняют, то на длинной дистанции.
https://yandex.ru/video/preview/?filmId ... 0%BE%D0%BD

Упирайтесь, bormato, доказывайте точность цитирования любезного вам Эйдельмана. :lol:

Только собственные слова Ключевского из лекции не выкинешь. А вот как их можно принять за слова человека ХVIII века?!

**Хелена** » 23 сен 2020, 12:37

Я очень уважительно отношусь к Эйдельману, но нельзя же всерьёз обсуждать написанное им про Петра Первого.
В общем, с научной точки зрения не очень можно и про декабристов, историей которых он занимался специально.
Всё же Натан Яковлевич был больше писателем, в какой-то мере публицистом, популяризатором, чем историком, несмотря на образование.

**Эмилия** » 23 сен 2020, 12:58

Интервью. Петр I (далее П1) и ученый (пусть будет Исаак Ньютон - ИН). На заднем фоне - Меншиков (м)

ИН: мин херц царь унд государь! Не поделитесь ли с нами своими мыслями, как Вам обустроить Россию?
П1: Натюрлих, ёшкин кот, расскажу. Надо внедрить древние науки, которые у вас в Евросоюзе (М, тихо: оне уже не в ЕС!), хрен с вами, в вашей Западной Европе уже прижились, а мы до них еще не доросли. К примеру, мы решили начать преподавать в России хИ... Хер... омантию (М, тихо: астрономию)... Ну да, один хер. Нашли уже пяток человек, будут астрономами. Еще понравилась нам наука некрофилия (М: мин херц, блин, анатомия!) - а да! натомия, натюрлих. Поэтому мы тут у вас у западноевропейцев закупили разных уродцев в банках (М: блин, экспонаты, а не уродцы)... а я что говорю? Икспонаты уродливые купили - пусть русичи знают, какая гадость в Западной Европе рождается.
ИН: а как Вы, хер бомбардир, собираетесь эти науки распространять среди вашего народа?
П1: говно вопрос! Курить и пить всех заставлю - вот уродцев и понарожают (М, ехидно: на сыночка своего, мин херц, посмотри, а?). Знаки зодиака заставлю выучить, чтоб знали... Он, мол, не просто князь, блин, Ромодановский, от Рюриковичей еще. Он - телец, блин. В первой трети. И в Думе их рассажу: в одну сторону тельцов и овнов, в другую стрельцов (М: мин херц, стрельцов мы всех повесили)... Да... Забыл. Ну, май френд Исак, жидовская твоя морда, заведем стрельцов новых. А водолеев в думу брать не буду. И дев не буду - дев для других забав оставлю... (М: хихихи)

(продолжение интервью в следующем выпуске)

**Хелена** » 23 сен 2020, 13:03

Эмилия!!!

Эмилия писал(а):Нашли уже пяток человек, будут астрономами.

Вспомнилось:

- У меня тоже один был такой… крылья сделал…
Тимофеев. Нуте-с?..
Царь. Я его посадил на бочку с порохом, пущай полетает!..»

Царь, правда, другой, но это не беда. Тоже большой просветитель был.

**adada** » 23 сен 2020, 13:04

Что ж.

В 1714 г., празднуя спуск военного корабля в Петербурге, царь был в самом веселом расположении духа и за столом на палубе среди приглашенного на пир высшего общества много говорил об успешном ходе русского кораблестроения.

Между прочим, он обратился с целой речью прямо к сидевшим около него старым боярам, которые видели мало проку в опытности и знаниях, приобретенных русскими министрами и генералами, искренне преданными реформе. Надобно иметь в виду, что речь изложена бывшим на торжестве немцем, брауншвейгским резидентом Вебером, который всего месяца два как приехал в Петербург и едва ли был в состоянии уловить и точно передать ее оттенки, хотя и называет ее самой глубокомысленной и остроумной из всех речей, им слышанных от царя. Читая его изложение, легко заметить, что некоторым мыслям царя он дал свою окраску и свое толкование.

«Кому из вас, братцы мои, хоть бы во сне снилось лет 30 тому назад,— так начал царь,— что мы с вами здесь, у Остзейского моря, будем плотничать и в одежде немцев, в завоеванной у них же нашими трудами и мужеством стране построим город, в котором вы живете, что мы доживем до того, что увидим таких храбрых и победоносных солдат и матросов русской крови, таких сынов, побывавших в чужих странах и возвратившихся домой столь смышлеными, что увидим у себя такое множество иноземных художников и ремесленников, доживем до того, что меня и вас станут так уважать чужестранные государи?
Историки полагают колыбель всех знаний в Греции, откуда по превратности времен они были изгнаны, перешли в Италию, а потом распространились было и по всем австрийским землям, но невежеством наших предков были приостановлены и не проникли далее Польши; а поляки, равно как и все немцы, пребывали в таком же непроходимом мраке невежества, в каком мы пребываем доселе, и только непомерными трудами правителей своих открыли глаза и усвоили себе прежние греческие искусства, науки и образ жизни.

