ГРАМОТА.РУ

**bormato** » 20 сен 2020, 04:52

Предлагаю обсудить такую персону, как Петр1. Петр 2 раза достаточно продолжительное время прожил в Голландии, в которой на тот момент уже случилась буржуазная революция. Было бы странно, если бы это обстоятельство ускользнуло от его внимания.
Так вот, мог ли Петр преобразить Россию на голландский манер. Почему я задаю этот вопрос? Да потому, что и перед Путиным стоит аналогичная задача.

**bormato** » 20 сен 2020, 05:23

Тигра писал(а):К сожалению, очень многие (и у нас таких предостаточно) понимают эту ситуацию так: жаль, что это не я. Был бы я на их месте, то же самое делал бы.

Так в данной системе координат другие люди и близко к данному месту не подплывут.

**bormato** » 20 сен 2020, 05:29

Эмилия писал(а):(это bormato как раз так расследования Навального читает и думает: вот я бы там оказался, построил бы себе дворец в 8 этажей и квартиру не на половину этажа в гостинице Москва, а на 2 подряд этажа!)

Почему доносчик - именно Эмилия? Да потому, что донос попросту не мог быть в ином стиле. А у нас там, где голова самая пустая - один персонаж, а где насквозь лживая - другой.

**bormato** » 20 сен 2020, 05:36

Эмилия писал(а):Я не могу согласиться с тезисом о том, что коррупция раскачивает и ослабляет вертикаль.

Кстати, сколько дурости в одном флаконе! В тучные годы, когда денег хватало для всех, была тишь и благодать. А вот возьмем нынешнюю Белоруссию. Там сейчас что? Там именно усугубленные ковидом материальные проблемы. И тут же выяснилось, что Лукашенко неправильный.

**ne znatok** » 20 сен 2020, 05:44

**bormato** » 20 сен 2020, 05:50

я исправил

**Хелена** » 20 сен 2020, 07:33

bormato писал(а):
bormato писал(а):
Хелена писал(а):Тут тоже не надо ап стену убиваться. Потому что логика железная: ну, преступник. Но не себе же в карман, а в общак заносил.

Хелена много пишет об экономике не понимая при этом, что общак - аналог бюджета, а взносы - аналог налогов. В результате имеем квази- государство с которым Сталин едва ли сюсюкал.

Глупость высказывания очевидна, но я не целиком её раскрыл. А Хелена при этом не заткнулась в тряпочку, а продолжает что- то там квакать.
Что делает преступник по ее дурацким понятиям?

ОН, УКРАВ ДЕНЬГИ, КЛАДЕТ ИХ НЕ СЕБЕ В КАРМАН, А НЕСЕТ ЭТИ ДЕНЬГИ В ОБЩАК.

Нет, всем, кроме Хелены, известно то, что в общак вор несет только 10% ( десять) процентов украденного. Это своего рода налог или страховка на тот случай, когда его власть поймает, то его на киче будут греть.
Что это означает? Это означает то, что голова Хелены пуста абсолютно.

Тааак, у человека болезнь прогрессирует.
Настолько, что он уже не видит, что прямо оправдывает воров. Преступников по любым законам.
bormato, из психбольницы выпустили попастись на воле? А я считаю, что напрасно выпускают. Он сегодня оправдывает воров, которые (благородные какие!) всё в общак, всё в общак... ах, нет, не всё, а 10%, завтра будет оправдывать убийц, а послезавтра начнёт убивать сам. И его даже не посадят, а всего лишь отправят обратно в психушку. Я бы таких пожизненно там запирала: меньше опасности для общества.
Радостно осознаю, что живу не в Питере. Вряд ли он убивать приедет в Москву, ему наверняка хватит своих горожан.

**Тигра** » 20 сен 2020, 10:53

bormato писал(а):
Тигра писал(а):К сожалению, очень многие (и у нас таких предостаточно) понимают эту ситуацию так: жаль, что это не я. Был бы я на их месте, то же самое делал бы.

Так в данной системе координат другие люди и близко к данному месту не подплывут.

Так я ж как раз и говорю о тех, которые и близко не подплыли.

**bormato** » 20 сен 2020, 11:02

Но мы-то хотели бы видеть там несколько иных людей. А коррупционеру понадобятся совсем другие помощники среди подчиненных. Их он и будет продвигать - такая вот селекция.

**Тигра** » 20 сен 2020, 11:08

В общем, bormato, вы совершенно не поняли, что я говорила. Перечитайте. Вдруг поможет.

**bormato** » 20 сен 2020, 11:14

И как вы к такому выводу пришли?
Мы обсуждали одно и то же, но вы о том, что люди хотят, а я о том, кто эту хотелку может иметь.
А еще вы вольно или невольно поддакнули фантазиям Эмилии

**Тигра** » 20 сен 2020, 11:17

bormato писал(а):я о том, кто эту хотелку может иметь.

Хотелку-то как раз могут иметь и имеют кто угодно.

**bormato** » 20 сен 2020, 11:19

Тааак, у человека болезнь прогрессирует.

Бред запредельный даже для Хелены. Либо голова совсем не работает - какое еще такое оправдание преступников????? Либо она с какого-то момента начинает бредить преднамеренно. Типа, это глум такой - и она дурочку валяет намеренно.
И таким образом маскируется ее абсолютно ненамеренный бред, типа я так шучу.
Но начался-то поток чуши вот с этого

по крупному... Как преступник (вспомним, он был именно в прямом смысле преступником, лично, почитай про "эксы") мог наказывать близких ему по духу?

Меня там не было.

**bormato** » 20 сен 2020, 11:21

Тигра писал(а):
bormato писал(а):я о том, кто эту хотелку может иметь.

Хотелку-то как раз могут иметь и имеют кто угодно.

Вот Эмилия и написала о моих мечтах.

**Хелена** » 20 сен 2020, 11:43

Тигра писал(а):В общем, bormato, вы совершенно не поняли, что я говорила. Перечитайте. Вдруг поможет.

Не поможет.
Иллюзия.

**bormato** » 20 сен 2020, 12:18

Кстати, может быть, кто-то разделяет позиции Хелены? Считает их очень даже умными?

**adada** » 20 сен 2020, 12:59

Иные объекты стоит не только разделять, но и диспергировать или даже эмульгировать.

**Эмилия** » 21 сен 2020, 06:24

bormato писал(а):Предлагаю обсудить такую персону, как Петр1. Петр 2 раза достаточно продолжительное время прожил в Голландии, в которой на тот момент уже случилась буржуазная революция. Было бы странно, если бы это обстоятельство ускользнуло от его внимания.
Так вот, мог ли Петр преобразить Россию на голландский манер. Почему я задаю этот вопрос? Да потому, что и перед Путиным стоит аналогичная задача.

Открыла страницу - и ничего не поняла. Нет, про Петра и Голландию мысль мне понятна - Петр переодел всех в западную одежку, заставил курить и пить кофе, привез голландские шрифты для книг, а заодно стал корабли строить. Сомневаюсь, что Петр задумывался о буржуазной революции (прям в таких терминах). Кстати, царю и Англия понравилась, а уж английский монетный двор так ваще!!!

Но никак я в толк не возьму: где же у ВВП планы преобразить великую Россию по примеру маленькой Голландии? По-моему, устойчиво объявлен (и не в этом году) курс на самость, особость и прочую духовноскрепность. При чем тут Голландия?

**fililog** » 21 сен 2020, 09:37

Так и Голландия курс на самость и особость объявила: никаких Голландий, только Нидерланды.

**Сибиряк** » 21 сен 2020, 13:29

Да! Россия -- коррупция, кумовство, блат,.. Шредер (NEGPC), Кох (Bilfinger-Berger), "Сименс" и "Фольксваген"...

Данные публикует Ежегодно Трансперенси Интернешнл.
Индекс коррупции в Германии остался без изменений и составил 80 инд. п. в 2019. Максимальный уровень достигал 82.7 инд. п., а минимальный 73 инд. п. (9 место)
Индекс коррупции в России остался без изменений и составил 28 инд. п. в 2019. Максимальный уровень достигал 29 инд. п., а минимальный 21 инд. п. (137 место)
Я очень огорчён, но мы всегда так жили... Это не вчерашний день.

**maggie** » 21 сен 2020, 14:27

Сибиряк писал(а):Да! Россия -- коррупция, кумовство, блат,.. Шредер (NEGPC), Кох (Bilfinger-Berger), "Сименс" и "Фольксваген"...

Данные публикует Ежегодно Трансперенси Интернешнл.
Индекс коррупции в Германии остался без изменений и составил 80 инд. п. в 2019. Максимальный уровень достигал 82.7 инд. п., а минимальный 73 инд. п. (9 место)
Индекс коррупции в России остался без изменений и составил 28 инд. п. в 2019. Максимальный уровень достигал 29 инд. п., а минимальный 21 инд. п. (137 место)
Я очень огорчён, но мы всегда так жили... Это не вчерашний день.

Хм...
Это Вы именно Германию почему как пример для сравнения привели, простите?
Почему не Турцию? Не Китай? Не Украину на худой конец? Или что-то сопоставимое для понимания Вашего принципа отбора.

**adada** » 21 сен 2020, 14:43

Наверно, потому, что Германия вообще упоминается в этой теме раз в 15 чаще Турции (и в несколько раз чаще Китая).

**fililog** » 21 сен 2020, 14:54

maggie писал(а):
Сибиряк писал(а):Да! Россия -- коррупция, кумовство, блат,.. Шредер (NEGPC), Кох (Bilfinger-Berger), "Сименс" и "Фольксваген"...

Данные публикует Ежегодно Трансперенси Интернешнл.
Индекс коррупции в Германии остался без изменений и составил 80 инд. п. в 2019. Максимальный уровень достигал 82.7 инд. п., а минимальный 73 инд. п. (9 место)
Индекс коррупции в России остался без изменений и составил 28 инд. п. в 2019. Максимальный уровень достигал 29 инд. п., а минимальный 21 инд. п. (137 место)
Я очень огорчён, но мы всегда так жили... Это не вчерашний день.

Хм...
Это Вы именно Германию почему как пример для сравнения привели, простите?
Почему не Турцию? Не Китай? Не Украину на худой конец? Или что-то сопоставимое для понимания Вашего принципа отбора.

А почему не Нидерланды? Мы же от Петра Первого пляшем.

**adada** » 21 сен 2020, 15:01

А поисковое выражение Нидер* котируется в этой теме еще ниже Турции.

**maggie** » 21 сен 2020, 16:07

fililog писал(а):А почему не Нидерланды? Мы же от Петра Первого пляшем.

Ah sooo )
А ведь и точно. Прям день сравнений какой-то.
Путина (по европеизации России) с Петром 1, Россию (по коррупции) с Германией, Лукашенко (по иррациональности диктатуры) с Чаушеску...
То ли ещё будет.))

**Хелена** » 21 сен 2020, 16:14

maggie, да и ладно. Лидирует по показателям Дания, у нее 87 баллов, у Германии - 80.
Однако поскольку у ряда стран показатели равные, Германия оказывается уже шестой, а не девятой.
Плюс-минус восприятие того, что именно считают коррупцией в той или иной стране.
А Россия, увы, на одном уровне с Папуа - Новой Гвиней... как ни считай. Мне это больно сознавать, но до Германии нам еще расти и расти... если захотим. Только нас уверяют, что и не хотим.

**adada** » 21 сен 2020, 16:16

Интересно, а существует ли связь между высоким уровнем коррупции в Германии с весьма высокой антироссийской активностью иных германских граждан на российских форумах?

**Хелена** » 21 сен 2020, 16:36

adada писал(а):Интересно, а существует ли связь между высоким уровнем коррупции в Германии с весьма высокой антироссийской активностью иных германских граждан на российских форумах?

О!!! Про "высокий уровень коррупции в Германии" надо зафиксировать для истории. А то потрёт ведь пост.

**fililog** » 21 сен 2020, 17:12

Хелена писал(а):
adada писал(а):Интересно, а существует ли связь между высоким уровнем коррупции в Германии с весьма высокой антироссийской активностью иных германских граждан на российских форумах?

О!!! Про "высокий уровень коррупции в Германии" надо зафиксировать для истории. А то потрёт ведь пост.

Пусть он лучше расскажет, существует ли связь между уровнем коррупции в России с весьма высокой продонбасской активность иных донбасско-российских граждан на российских форумах, не отрабатывают ли они повинность за получение гражданства и не было ли денежно-вещевых отношений при получении оного... а то ведь некоторые ростовские чиновники не прочь тоже улучшить своё благосостояние, в том числе материальное.

**adada** » 21 сен 2020, 17:23

Хорошо-хорошо, с учетом нахлынувшей волны возмущения (в гидродинамическом смысле) вопрос модифицирую:

Интересно, а существует ли связь между посредственным уровнем коррупции в Германии с посредственной антироссийской активностью иных германских граждан на российских форумах?

**maggie** » 21 сен 2020, 17:49

Helena, так ведь не только он, но и Сибиряк, вбросивший инфу, о том же.

Сибиряк писал(а):Да! Россия -- коррупция, кумовство, блат,.. Шредер (NEGPC), Кох (Bilfinger-Berger), "Сименс" и "Фольксваген"...

Где-то, м.б., он и прав, сравнивая коррупцию в RU и DE.
Возьмём, к примеру, управляющего директора компании Nord Stream AG. Компании, которой хотят перекрыть кранты в связи с отравлением Навального. Читаем.

Маттиас Варниг (нем. Matthias Warnig; род. 26 июля 1955, Альтдёберн, ГДР) — управляющий директор компании Nord Stream AG. Входит в советы директоров ряда российских государственных и частных компаний. Бывший сотрудник Министерства государственной безопасности ГДР.
<...>
Является близким другом президента РФ Владимира Путина, с которым познакомился в 1991 году при открытии в Санкт-Петербурге представительства «Dresdner Bank»[3][13]. <...>
В 1993 году попавшей в аварию жене Путина Людмиле была сделана операция в Германии, оплаченная Dresdner Bank[2]. Также банк оплачивал учёбу дочерей Путина в гамбургской школе, а их отцу - поездки в этот город для переговоров с местными предпринимателями. По данным издания Die Welt, Путин и Варниг видятся в Москве примерно один раз в три недели[2].
В мае 2018 года был гостем на четвёртой инаугурации Владимира Путина[14].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B0%D1%81

В этой милой Нордстримовской компашке друзей президента России и Шрёдер, бывший - прости господи - канцлер Германии, человек, благодаря которому отток симпатизантов и поддержантов возглавляемой им когда-то партии СДПГ/SPD увеличился настолько, что скоро в некоторых частях страны этой партии почти не будет. Или ей придётся бороться за десятые процентов, которые она должна будет насобирать, чтобы чуть превысить порог в 5% для того, чтобы вообще войти в какой-никакой ландтаг.

Так что, где-то в чём-то Сибиряк не так уж и неправ. А именно в том, что у российских коррупционеров из самых высших эшелонов власти есть много "нужных" друзей в Германии, которая пока ещё входит в десятку стран с низким уровнем коррупции. Но от сумы, как говорится, и от тюрьмы... )

**Сибиряк** » 21 сен 2020, 17:53

maggie писал(а):Это Вы именно Германию почему как пример для сравнения привели, простите?

-- Почему?
--

maggie писал(а):Я привела цитату, чтобы показать, как представляется российская (вкл. коррупционную) "действительность", т.е. "беда России" - думающим об этом россиянам. Критически об этом думающим + способным причинно-следственные связи для себя устанавливать, анализировать, проводить и выводы делать. Некоторым из тех, кто стоит за 60-70% ВВП. Возможно, это и есть "телевизионщики", как их тут выше назвали. Но а где других-то взять? В массовом кол-ве. Их раз-два и обчёлся. Сколько процентиков, простите?

**ne znatok** » 21 сен 2020, 19:21

Сибиряк писал(а): Я очень огорчён, но мы всегда так жили...

Xex, Высоцкий вспоминается просто автоматически.

**Хелена** » 21 сен 2020, 22:25

Поискала по подфоруму, куда поместить, дошла до темы про Высоцкого (во как! ) - и всё же вернулась сюда. А тут... Высоцкий.

Но ладно, размещу то, зачем пришла:

В Великих Луках задержали замначальника отдела по контролю за оборотом наркотиков, который, как полагают следователи, наладил выращивание конопли с тем, чтобы в дальнейшем подбрасывать ее подозреваемым. Таким образом ему удавалось добиваться хороших показателей и расти по службе.

https://www.vesti.ru/amp/article/2460840

**bormato** » 23 сен 2020, 06:20

Эмилия писал(а):
Открыла страницу - и ничего не поняла. Нет, про Петра и Голландию мысль мне понятна - Петр переодел всех в западную одежку, заставил курить и пить кофе, привез голландские шрифты для книг, а заодно стал корабли строить. Сомневаюсь, что Петр задумывался о буржуазной революции (прям в таких терминах). Кстати, царю и Англия понравилась, а уж английский монетный двор так ваще!!!

Но никак я в толк не возьму: где же у ВВП планы преобразить великую Россию по примеру маленькой Голландии? По-моему, устойчиво объявлен (и не в этом году) курс на самость, особость и прочую духовноскрепность. При чем тут Голландия?

Мы читаем разные книжечки :cry:

Просто и ясно объяснял причину российского отставания царь Петр Великий: «Западная Европа раньше нас усвоила науки древнего мира, и потому нас опередила, мы догоним ее, когда в свою очередь усвоим эти науки».

**Тигра** » 23 сен 2020, 08:23

Во времена Петра Первого были понятия "Западная Европа" и "Восточная Европа"?

**bormato** » 23 сен 2020, 09:03

Хороший вопрос. Предположу, что запад и восток, как и север с югом вместе с сеном и соломой, уже существовали. Натан Эйдельман, у которого я обнаружил данную цитату - лицо весьма уважаемое. Предположить, что он выдумал ее, не представляется возможным.

**ne znatok** » 23 сен 2020, 09:05

Тем не менее дальше он пишет, что Петр был не вполне прав:

Действительно, многие европейские государства возникли на развалинах Римской империи, на почве, "пропитанной античностью": за несколько веков до Киевской Руси, в середине V века, уже были налицо королевства франков, англосаксов; несколько позже - вестготское в Испании. Однако ряд государств, у которых Петр был склонен учиться, возникли позже и вдали от Рима; в частности, главный противник - Швеция, где первые короли появляются примерно тогда же, когда и великие князья киевские (античность решительно ни при чем!); однако даже своевольному Карлу XII приходилось считаться с ригсдагом (парламентом), шведские же крестьяне в ту пору - зависимые, но отнюдь не крепостные.

**fililog** » 23 сен 2020, 09:19

bormato писал(а):Хороший вопрос. Предположу, что запад и восток, как и север с югом вместе с сеном и соломой, уже существовали. Натан Эйдельман, у которого я обнаружил данную цитату - лицо весьма уважаемое. Предположить, что он выдумал ее, не представляется возможным.

Он ее именно что выдумал. Он прочёл эту фразу у другого историка, но тот лишь сам ее употребил, описывая ситуацию, когда, глядя на новую столицу и построенный флот, Пётр сказал: «Снилось ли вам, братцы, все это 30 лет назад? Историки говорят, что науки, родившиеся в Греции, распространились в Италии, Франции, Германии, которые были погружены в такое же невежество, в каком остаемся и мы. Теперь очередь за нами: если вы меня поддержите, быть может, мы еще доживем до того времени, когда догоним образованные страны» (Ключевский В.О. Неопубликованные произведения - М.:«Наука», 1983 г. - с.415).

bormato, читайте первоисточники.

**adada** » 23 сен 2020, 09:58

Интересная деталь разговорного механизма обнаруживается, если приподнять кожух: никого из тех, на кого любят ссылаться ныне живущие, давным-давно нет на этом свете (и пока нет подтверждения про какой-то иной). Да, это удобно, сослаться на того, кого уже нельзя переспросить...

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме