ГРАМОТА.РУ

**Эмилия** » 30 мар 2018, 09:47

Увы, да. Более того - их сейчас этому учат. Выпускники нашей школы ТВ об этом мне рассказывали - как им специально читали лекции о характере подачи информации. Где-то я даже видела круглый стол на эту тему.

**volopo** » 30 мар 2018, 09:50

Эмилия писал(а):Увы, да. Более того - их сейчас этому учат.

И не только в России.

**Хелена** » 30 мар 2018, 09:50

Эмилия, там с двумя отцами, а не с одним, возникает куча вопросов.
Поэтому не хочется здесь их обсуждать.

Что касается вашего ТРЦ, то я знаю, о каком Вы.
Муж просил Вам напомнить, что там есть эскалаторы. Когда они останавливаются, их используют в качестве лестниц.
И у него же предположение, что лестницы могут быть у туалетов. Но это только именно что предположение.

**Эмилия** » 30 мар 2018, 10:09

В России больше всего.
Знаю, увы, от многих студентов, проходивших стажировки в Германии, Австрии, Испании, Франции и т.д. Там на курсе "Язык СМИ", которые практически все стараются выбрать, ибо это совсем практический язык иностранный, ВСЕГДА говорят об этической составляющей любого репортажа. Подбирают несколько фраз - и решают, какую можно использовать, чтобы не оскорбить никого.
У нас, мне рассказывали. было прям задание - написать наиболее страшный репортаж о ДТП.

Хелена, я уже второй день полностью отказалась от просмотра любой информации про Кемерово. Сейчас это уже просто невозможно. Потерявшие детей не смогут успокоиться никогда, но вступать в переговоры о причинах на разных площадках больше не надо, мне кажется. Надо добиваться, чтобы СК нашел виновных. И - главное - чтобы предотвратить подобное. Я знаю, что в Москве закрыли ТРЦ "Щелково". Как я понимаю, столько обнаружили нарушений, что испугались. Вот надо на этом не останавливаться: проверять, заставлять людей исправлять и наконец-то налаживать систему, когда КАЖДЫЙ человек в сложной ситуации будет что-то знать и уметь.
Рассказ студентки-вечерницы (работает в детском доме творчества): проверили пожарный выход в этом ДТ. 2 этажа. Первый высокий. ВСЁ завалено реквизитом от театральной студии. Начали расчищать, просят - заберите. Те - да ладно, "два раза в одну воронку..." Еле заставили. При этом руководитель этой студии организовала на 1 этаже ДТ плакат "Кемерово, мы с вами" и цветочки.

А эскалаторы там мало того что узенькие, да еще и некоторые - над пустотой! Как набьется туда народу! как!!! ох, не буду представлять. Поищу лестницы сегодня из интереса...

**Тигра** » 30 мар 2018, 10:50

volopo писал(а):
Тигра писал(а):Я стала вспоминать, какие были на моей памяти в Америке пожары с большим количеством жертв. Вспомнила один, полезла проверять. Вроде, так и есть — только один.

9/11, конечно.

По-моему, понятно, почему я про это не говорю именно в этом обсуждении.
Совершенно несравнимые ситуации.

Думала, и так ясно будет.

**Тигра** » 30 мар 2018, 10:58

Эмилия писал(а):Не вижу разницы между 4 этажом, 5 и 3.

Я специально для bormato, которого на этажах клинит, рассказала о сотне погибших на первом этаже.

Ну и приводила уже данные о том, сколько человек погибают при пожарах в разных странах. Значит, надо что-то делать на уровне более высоком, чем этаж торгового центра в Кемерове.

**Amadeo** » 30 мар 2018, 11:21

Не в пику, а просто поделиться: с понедельника у нас в стране проводят учебные эвакуации из зданий, в том числе - из ТЦ. Кое-где даже устраивают учебное задымление, чтобы проверить систему дымоотведения (или как там она называется). Сегодня я сама эвакуировалась со своего четвертого этажа. Обещали, что учения будут повторять.
Жду, когда начнут проверять школы, поликлиники, детские сады и т.д.

**Тигра** » 30 мар 2018, 11:27

Amadeo писал(а):проводят учебные эвакуации

И прекрасно!
Я читала серьёзные статьи про всякие такие пожарные ситуации. Все специалисты говорят, что учебные тревоги реально помогают.

**volopo** » 30 мар 2018, 11:34

Тигра писал(а):
volopo писал(а):
Тигра писал(а):Я стала вспоминать, какие были на моей памяти в Америке пожары с большим количеством жертв. Вспомнила один, полезла проверять. Вроде, так и есть — только один.

9/11, конечно.

По-моему, понятно, почему я про это не говорю именно в этом обсуждении.
Совершенно несравнимые ситуации.

Думала, и так ясно будет.

То, что причины возникновения пожара принципиально различны, понятно.
Но бОльшая доля людей погибла не непосредственно в момент теракта, а результате распространяющегося пожара, невозможности эвакуироваться и недостаточной пожарной безопасности конструкции зданий.

**Тигра** » 30 мар 2018, 11:47

volopo писал(а):То, что причины возникновения пожара принципиально различны, понятно.
Но бОльшая доля людей погибла не непосредственно в момент теракта, а результате распространяющегося пожара, невозможности эвакуироваться и недостаточной пожарной безопасности конструкции зданий.

volopo, тот пожар из таких ситуаций, на которые заложиться невозможно.

Но, кстати, и там были удивительные примеры того, как люди спасались именно благодаря тренировкам и разумному ответственному за экстремальные ситуации.

**Тигра** » 30 мар 2018, 11:54

volopo писал(а):Но бОльшая доля людей погибла не непосредственно в момент теракта, а результате распространяющегося пожара, невозможности эвакуироваться и недостаточной пожарной безопасности конструкции зданий.

Мне помнится, что бОльшая часть погибла при обрушении зданий.
Эвакуация по лестницам шла активно и, как ни странно, даже без паники. Есть немало фото.

Поначалу ожидали гораздо большего числа погибших по тому, сколько народу было внутри.

**volopo** » 30 мар 2018, 12:00

Тигра писал(а):volopo, тот пожар из таких ситуаций, на которые заложиться невозможно.

Невозможно заложиться на начало пожара. Да, очаг возгорания был чрезвычайно обширным.
Но вот о распространении пожара (вернее, нераспространении) думать было можно и нужно.
О возможности эвакуации при возникшем пожаре - независимо от его причин.
Об отказобезопасности конструкций.

Тигра писал(а):Но, кстати, и там были удивительные примеры того, как люди спасались именно благодаря тренировкам и разумному ответственному за экстремальные ситуации.

Вот, значит, в части эвакуации возможности были. Очевидно, было сделано не всё, чтобы этими возможностями воспользовались все.

Мне помнится, что бОльшая часть погибла при обрушении зданий.

Которое произошло оттого, что кто-то не учел возможности воздействия пожара на силовые конструкции.

Все это не отменяет мужества и героизма большого числа людей.

**Тигра** » 30 мар 2018, 12:13

volopo писал(а):Все это не отменяет мужества и героизма большого числа людей.

Это само собой. В том числе были, например, люди, которые на руках несли по лестнице своего сотрудника в инвалидном кресле. Спасли.

volopo писал(а):Невозможно заложиться на начало пожара. Да, очаг возгорания был чрезвычайно обширным.
Но вот о распространении пожара (вернее, нераспространении) думать было можно и нужно.
О возможности эвакуации при возникшем пожаре - независимо от его причин.

Там ведь ещё было совершенно аномальное разрушение здания (закладываться на влетание в здание самолётов? Не уверена, что это возможно) плюс разлитие большого количества горючего из самолётных баков.

Но — верно и то, что надо серьёзно относиться к учениям. Скучным, смешным, надоедным.
На одном из верхних этажей была какая-то компания, не потерявшая ни одного человека, при том что в соседних офисах погибли многие. У них был хороший ответственный за подготовку к экстремальным ситуациям. Они были готовы и знали, что делать.

**Эмилия** » 30 мар 2018, 18:25

Очень рекомендую прочитать:
http://www.mk.ru/social/2018/03/30/rodi ... entre.html

И комментарии тоже.

**bormato** » 30 мар 2018, 18:46

Это одна из сторон отсутствия тех самых навыков, о которых я писал.

**bormato** » 30 мар 2018, 18:52

И комментарии тоже.

**bormato** » 30 мар 2018, 19:12

Эмилия писал(а):3. Не вижу разницы между 4 этажом, 5 и 3..

Право имеете. Вот там есть эскалаторы. И в них большие дырочки для воздуха. Пока дымом не заполнится 5 этаж, и люди там не будут, как мухи, умирать, 4 этаж будет относительно безопасным. Затем 4, и потом 3 этаж. Понятно, что на 3 этаже лимит времени несколько иной. Если спускаться, задержав дыхание, то на разных этажах , еще и дистанция будет неодинаковой.

.................8888888 , 8888888,.... 88888888888888888888888.
https://www.youtube.com/watch?v=TBo2NEl ... e=youtu.be

**ne znatok** » 30 мар 2018, 19:24

Эмилия писал(а):Очень рекомендую прочитать:
http://www.mk.ru/social/2018/03/30/rodi ... entre.html

И комментарии тоже.

Почитала комментарии. Склонна согласиться с тем, что проведение учебной тревоги в ТЦ это самый настоящий начальственный бред. Если бы в каком-нибудь ТЦ или кинотеатре мы бы попали на такое мероприятие, никогда б в жизни мы уже туда не ногой, однозначно.

Другое дело, что реальная причина того, что люди во время учебной тревоги не слушаются персонала, в каментах не раскрыта. В статье тоже.

**Тигра** » 30 мар 2018, 19:32

ne znatok писал(а):Почитала комментарии. Склонна согласиться с тем, что проведение учебной тревоги в ТЦ это самый настоящий начальственный бред. Если бы в каком-нибудь ТЦ или кинотеатре мы бы попали на такое мероприятие, никогда б в жизни мы уже туда не ногой, однозначно.

Учебная тревога для посетителей? Да, это бредовато.
А для работников — очень полезно.

**ne znatok** » 30 мар 2018, 19:53

Тигра писал(а):Учебная тревога для посетителей? Да, это бредовато.
А для работников — очень полезно.

Ну да, там в каментах так и пишут:

**Hermit** » 30 мар 2018, 20:04

Ну да, там в каментах так и пишут:

А зачем такие трюки с людьми? Это для детей испуг и стресс.Есть обслуживающий персонал, его и обучайте как действовать, а заодно проверьте все датчики.

Это не трюки, а обучение, ознакомление с навыками и умениями разумного поведения в экстремальных ситуациях... которые множатся с удручающей прогрессией. И т. п. и т. д.
Вот не удивлюсь (пишу спонтанно, статью и комментариев ещё не читал), если в скором времени появятся предложения ввести в учебных заведениях (от детских садов до вузов) аналоги гражданской обороны.

**Krapiva** » 30 мар 2018, 20:07

Эмилия писал(а):Я бы на месте прессы от него внимание увела. Хватит мужика мучить.

Он сейчас явно на сильных антидепрессантах, и все время его самого несет к общению в сети, потому что боится оставаться наедине с собой, он еще не до конца осознал... После похорон (он своих еще не хоронил) совсем спятить может. Думаю, волна суицидов впереди.

**ne znatok** » 30 мар 2018, 20:45

Hermit писал(а):Это не трюки, а обучение, ознакомление с навыками и умениями разумного поведения в экстремальных ситуациях... которые множатся с удручающей прогрессией. И т. п. и т. д.
Вот не удивлюсь (пишу спонтанно, статью и комментариев ещё не читал), если в скором времени появятся предложения ввести в учебных заведениях (от детских садов до вузов) аналоги гражданской обороны.

Да, такие навыки нужны. Но им следует обучать со школы. В соседней ветке Крапива дала ссылку на Калифорнию - так вот тут с младших классов регулярно проводятся учебные тревоги - пожарные и в случае землетрясения (что у нас крайне актуально). Любые навыки нужно отрабатывать, а какая отработка со случайными посетителями ТЦ? Только обозлить людей, что предсказуемо и произошло.

В ТЦ надо обучать персонал, о чем в каментах и пишут.

**Hermit** » 30 мар 2018, 20:53

а какая отработка со случайными посетителями ТЦ?

Это в качестве "домашнего задания" и самостоятельной работы на практике.
И все эти случайные люди есть регулярные посетители других магазинов, больниц многоэтажных, кинотеатров, стадионов и проч. и проч. Так что один раз в квартал можно и посетителей шугануть (шучу) учебной тревогой.

**ne znatok** » 30 мар 2018, 20:57

Hermit писал(а):
а какая отработка со случайными посетителями ТЦ?

Это в качестве "домашнего задания" и самостоятельной работы на практике.
И все эти случайные люди есть регулярные посетители других магазинов, больниц многоэтажных, кинотеатров, стадионов и проч. и проч. Так что один раз в квартал можно и посетителей шугануть (шучу) учебной тревогой.

Если эти люди (в Америке) учились в школе, а некоторые еще и в колледже, то у них у всех имеются какие-никакие навыки, что и показал опыт 11 сентября (см. посты Тигры выше).

**ne znatok** » 30 мар 2018, 21:56

[начальник службы пожаротушения первого отряда федеральной противопожарной службы Кемеровской области Андрей Бурсин] подтвердил, что в здании не сработала ни одна из систем противопожарной защиты, знаки эвакуационных выходов не светились, аварийного освещения не было. «Все эвакуационные выходы были закрыты, все до одного», - добавил он.

«...ни администрации, ни охраны на момент прибытия пожарных не было, по крайней мере нас никто из них не встретил...»

http://www.mchs.gov.ru/dop/info/smi/news/item/33599265/

Если все выхoды закрыты, то никакие учения не помогут, знамо дело.

...в здании не сработала ни одна из систем противопожарной защиты

Я так понимаю, это то, о чем говорится по ссылке Крапивы - cистемa автоматического пожаротушения. У близких знакомых в доме однажды сработало, а в фильмах я видала не раз и не два: c потолка под напором начинают разбрызгиваться во все стороны струи воды. В офисах мгновенно заливает столы, документы, электронику, тут только спасаться бегством.
У знакомых пришлось делать ремонт после этого, всё залило.

**Тигра** » 30 мар 2018, 22:24

в здании не сработала ни одна из систем противопожарной защиты, знаки эвакуационных выходов не светились, аварийного освещения не было. «Все эвакуационные выходы были закрыты, все до одного», - добавил он.

И всё это можно и нужно проверять и держать в рабочем состоянии без всяких учебных тревог с посетителями.

Я вообще в недоумении, надо сказать. Плохо было бы что-то одно из этого перечня. Но чтобы всё?!

**Тигра** » 30 мар 2018, 22:46

Екатерина Шульман и её взгляд на проблему: https://echo.msk.ru/programs/status/2173020-echo/

**ne znatok** » 30 мар 2018, 23:44

Тигра писал(а):Я вообще в недоумении, надо сказать. Плохо было бы что-то одно из этого перечня. Но чтобы всё?!

Тигра, но ведь так обычно в жизни и бывает: если уж плохо, то всё. А то, что вроде не очeнь плохо, так оно все равно уже не имеет значения.

**zyablik** » 31 мар 2018, 00:56

Надо, чтобы люди теряли свои должности после любого чрезвычайного происшествия, даже такого, к которому они совершенно непричастны. Если ты начальник, то ты отвечаешь за всё. И если ты будешь знать, что твоего предшественника сняли или посадили за то, что он допустил у себя чего-нибудь там такое, то бы будешь больше озираться по сторонам и меньше ты будешь спокоен, что компания, принадлежащая детям твоего покойного друга прокурора, охраняет всё, как надо. Ты будет волноваться, потому что призрак твоего предшественника будет к тебе являться в лунном одеянии, кивать и манить тебя за собой, как в «Мастере и Маргарите».

Если страховая компания будет знать, что она будет разорена в случае, если застрахованный ею объект сгорит, то они будут ходить, посылать инспекторов и залезать всем в мозг со страшной силой для того, чтобы двери были открыты, чтобы система, которая водичку поливает в ответ на тревогу с потолка работала, — а там она не работала, — чтобы лифты выключались, чтобы двери открывались, чтобы хотя бы было оповещение…

Товарищи, цель выплат – не утешить пострадавших, а разорить ответственных. Это форма наказания, если хотите. Но и семьи получат деньги. Это тоже, в общем, им тоже будет не лишне.

Вот, скажем, цифры в аналогичных случаях в Великобритании. Вот в 2006 году погибший пожарный получил 510 тысяч фунтов стерлингов, его семейство. Там две семьи… Это полмиллиона фунта стерлингов.

В Португалии в 16-м годы были пожары – может быть, кто-то помнит – большая такая была национальная беда – летние пожары. За каждую смерть при пожаре 80 тысяч евро получали люди. Это 5,6 миллионов рублей, что называется, на наши деньги. Максимальная выплата – 300 тысяч (это 21 миллион рублей 300 тысяч). Она была выплачена человеку, у которого вся семя погибла в пожаре. То есть это аналог того человека, который сегодня в Кемерово выступал, у которого сгорели там все. Это совершенно чудовищная история. Там все истории чудовищные.

То есть это принципиально другого уровня деньги. У нас очень мало выплачивают жертвам авиакатастроф. Соответственно, тоже авиакомпании и страховые компании, с ними работающие, не несут никакой ответственности. Эта цена должны быть гораздо выше.

**zyablik** » 31 мар 2018, 01:38

Re: Трагедия в Кемерово
аватар: Аста Зангаста
31 марта 2018, в 01:15:21 Аста Зангаста пишет:
Сергунь пишет:
Проблема нерешаема.

Проблема решаема. Для начала нужно заставить Вову снять Тулеева.
Пока он "своих не сдает" - так всё и будет гнить.

Re: Трагедия в Кемерово
аватар: Сергунь
31 марта 2018, в 01:18:13 Сергунь пишет:
Аста Зангаста пишет:
Сергунь пишет:
Проблема нерешаема.

Проблема решаема. Для начала нужно заставить Вову снять Тулеева.
Пока он "своих не сдает" - так всё и будет гнить.

По полводу "нерешаема" - на уровне госкорпорации. Бля.
Хотя казалось бы...

Re: Трагедия в Кемерово
31 марта 2018, в 01:18:24 Volk-k пишет:
Сергунь пишет:
На неделе был на совещании в одной госкорпорации. Ростехнадзор сорвался с катушек и превращается в бешеный принтер. Выпуск НП ускоряется, реальные нужды - херятся. разные НП противоречат друг другу (а дальше - будет больше). Число несоответствий по отрасли идет на 1К+ (правда, большинство - формальные, но )
Смех, но госкорпорация тупо плывет по течению. Проблема нерешаема.

бла-бла бла
РТН -бешеный принтер? Росатом? С фига-ли бешеный принтер. готовь поспорить

Кусочек обсуждения на Флибусте. Кто-нибудь может перевести с русского на русский? И при чем здесь Росатом?

**Элси Р.** » 31 мар 2018, 02:21

Хелена писал(а):Не знаю, как там в Вашей загранице, а россиянам хотелось бы понять, как избежать следующей трагедии.

Никак!
Был Владивосток-2006, была Пермь-2009.
Теперь Кемерово-2018.
Так было, так есть, так будет!

**Элси Р.** » 31 мар 2018, 02:25

Эмилия писал(а):А я поддержу мысль, что ТАКОЕ может случиться только в России.

Действительно?

Пожар в здании Grenfell Tower в столице Великобритании произошел 14 июня 2017 года. Предполагается, что причиной возгорания 24-этажного строения стала неисправность одного из холодильников. В результате погибли не менее 80 человек.

**bormato** » 31 мар 2018, 11:18

ne znatok писал(а): что и показал опыт 11 сентября (см. посты Тигры выше).

ну да, в одной конторе сверху вышли все.
Но так было не у всех.

**ne znatok** » 31 мар 2018, 11:21

bormato писал(а):
ne znatok писал(а): что и показал опыт 11 сентября (см. посты Тигры выше).

ну да, в одной конторе сверху вышли все.
Но так было не у всех.

Я не про то.
Не важно, в общем. Проехали.

**Элси Р.** » 31 мар 2018, 11:22

ne znatok писал(а):Я не про то.
Не важно, в общем. Проехали.

Как пожары не в России - так сразу и проехали.

**bormato** » 31 мар 2018, 11:23

Тигра писал(а):
ne znatok писал(а):Почитала комментарии. Склонна согласиться с тем, что проведение учебной тревоги в ТЦ это самый настоящий начальственный бред. Если бы в каком-нибудь ТЦ или кинотеатре мы бы попали на такое мероприятие, никогда б в жизни мы уже туда не ногой, однозначно.

Учебная тревога для посетителей? Да, это бредовато.
А для работников — очень полезно.

Не уверен. Хотя бы один раз задумаются, как покинуть то огромное помещение в которое они пришли.
И, как правило, пришли не в первый и не в последний раз.
Если потом все же захламить выход, то они будут понимать это.
И как же на круизе учебная тревога? Люди отдыхать вроде приехали.
....................Увидел в поиске, захотел добавить.
Без посетителей это еще и не учение. Просто "ученые" будут думать, что посетители сделают так, и будут потом строить планы, а они в реале сделают все совсем не так. Поэтому , может быть, и не всегда, но учения с посетителями тоже нужны.

**Элси Р.** » 31 мар 2018, 11:25

bormato писал(а):Не уверен. Хотя бы один раз задумаются, как покинуть то огромное помещение в которое они пришли.
И, как правило, пришли не в первый и не в последний раз.
И как же на круизе учебная тревога? Люди отдыхать вроде приехали.

Вы сами-то верите в написанное?

**ne znatok** » 31 мар 2018, 11:28

bormato писал(а):И как же на круизе учебная тревога? Люди отдыхать вроде приехали.

Сравнить с круизом это круто.
Вы б еще c полетом в самолете сравнили, когда там стюардесса показывает, как правильно спасательный жилет надевать.

Так себе и представила: ТЦ летит на высоте 11 километров со скоростью 800 км/ч. (

**bormato** » 31 мар 2018, 11:32

Тигра писал(а):Екатерина Шульман и её взгляд на проблему: https://echo.msk.ru/programs/status/2173020-echo/

С одной стороны, я о том же. О незрелом обществе. А с другой, вроде вот оно - решение.

Для начала нужно заставить Вову снять Тулеева.
Пока он "своих не сдает" - так всё и будет гнить.

На самом деле - это вовсе не решение. Разве мы не видим это по итогам революции достоинства?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме