Россия сегодня (2017-20)

[volopo]

Я не утверждаю, что это так. Я всего лишь привела пример, что подчеркнула в прямом смысле.

А я пытался увести разговор про российское вмешательство в американские выборы в область конкретики: от "кто бы что бы мог бы сделать бы" к "кто что сделал".
Безуспешно.

[Хелена]

volopo, Вы так допрашиваете меня, как будто это я разрабатывала стратегию и тактику манипулирования. Или лично этим занималась.
А я не специалист. Эмилия в этом смысле знает значительно больше меня. И пример (не теоретический, а из жизни) привела.

Включите наконец собственные аналитические способности.
Вам уверенно сказали, что вмешивались. Думайте дальше.

[Тигра]

Я не утверждаю, что это так. Я всего лишь привела пример, что подчеркнула в прямом смысле.

А я пытался увести разговор про российское вмешательство в американские выборы в область конкретики: от "кто бы что бы мог бы сделать бы" к "кто что сделал".
Безуспешно.

volopo, я видела ваши вопрошания. Но тут две вещи. Во-первых, я очень не хочу встревать в это обсуждение здесь.
Во-вторых, я не характерный пример. Я вообще не их target audience. И я не бываю там, где все эти манипуляции осуществляются. Не могу вам рассказать, как на меня пытались воздействовать, а я сопротивлялась (или не сопротивлялась).
Но написано про это немало (в авторитетных местах), так что можете там почитать.

[volopo]

Вам уверенно сказали, что вмешивались. Думайте дальше.

А у меня инстинкт: чем увереннее говорят, тем больше сомневаться. Фактов хочу.

[Хелена]

Вам уверенно сказали, что вмешивались. Думайте дальше.

А у меня инстинкт: чем увереннее говорят, тем больше сомневаться. Фактов хочу.

Ваше право. Напишите на Лубянку, потребуйте документов, опровергающих эти утверждения.

[volopo]

потребуйте документов, опровергающих эти утверждения.

Опровергающих документов не бывает. Бывают доказывающие. Их и хочу.

[adada]

И еще мне кажется, что и на форуме, и «в жизни» слишком вольно обращаются со словом «манипуляция», слишком уж им лажово манипулируют.

На самом деле, любые взаимоотношения между людьми уже есть манипуляция, манипуляция информационная и психологическая, являющаяся неотъемлемым и естественным феноменом личной и общественной жизни.
Единственное, что нам доступно — попытаться какие-то лажовые разновидности манипуляций выделить и запретить законом, а затем в установленном порядке нарушителей закона выявлять и возлагать на них персональную ответственность.

И — применительно к теме — пока не будут представлены ссылки на приговоры американских судов, которые установили бы ответственность российских граждан за зловредные манипуляции в ходе американских выборов, распространители любого рода непроверенной и лажовой информации на эту тему сами подпадают под подозрение в нечистоплотности и лажовости.
И точка, как говорит небезызвестная манипуляторша Кс. Собчак!

[Хелена]

И еще мне кажется, что и на форуме, и «в жизни» слишком вольно обращаются со словом «манипуляция», слишком уж им лажово манипулируют.

На самом деле, любые взаимоотношения между людьми уже есть манипуляция, манипуляция информационная и психологическая, являющаяся неотъемлемым и естественным феноменом личной и общественной жизни.
Единственное, что нам доступно — попытаться какие-то лажовые разновидности манипуляций выделить и запретить законом, а затем в установленном порядке нарушителей закона выявлять и возлагать на них персональную ответственность.

И — применительно к теме — пока не будут представлены ссылки на приговоры американских судов, которые установили бы ответственность российских граждан за зловредные манипуляции в ходе американских выборов, распространители любого рода непроверенной и лажовой информации на эту тему сами подпадают под подозрение в нечистоплотности и лажовости.
И точка, как говорит небезызвестная манипуляторша Кс. Собчак!

Я уже говорила: когда кажется, креститься надо.

потребуйте документов, опровергающих эти утверждения.

Опровергающих документов не бывает. Бывают доказывающие. Их и хочу.

Хорошо, напишите в ЦРУ и ФБР.
Замечу только, что в невмешательство Вы верите на слово, без доказательств.

[volopo]

Замечу только, что в невмешательство Вы верите на слово, без доказательств.

У меня с верой вообще большие проблемы: я ни во что не верю.
А презентацию невиновности никто не отменял.
PS Насчет презентации вы мой телефон поняли...

[Хелена]

Телефон поняла.

Да при чем здесь виновность?

есть одна область в России, где унаследованное от СССР не разбазарено, не разорено, механизм по-прежнему работает весьма неплохо.
Я бы гордилась, ей-богу.

[volopo]

Хорошо, давайте говорить не о презумпции невиновности, а о презумпции небытия. Событие следует считать непроизошедшим, пока не приведены факты, доказывающие, что оно произошло. Бритва Оккама и всё такое...

[adada]

Итак, с доказательствами обоснованности американских инсинуаций у нас в теме пока глухо. Чтобы далее не было никаких спекуляций по вопросу доказательств, приведу практический образец такого рода доказательств на примере манипуляций небезызвестной Кс. Собчак.

Небезызвестная сделала широковещательное заявление по поводу принадлежности Крыма -- но при этом упустила, что Крым в первую очередь принадлежит не Киеву, не Москве, не Вашингтону, в первую очередь он принадлежит народу крымской автономии, согласно Уставу ООН имеющему право на самоопределение.

Кроме того, она связала его судьбу с Будапештским меморандумом от 05.12.1994 -- но и тут сманипулировала, "забыла" упомянуть Заявление Верховной Рады Украины от 06.07.2010, N2431-VI, в котором черным по белому утверждается: "...положення Будапештського меморандуму не мали характеру міжнародно-правових зобов'язань".
(См.: http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/2431-17)

Фишка тут в двух моментах
1. В Меморандуме (ооновский сайт для скачивания: http://www.un.org/ru/documents/ods.asp?m=CD/1285) сказано, что Украина обязана "ліквідувати всю ядерну зброю, що знаходиться на її території", -- то есть речь идет не о вооружении, принадлежащем Украине как преемнице УССР, а об ядерном вооружении бывшего СССР, правопреемником которого стала Россия и права собственности на которое СССР никогда не передавал УССР.
2. Меморандум был подготовлен в связи с Конференцией по разоружению, намеченной на конец декабря 1994 года, то есть он был направлен на всеобщую безопасность от дурного применения ядерного оружия, оказавшегося в случайных руках, в том случае, в киевских.

Российская Собчак-2017 ни слова обо всем это не говорит -- следовательно, бесстыдно прибегает к голимой манипуляции и предвыборной пропаганде, при этом даже и не крестится!

[Хелена]

В моем случае ситуация такова: я вообще не заморачивалась по поводу нашего влияния на выборы в США. Каждый делает своё дело.
И это задача самой Америки - пресекать, не допускать и пр.

Сейчас прочитала на форуме. А поскольку мы знаем ne znatok много лет, и я точно уверена, что она не склонна к фантазиям и сплетням, сочла возможным прислушаться к ее словам. И склонна рассматривать их со всей серьезностью и полным доверием к надёжности источника.
Ваше полное право сомневаться.

[adada]

Наблюдение: если тот или иной человек на одном склоне лет не был склонен к тем или иным фантазиям, это не означает, что он не может на другом склоне к ним склониться. ™)

+

[Элси Р.]

Для потенциальных жертв реноваторов выбор проще: согласиться покинуть свое жилье или бороться. Здесь повлиять извне очень можно.

Вообще странно, конечно. Когда Лужков проводил реновацию пятиэтажек, почти все были за - хотя тогда переселять на соседнюю улицу никто не обещал.
А когда предложили еще более халявные условия - люди почему-то стали с этим бороться.
Странно это всё как-то.

Вон даже если взять всеми нами любимую хорду (которая через метро "Молодежная" идет) - на Боженко дорогу построили прямо под окнами. Валить из этих домов нужно как можно быстрее - но всё равно находятся те, кто против. А там дома кирпичные - под аварийный снос точно не попадут. Жители ходят плачут. Не знаю, правда, чем в итоге дело кончилось. Победили они вредителей или нет.

[Хелена]

Наблюдение: если тот или иной человек на одном склоне лет не был склонен к тем или иным фантазиям, это не означает, что он не может на другом склоне к ним склониться. ™)

По контексту - к моему предыдущему посту - забавно смотреть, какое влияние оказывает на некоторых интеллигентнейших другой склон лет .
Впрочем, "забавно" в данном случае является эвфемизмом.

[Хелена]

Для потенциальных жертв реноваторов выбор проще: согласиться покинуть свое жилье или бороться. Здесь повлиять извне очень можно.

Вообще странно, конечно. Когда Лужков проводил реновацию пятиэтажек, почти все были за - хотя тогда переселять на соседнюю улицу никто не обещал.
А когда предложили еще более халявные условия - люди почему-то стали с этим бороться.
Странно это всё как-то.

Вон даже если взять всеми нами любимую хорду (которая через метро "Молодежная" идет) - на Боженко дорогу построили прямо под окнами. Валить из этих домов нужно как можно быстрее - но всё равно находятся те, кто против. А там дома кирпичные - под аварийный снос точно не попадут. Жители ходят плачут. Не знаю, правда, чем в итоге дело кончилось. Победили они вредителей или нет.

Элси, когда внимательно изучите планы по этой, с позволения сказать, реновации - тогда и поговорим предметно.

[adada]

Впрочем, "забавно" в данном случае является эвфемизмом.

Спасибо хоть, что визиткой не припечатываете!

[Элси Р.]

Элси, когда внимательно изучите планы по этой, с позволения сказать, реновации - тогда и поговорим предметно.

Если вы уже изучили - просветите меня, где конкретно будет плохо. На каком-нибудь конкретном примере, где понятно откуда куда и во что поедут люди и почему это плохо.

Я просто так, из любопытства спрашиваю. Я в 17-этажке живу.

P.S. Только мне почему-то кажется, что вы и сами ничего не изучали. Просто заранее убедили себя, что всё будет плохо.

[Хелена]

Обсуждали уже:
viewtopic.php?p=402771#p402771

[maggie]

И — применительно к теме — пока не будут представлены ссылки на приговоры американских судов, которые установили бы ответственность российских граждан за зловредные манипуляции в ходе американских выборов, распространители любого рода непроверенной и лажовой информации на эту тему сами подпадают под подозрение в нечистоплотности и лажовости.

Кстати, применительно к теме, хотелось бы ознакомиться со ссылками на приговоры российских судов, которые бы установили ответственность американских граждан за якобы инициируемые Западом "зловредные" т.н. "оранжевые революции", за якобы влияние Америки и персонально Хилари Клинтон на протестные движения в России накануне предыдущих през. выборов и т.д. и т.п. из соловьино-киселёвского, первоканальского, ртр-планетного загашника. Чуть было не сказалось "гадюшника".

Об этом, кстати, совершенно беспочвенно и безосновательно, т.е., без учёта - по цитате adadы)) - решений российских судов, говорил аж сам Путин. Цитату на англ. приводит "The Guardian" в статье Vladimir Putin accuses Hillary Clinton of encouraging Russian protests. Абзац оттуда, в свою очередь, цитирует Newsweek в статье How Putin Undermines Democracy in the West, Chapter and Verse, By Ken Gude On 3/18/17 at 12:40 AM

Speaking to supporters on Thursday, Putin accused Clinton of giving "the signal" to opposition leaders, who are expected to gather with tens of thousands of supporters for a protest on Saturday. He rejected Clinton's repeated criticism of a parliamentary vote last weekend that gave Putin's United Russia party nearly 50% of the vote amid widespread reports of fraud.

"[Opposition leaders] heard the signal and with the support of the US state department began active work," Putin said during a meeting of the All-Russia People's Front, a new political movement set up to support his presidential candidacy in a 4 March election.

Вот обе ссылки:
http://www.newsweek.com/how-putin-under ... rse-568607
https://www.theguardian.com/world/2011/ ... ton-russia

[Элси Р.]

Обсуждали уже:
viewtopic.php?p=402771#p402771

Но там нету ничего по существу. Только крики какие-то.

[adada]

Строго говоря, знание о российских делах есть удел россиян. Но они отмалчиваются, поэтому приведу кое-какие сведения я.

Существует положительное решение Дорогомиловского суда Москвы по делу 02-0319/2017 о признании событий на Украине в 2014 году государственным переворотом (судья Шипикова А.Г., дата регистрации -- 17.11.2016, окончания -- 27.12.2016, вступления в силу -- 31.01.2017).

В нем приводятся выдержки из телефонных переговоров и публичных выступлений помощника госсекретаря США по европейским и евразийским делам Виктории Нуланд, послов США и Великобритании на Украине Джеффри Пайетта и Саймона Смитта, министра иностранных дел Эстонии Урмаса Паэта, верховного представителя ЕС по иностранным делам и безопасности Кэтрин Эштон, спикера сейма Литвы Лореты Граужинене, американских сенаторов Джона Маккейна и Криса Мерфи и других иностранных наблюдателей событий. Из этого судом делается вывод о том, что госпереворот на Украине был подготовлен и организован извне и курировался западными спецслужбами.

+
Примечание.
Тому, кто намерен ориентироваться на мнение Е.А. Лукьяновой, изложенное в "Новой газете", откуда почерпнута цитата, следует иметь в виду, что автор освещает дело по иску В.Н. Олейника весьма и весьма специфически: основываясь в целом как бы на правовых нормах, она злоумышленно и ангажированно передергивает факты в части оценки киевских "революционных" событий.
В частности, она пишет, что Янукович "фактически, сбежал" -- тогда как эксперты ООН в официальном докладе оценивают ситуацию иначе: "г-н Янукович был вынужден сложить полномочия и покинуть страну, его правительство было смещено".

Умалчивает Лукьянова и о том, что точно так же вынужденно, под хамским натиском уличной толпы, осаждавшей парламент и угрожавшей депутатам и их семьям физической расправой, принимались и те решения, которые она считает якобы законными и якобы не нарушившими права истца Олейника.
Ей бы самой побыть там под градом камней и ливнем горящего бензина -- мы бы посмотрели, запел доктор юридических наук голосом Фемиды или заорал благим или не благим матом...

[Сергей]

>>>>Тигра: Во-первых, я очень не хочу встревать в это обсуждение здесь

Когда во-первых такое, во-вторых не требуется никакое.

>>>>Но написано про это немало (в авторитетных местах), так что можете там почитать

Если Вы про НЙТ, то лично мне его хоть сахаром обсыпь...

[maggie]

Существует положительное решение Дорогомиловского суда Москвы...

В нем приводятся выдержки из телефонных переговоров и публичных выступлений помощника госсекретаря США по европейским и евразийским делам Виктории Нуланд, послов США и Великобритании на Украине Джеффри Пайетта и Саймона Смитта, министра иностранных дел Эстонии Урмаса Паэта, верховного представителя ЕС по иностранным делам и безопасности Кэтрин Эштон, спикера сейма Литвы Лореты Граужинене, американских сенаторов Джона Маккейна и Криса Мерфи и других иностранных наблюдателей событий. Из этого судом делается вывод о том, что госпереворот на Украине был подготовлен и организован извне и курировался западными спецслужбами.

Уууу...
Как у вас там всё запущено, господа.))
Если бы какой-нибудь суд на Западе работал по примеру Дорогомиловского в Москве, уже давно было бы доказано на все 100 прОцентов, что Россия не только в выборы вмешалась, но и что вообще тайную революцию и тотальный антизападный праворадикальный правопопулистский переворот подготовила + планомерно проводит.
А уж сбитие Россией МН17 они дааавно бы доказали и компенсации бы платить заставили. Одни гиркинские "птички" чего стоят, как аргумент a la ДСМ.)

[adada]

Тут уже было сказано, что между если бы да кабы и приговорами без если бы да кабы есть немалая дистанция. Как между государями и милостивыми государями. ©
Особенно велика она в нынешней клептократической Украине (Vedran Obućina) -- но тема не о ней.

[ne znatok]

Я очень рада, что, приведя цитату из Завтра, инициировала такую эмоциональную дискуссию. )))
Что ж, продолжу успешно начатое.

Тот же автор. Выдержки.

КОНФЛИКТ ЗАПАДА И РОССИИ: ГДЕ ПРЕДЕЛ?
Кем они нас считают?

Для того, чтобы понять, как далеко способен зайти Запад в его противостоянии с Россией, надо понимать всю степень угрозы, которую возрождение российской Империи представляет для Запада. Без этого никакие адекватные оценки невозможны...

Для адекватной оценки рисков Запада в отношении России нужно понять, что самым страшным кошмаром Запада всегда была и по сей день остаётся именно Россия. Не Северная Корея, не рвущийся в ядерный статус Иран, не Китай, зависимый от Запада и на этой зависимости построивший своё могущество, а именно Россия. Возглавляемый США Запад ничего не боится так панически и так неистово, как России.

Экономическая слабость России относительна и полностью компенсируется её громадностью территории, защищаемой сопоставимыми по мощи с американскими ядерными силами и обусловленной этим способностью оказывать мощное сдерживающее влияние на Запад.

Для того, чтобы осознать, какую угрозу Западу несёт способность России оставаться Империей, существующей в своих исторических, стратегических и этнических границах, нужно отбросить привычную у нас политическую терминологию, служащую для прикрытия геополитических амбиций традиционного российского правящего класса и посмотреть на потенциальные возможности России к экспансии. [тут и далее выделено мной - nz] Это возможности колоссальны и ни одно государство в мире такими возможностями больше не обладает - даже США, чья географическая удалённость от центра мира - Евразии - преодолевается ценой колоссальных усилий и может быть сведена к нулю очень легко, если в Евразии появится достаточно мощный игрок или блок нескольких игроков типа блока Россия-Китай или оси Берлин-Москва-Пекин. Как ни крути, какие схемы ни строй, в них можно убирать Германию или Китай, но никак не убрать Россию...

Если учесть, что англо-американская цивилизация - это основа нынешнего мирового порядка, то Россия - самый страшный враг основам этого мира и угроза его существования как исторической реальности. И не имеет значения, хочет Россия или не хочет осуществлять вытеснение Запада. Она немедленно этого захочет, как только окажется на это способна...

Украина - не Россия

Украина в этой схеме является прибалтийским предпольем. Буфером, связывающим Москву на ближних подступах к главному уязвимому плацдарму. Уже в силу вышесказанного можно понять, что Америка НИКОГДА не откажется от контроля над Украиной, сколько бы ей это ни стоило. ИБО ЕЁ ИЗДЕРЖКИ ОТ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ГЛОБАЛЬНОГО СТАТУСА РОССИИ НАМНОГО ВЫШЕ. А восстановление глобального статуса России начнётся с восстановления контроля над Украиной. Это понятно и Европе, и США, которые, несмотря на наличие собственных противоречий, в равной мере считают важнейшей задачей не допустить усиления России за счёт восстановления её влияния на Украине и присоединения её территориального потенциала к потенциалу России. Повторяю - не экономического потенциала, а территориального. Это прежде всего инфраструктура: транспортная связность огромной территории, где доминирует Россия...

Поэтому не стоит ждать решения украинского вопроса даже в виде компромисса. На Украине решается вопрос "кто кого победит и кто будет владеть глобальными возможностями гегемонии". Поэтому никогда в ближайшем будущем война на Украине не окончится и санкции не будут сняты...

Исходя их этих фактов, можно уверенно заключить: мира на Украине не будет никогда, кто бы там ни победил в ближайшее десятилетие. <...> Режим санкций будет лишь усиливаться. Разумеется, Россия будет принимать ответные меры и формировать антиамериканские мощные союзы. Борьба между Россией и Западом не прекратится, пока свет на Земле не потушат ядерные ракеты России и США, но до такой степени конфликту разгораться не позволят рациональные интересы этих стран. Значит, по всем прочим направлениям война лишь усилится. Россия продолжает медленно наращивать потенциал для возвращения в своё обычное состояние - состояние Империи. И воспрепятствовать этому её возвращению Западу в очередной раз не удастся.

http://zavtra.ru/blogs/konflikt_zapada_ ... gde_predel

[Krapiva]

цитата: "Экономическая слабость России относительна и полностью компенсируется её громадностью территории",

Меня всегда удивляет вот эта странная гордость громадностью территории. Территория в большей ее части не освоена, заброшена, пустынна, там нет никого, только зверье полуголодное. На этой громадной территории могло бы проживать население по численности, сравнимой с американской и даже китайской, да вот не проживает. И имеет тенденцию к дальнейшему уменьшению. Но гордость непомерная - да мы, да вас, да посмотрите на нашу территорию!

[adada]

А восстановление глобального статуса России начнётся с восстановления контроля над Украиной. Это понятно и Европе, и США,...

Чтобы им было еще понятнее, уточним.
Для избавления от бремени такого контроля, достаточно, в принципе, развязать всего два основных узла:

1. Украина должна быть исключена из газовой цепочки. Да, когда УССР была частью СССР, ее включенность в эту цепочку была достаточно естественной. Теперь, когда националисты всеми силами, правдами и неправдами стараются оттолкнуться от России, -- следует пойти им навстречу и заодно оттолкнуть их от трубы, к которой они присосались. Газ в магистрали идет российский, Украина -- не Россия, следовательно, лишние "кузнецы-ковали-паразиты" России уже не нужны.

2. Необходимо раз и навсегда утвердить статус народа крымской автономии как субъекта права на самоопределение (уставного ооновского права).
И если даже у кого-то сохранятся какие-то претензии к России, основанные на том, что она что-то там как бы нарушила -- из сферы ответственности обязательно следует вчистую вывести народ крымской автономии и территорию, ему исторически и фактически принадлежащую.
Одним из аспектов этого вопроса является снятие с крымских татар искусственного статуса коренного народа -- поскольку татары ничуть не меньшие завоеватели полуострова, чем русские. В виде исключения их статус может быть солидарно поделен между ними и русским населением (народом), разумеется, пропорционально численности.

Останется вопрос с НАТО -- но пусть он останется третьим.

[Сергей]

>>>>Крапива: На этой громадной территории могло бы проживать население по численности, сравнимой с американской

Глупо комментировать глупости, тем более либералистические. Но на Аляске проживает аж 0,2 % населения США. А на территории России таких климатических алясок штук -надцать будет.

[ne znatok]

(глубокомысленно) Tерритория лишней не бывает.

[ne znatok]

И если даже у кого-то сохранятся какие-то претензии к России, основанные на том, что она что-то там как бы нарушила...

(нравоучительно) Надо писать какбэ. Какбэ нарушила.

[Сергей]

>>>>ne znatok: (глубокомысленно) Tерритория лишней не бывает

(с похлопываньем) В крапивник Вас не допустят -- там другие песни поются.

[ne znatok]

(с похлопываньем) В крапивник Вас не допустят -- там другие песни поются.

У нас плюрализм!

[maggie]

Украина должна быть исключена из газовой цепочки. <...> Теперь, когда националисты всеми силами, правдами и неправдами стараются оттолкнуться от России, -- следует пойти им навстречу и заодно оттолкнуть их от трубы, к которой они присосались. <...>

А Прибалтика?
Прибалтику тогда тоже надо исключить, чтобы не присасывалась.
И ещё Польшу. Они вон там у себя памятники советские сносят. Прочь тогда от российской газовой трубы!

И ваще. Анекдот советский вспомнился. Про 4 страны, которые плохо к нам относятся. В то время это были Китай, Куба, курва-Румыния и кажется-Чехословакия. И это только из "своих". А уж чужезападных-то сколько было...))

[maggie]

У нас плюрализм!

А разве правильно не плюрализЬм?)

[adada]

Меня всегда удивляет вот эта странная гордость громадностью территории.

Русские всегда чрезмерно гордились размерами своей страны. Еще в XVII веке они хвастались перед приезжавшими к ним иностранцами, что Россия даже больше, чем видимая поверхность Луны. В русском языке слово «великий» означает как «большой», так и «могущественный». Такой вот лингвистический трюк и привел их к мысли о том, что они имеют право называть свою страну великой державой.

Чувствуется, тайно дружите домами с Мединскими?

[ne znatok]

А разве правильно не плюрализЬм?)

Да! ПлюрализЬм!

[Krapiva]

Я в этом году два раза проплыла по европейской части этой нашей территории в северном направлении. Так вот, берега в основном пустынные, неосвоенные, заброшенные. Только природная красота. И проехала более 60 км по суше от Свирьстроя до поселка Тервеничи (это южнее Финлянлии, между прочим) - абсолютное безлюдье, запустение во все стороны, куда ни кинь взгляд, в самих Тервеничах только монастырь отгрохали для туристов, а поселок разваливается, дома старые, убогие, нищета страшная, там живут вепсы - финно-угры, такое впечатление, что только картошку и едят, живут туризмом, наряжаясь в национальные костюмы. Климат совершенно ни при чем, Карелия не Аляска.

[fililog]

Так и Финляндия местами безлюдна. И север Швеции: можно день ехать и никого не встретить, от поселка до поселка...