(Ключевский В.О., Сочинения, т. VIII, 1990, с.401-402.)

Вы считаете, что речь пьяненького царя, обращенную к таким же, только к тому же еще и дремучим боярам, записанную и тенденциозно изложенную "побухивающим" немцем следует воспринимать и цитировать на полном серьёзе как полноценный исторический документ?

**bormato** » 23 сен 2020, 13:40

А вот как их можно принять за слова человека VIII века?!

Популяризатор?
Человек доходчиво объясняющий чайникам суть некой проблемы. И кто-то требует от него речь 18 века... Любопытно, зачем? Возможно, у Эмилии, которая занимается какими-то другими делами, это может быть важно. А вот в данном случае Эйдельману, на мой взгляд, виднее. А уж чайникам и подавно виднее, на что они будут смотреть всерьез.

**bormato** » 23 сен 2020, 13:47

Кстати, вопрос был о другом. Отчего бы Петру было не скопировать государственное устройство Голландии или Англии? Или было ли это возможно?

**adada** » 23 сен 2020, 14:43

Скопировать можно многое. Только не все удается воспроизвести, а затем закрепить и сохранить.

**fililog** » 23 сен 2020, 14:54

bormato писал(а):
А вот как их можно принять за слова человека VIII века?!

Популяризатор?
Человек доходчиво объясняющий чайникам суть некой проблемы. И кто-то требует от него речь 18 века... Любопытно, зачем? Возможно, у Эмилии, которая занимается какими-то другими делами, это может быть важно. А вот в данном случае Эйдельману, на мой взгляд, виднее. А уж чайникам и подавно виднее, на что они будут смотреть всерьез.

Эйдельману виднее, кто сказал. Но он слова Ключевского как прямую речь Петра передает ничтоже сумняшеся. И как ему в остальном верить? Да никак!

**adada** » 23 сен 2020, 15:01

В алфавитном списке лиц, которым не обязательно верить на слово, человек с именем на Э. в любом случае не может считаться лидером. Даже если этот автор -- Экклезиаст.

**Эмилия** » 23 сен 2020, 15:13

bormato писал(а):Кстати, вопрос был о другом. Отчего бы Петру было не скопировать государственное устройство Голландии или Англии? Или было ли это возможно?

Все же язык bormato нельзя повторить... или было ли - я фигею. Про государственное устройство А или Г не поняла - оно у них же разное было, точно знаю!

**Сибиряк** » 23 сен 2020, 15:53

Того человека, который испытал воздействие боевого отравляющего вещества, нельзя считать в дальнейшем полноценным. Последствия такого воздействия уж точно необратимы для его центральной нервной системы (и прочая...).
Такой человек, увы, -- тяжелый неизлечимый инвалид ...
Понимает ли это Навальный?

**adada** » 23 сен 2020, 16:11

Кстати говоря, если существуют паралимпиады -- почему бы не учредить институт паравыборов со своим собственным параэлекторатом и какими-то специально выделенными для этого паравыборными должностями?

**Эмилия** » 23 сен 2020, 16:19

Продолжение интервью. О государственном устройстве.

ИН: мин херц царь унд государь! Вот Вы посмотрели на государственное устройство двух наших стран - Голландии и Англии. Не хотите ли у себя в стране поменять что-нибудь?
П1: Ага, ферштейн-ферштейн... То есть убрать самого себя или резко ограничить свою власть? Это как? Я ж помазанник, власть мне от Бога дана, если я хоть немножко ею с кем-то поделюсь - мне ж люди доверять перестанут! Алексашка, перестанут? (М: о чем спич, мин херц! Смеяться будут!) Ты, Исак, хоть и жидовин, а понять должен. Ну смотри: я собираю бояр и говорю - щас бороды стричь будем. А они такие - не хотим... И чё, я их уговаривать, что ли, должон? В морду первому - Рюрикович он или нет - и отстригли чего кому надо. Я так решил. И еще за это они мне по мешку серебра принесли - за парикмахерские услуги! А мы с Алексашкой пропьем, так? (М: хихихи)
ИН: но ведь на собранные у бояр деньги можно было бы сделать какие-то хорошие дела! О майн готт! Ви могли бы открыть больницы, построить школы...
П1: слышь, жиденыш, какие школы, а? Не доросли у нас еще многие науки познавать - я сам решу, кого учить, кого лечить. Ты вот монетки делаешь за сколько фунтов в месяц? Даю не глядя в два раза больше!
ИН: нет, я патриот английской короны!
П1: в три раза больше! (М: ты, мин херц, часом не офигел? Я уже у них все подсмотрел и записал, да еще служку одного переманил - он тебе монеты какие захошь начеканит! А бабло пойдем пропьем - я тут пивняк новый надыбал. С бабами)... Царь передумал - служи своему хиленькому королю, недостоин ты быть слугой российского императора! Вау! Алексашка! Классно я придумал - император! Петр, блин, Великий! Пойдем обмоем идею...

(продолжение интервью в следующем выпуске)

**adada** » 23 сен 2020, 16:31

Бойкая или развязная разновидность интервью: оторвью.

**fililog** » 23 сен 2020, 16:41

По поводу «идеи» и «обмоем».

Изобретатель первого граненого стакана, стекольных дел мастер Ефим Смолин, живший на территории современной Владимирской области, свое творение преподнес Петру I с уверением, что новая форма делает его небьющимся. Император, по легенде, выпил из него водки и бросил оземь. Стакан разбился, но это не испортило впечатления, и Петр воскликнул: «Стакану быть!». Позже эта фраза трансформировалась в «Стаканы бить!» — так появился обычай торжественно бить стеклянную посуду.

**Хелена** » 23 сен 2020, 17:01

Эмилия, хороша история! Дело Лен... Эйдельмана живет и побеждает!
С нетерпением жду продолжения.

**bormato** » 23 сен 2020, 18:15

Эмилия писал(а):
bormato писал(а):Кстати, вопрос был о другом. Отчего бы Петру было не скопировать государственное устройство Голландии или Англии? Или было ли это возможно?

Все же язык bormato нельзя повторить... или было ли - я фигею. Про государственное устройство А или Г не поняла - оно у них же разное было, точно знаю!

Что можно сказать? Перед нами жирный тролль. Государственное устройство и в самом деле разное - выбирай на вкус.
Главное то, что и то, и другое буржуазное

**Хелена** » 23 сен 2020, 18:21

Сибиряк писал(а):Того человека, который испытал воздействие боевого отравляющего вещества, нельзя считать в дальнейшем полноценным. Последствия такого воздействия уж точно необратимы для его центральной нервной системы (и прочая...).
Такой человек, увы, -- тяжелый неизлечимый инвалид ...
Понимает ли это Навальный?

Я рассказывала, как моя знакомая любила отвечать: "Не дождётесь!"

**fililog** » 23 сен 2020, 18:31

bormato писал(а):
Эмилия писал(а):
bormato писал(а):Кстати, вопрос был о другом. Отчего бы Петру было не скопировать государственное устройство Голландии или Англии? Или было ли это возможно?

Все же язык bormato нельзя повторить... или было ли - я фигею. Про государственное устройство А или Г не поняла - оно у них же разное было, точно знаю!

Что можно сказать? Перед нами жирный тролль. Государственное устройство и в самом деле разное - выбирай на вкус.
Главное то, что и то, и другое буржуазное

А чем вам, bormato, буржуазное устройство милее империи?

**fililog** » 23 сен 2020, 18:32

Хелена писал(а):
Сибиряк писал(а):Того человека, который испытал воздействие боевого отравляющего вещества, нельзя считать в дальнейшем полноценным. Последствия такого воздействия уж точно необратимы для его центральной нервной системы (и прочая...).
Такой человек, увы, -- тяжелый неизлечимый инвалид ...
Понимает ли это Навальный?

Я рассказывала, как моя знакомая любила отвечать: "Не дождётесь!"

Дык, и ВВП так любит отвечать.

**bormato** » 23 сен 2020, 18:40

fililog писал(а):А чем вам, bormato, буржуазное устройство милее империи?

Купите карту.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 ... 0%B8%D1%8F

**Хелена** » 23 сен 2020, 18:49

fililog писал(а):Дык, и ВВП так любит отвечать.

Да, они примерно одинаковые по культурному уровню.

**ne znatok** » 23 сен 2020, 18:51

Хелена писал(а):
Сибиряк писал(а):Того человека, который испытал воздействие боевого отравляющего вещества, нельзя считать в дальнейшем полноценным. Последствия такого воздействия уж точно необратимы для его центральной нервной системы (и прочая...).
Такой человек, увы, -- тяжелый неизлечимый инвалид ...
Понимает ли это Навальный?

Я рассказывала, как моя знакомая любила отвечать: "Не дождётесь!"

Бессмертный Рабинович! )

**Хелена** » 23 сен 2020, 19:26

ne znatok, да понятно.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме