Шахматы

Грамотное общение на любые темы

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 13 дек 2016, 23:03

bormato писал(а):....Фh5+ :D

Ну да, двойной шах!
Из-за этого этот вариант при первоначальном анализе всегда отбрасывается. Но когда выясняется, что тем не менее копать нужно именно здесь - решение находится достаточно быстро. Да там и вариантов-то по большому счету и нет.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 13 дек 2016, 23:10

Изображение

Слава оценит!
Блестящий парадокс о влиянии будущего на прошлое.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение slava1947 » 14 дек 2016, 00:26

Элси Р. писал(а):Изображение

Слава оценит!
Блестящий парадокс о влиянии будущего на прошлое.


Первый ход ладьёй, второй -- слоном... Так :?: Красивая задача!


Стоп-стоп-стоп-стоп... Утром на свежую голову ещё посмотрю.

Не стал ждать утра. Первый ход -- слоном, второй -- ферзём... Так?
Последний раз редактировалось slava1947 14 дек 2016, 01:31, всего редактировалось 1 раз.
slava1947
 
Сообщений: 1928
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 14 дек 2016, 01:28

slava1947 писал(а):Первый ход ладьёй, второй -- слоном... Так :?:

Не-е. Не так даже приблизительно.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение slava1947 » 14 дек 2016, 01:58

Элси Р. писал(а):
slava1947 писал(а):Первый ход ладьёй, второй -- слоном... Так :?:

Не-е. Не так даже приблизительно.



Элси Р, то, что вариант "Первый ход ладьёй, второй -- слоном" не проходит, я успел заметить и сам, приписав далее

slava1947 писал(а):Стоп-стоп-стоп-стоп...


Но второй-то вариант, надеюсь, верен?
slava1947
 
Сообщений: 1928
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 14 дек 2016, 03:32

slava1947 писал(а):Но второй-то вариант, надеюсь, верен?

Так же не в ту степь. Абсолютно!

Это же Плаксин. Тут первым делом надо последний ход черных найти. Все остальные игрули потом.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение bormato » 14 дек 2016, 20:21

пешка не помешала ладье.
bormato
 
Сообщений: 5984
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Шахматы

Сообщение Е.О. » 14 дек 2016, 21:53

bormato писал(а):....Фh5+ :D

Ф??-h5+
(в смысле, с какого поля ферзь мог пойти на h5?)
Е.О.
 
Сообщений: 5774
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Шахматы

Сообщение bormato » 14 дек 2016, 22:37

Это предшествующая история, шел с любого доступного.
....Фh5+
g2-g4 fg
Кр:g3+
и получается картинка диаграммы.
bormato
 
Сообщений: 5984
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Шахматы

Сообщение Е.О. » 15 дек 2016, 03:38

Да, остроумно. А почему не годится самое банальное решение: пешка bcФ ?
У черных ведь ровно 10 фигур не хватает, а при таком решении белые пешки как раз 10 раз вертикаль должны поменять. Почему не могло быть так, что все черные фигуры были съедены пешками?
Е.О.
 
Сообщений: 5774
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 15 дек 2016, 04:07

Е.О. писал(а):Да, остроумно. А почему не годится самое банальное решение: пешка bcФ ?
У черных ведь ровно 10 фигур не хватает, а при таком решении белые пешки как раз 10 раз вертикаль должны поменять. Почему не могло быть так, что все черные фигуры были съедены пешками?

Потому что чернопольный черный слон никуда не ходил в этой партии и умер на исходном поле f8, т.е. был взят не пешкой и баланс не сходится.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 15 дек 2016, 04:39

Начало решения Плаксина подскажу (динамическая доска с позицией http://www.braingames.ru/chess/index.ph ... 15rw18bw81).

Изображение

Черные пешки а7 и а2 просто не имеют предыдущего хода, пешка а6 имеет (b7:a6), но он невозможен, так как тогда белый слон не может никак оказаться на а8.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение bormato » 15 дек 2016, 11:56

Непонятно, почему мат считается в 3 хода?
bormato
 
Сообщений: 5984
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Шахматы

Сообщение slava1947 » 15 дек 2016, 12:10

1. cd+!!!
slava1947
 
Сообщений: 1928
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Шахматы

Сообщение bormato » 15 дек 2016, 12:18

Из 3 ходов, это ход №2
bormato
 
Сообщений: 5984
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 15 дек 2016, 12:33

slava1947 писал(а):1. cd+!!!

Этот ход возможен только в том случае, если можно доказать, что последний ход черных был именно d7-d5. И лишний третий ход нужен именно для этого.
Такое элегантное доказательство в будущем хода из прошлого.

При мате в два хода нельзя доказать, что единственным последним ходом черных был d7-d5.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение bormato » 15 дек 2016, 12:47

Т.е. в подобного рода задачах считаются необходимые ходы и до, и после позиции на диаграмме.
bormato
 
Сообщений: 5984
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 15 дек 2016, 12:49

bormato писал(а):Из 3 ходов, это ход №2

Нет! Из трех ходов c5:d6 это ход №1.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 15 дек 2016, 12:57

bormato писал(а):Т.е. в подобного рода задачах считаются необходимые ходы и до, и после позиции на диаграмме.

После - это редкий случай.

В нашем варианте у черных последних ходов было два. При одном мы можем поставить мат в два хода, при другом только в четыре. А нам надо в три.
Поэтому мы можем потратить один ход на то, чтобы доказать, что один из двух последних ходов черных был невозможен.
Я ж говорю - парадокс времени.
Доказательство корректности хода мы ищем не в прошлом, как обычно, а в будущем.

Там всё гениально четко придумано - правда, мозг вывихивает! :D
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 15 дек 2016, 13:06

Полное решение задачи.
Изображение

0. Лс6-h6+ g7-g5.

1. сd+ (на проходе) Кр:g3.
2. 0-0! Kpg4.
3. g8Фх (2. ...а1Ф 3. Фg5x).

Нюансы я вечером расскажу.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение bormato » 15 дек 2016, 21:10

3 хода вместо 2 возможных , похоже, имеют цель сбить с толку.
2 хода - слишком нереально на фоне того, что в других вариантах мат удается только
на 4 ходу.
bormato
 
Сообщений: 5984
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 16 дек 2016, 02:34

bormato писал(а):3 хода вместо 2 возможных , похоже, имеют цель сбить с толку.

Нет, второй ход 2. 0-0 подтверждает корректность первого 1. cd+.
Парадокс времени.
Мы сначала делаем некорректный ход, и лишь потом хитрым образом делаем его корректным.

Что такое корректный ход?
В случае взятия на проходе это корректно лишь в том случае, если можно доказать, что побитая пешка ходила на два поля на прошлом ходу, а доказать это можно лишь в том случае, если это был единственно возможный ход.
При рокировке ситуация чуть иная - рокировка считается корректной, если нельзя доказать, что король или ладья ранее двигались.

Ладно, я лучше по порядку объясню.

Изображение

Первым делом мы выясняем какой мог быть последний ход черных.

Выше мы выяснили, что последним ходом черные не могли ходить ни одной из трех пешек с вертикали а.
Остались пешка d5 и король.
Пешка теоретически могла прийти на поле d5 с 4 полей: с с6 и е6 (со взятием), с d6 или d7.
Варианты со взятием отметаем сразу, потому что пешка а6 очевидно сделала одно взятие и еще два пешка а7. Всего три. А у белых 13 фигур. То есть никаких возможных взятий больше нет.
С поля d6 она тоже прийти не могла, потому что в этом случае у белых нет корректного способа поставить шах слоном а8. Сам он с этого поля никак шах поставить не может, превратиться из пешки тоже не может, потому что у белых все 8 пешек на доске, а вскрыть шах нечем.
А вот с поля d7 прийти могла, потому что в этом случае ходом ранее белые могли поставить вскрытый шах ходом Лс6-h6.
То есть единственный возможный ход пешкой d7-d5.
В этом случае ее можно взять на проходе и поставить мат в два хода.
Но тут нас поджидает засада: есть еще и другой возможный последний ход черных - Крg1-g2 (в этом случае до этого он получил шах от ладьи на h1, которая пришла с какого-то поля на вертикали h. Тут отметим важный момент, что при таком раскладе у белых нет права на рокировку, потому что ладья h ходила).
Последний ход черных Крg1-g2 крутить смысла нет, там меньше чем за 4 хода мат не поставить никак.
Поэтому остается крутить d7-d5 (который на данный момент еще некорректен) с надеждой на чудо, что вдруг когда-нибудь потом он вдруг станет корректным.
0. ... d7-d5.
1. cd+ Kp:g3
И вот оно чудо!
2. 0-0!!! Мы делаем рокировку, делая невозможным таким образом ход 0. ... Крg1-g2 и единственным возможным последним ходом черных становится нужный нам 0. ...d7-d5 (который мы дальновидно раньше уже сделали).
Хитро? Очень хитро!

А следующим ходом поставить мат уже дело техники.
Задача решена!
Мы победили не только пространство, но заодно и время.

Ниже официальное авторское решение:

Изображение
Изображение

Тут на одном форуме пытались внести в него уточнение, что якобы в авторском решении 0. Лс5-h5 надо заменить на 0. Лс5:h5, а иначе, мол, у черных нету корректного хода до этого.
Конечно, вскрыть шах ладьей со взятием на h6 сразу распутывает позицию в смысле ретроанализа, но это действие не является обязательным и в данной позиции у черных таки есть последний ход (можете попробовать его сами найти):
Изображение
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение slava1947 » 16 дек 2016, 03:38

Элси Р. писал(а):
bormato писал(а):Конечно, вскрыть шах ладьей со взятием на h6 сразу распутывает позицию в смысле ретроанализа, но это действие не является обязательным и в данной позиции у черных таки есть последний ход...


Есть.

0. ... Крh3-g2

А перед этим:

0. h2:g3+

А перед этим белая пешка с f2 должна была перейти на h7. Ну или на g7, тогда на h7 стоит пешка, пришедшая с g2.
slava1947
 
Сообщений: 1928
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 16 дек 2016, 14:34

Еще парочку!

Несложная задача Сирила Киппинга

Изображение
Динамическая доска http://www.braingames.ru/chess/index.ph ... 54pb25rb27

И одна из первых задач в жанре ретроанализа самого С.Лойда (1894 год). Он считал ее чуть ли не вершиной своего творчества

Мат в 4 хода
Изображение

Динамическая доска: http://www.braingames.ru/chess/index.ph ... 25pw28hw11
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение bormato » 17 дек 2016, 02:03

В первой 2 хода делает одна фигура, а третий ход либо вторая, либо третья.
bormato
 
Сообщений: 5984
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 17 дек 2016, 02:10

bormato писал(а):В первой 2 хода делает одна фигура, а третий ход либо вторая, либо третья.

Одна фигура это король? :)
Ну в основном да - хотя есть вариант, где "одна фигура" делает только первый ход.

Но главный вопрос тут - какой именно первый ход делает "одна фигура". Это важно!
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 17 дек 2016, 02:18

Другое развлечение придумал.

Нашел задачу (решение не читал, кроме ответа). Сейчас попробуем ее порешать.

Первый ход черного короля?
Изображение
Ответ и так был очевиден изначально: рокировка. Но чтобы это доказать - придется, видимо, попотеть.

"Первые" последние ходы вычисляются на раз - тут ничего сложного.
-1. ... е5-е4+
0. f2-f4 ef+ (на проходе)
Получаем следующую позицию (при ходе черных, хотя это не важно уже):
Изображение

А вот тут уже начинаются проблемы!
Каким, блин, образом мы скушали ладью h8?
Вапрос!
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 17 дек 2016, 02:34

Зайдем с другой стороны (хрен с ней, с ладьей пока).

Выясняется, что нам нечем съесть пешку а7.
Из этого вывод: пешка а7 дошла до b1 (вряд ли до с1) "и там превратилось во что-то, но пешкою быть перестало" (блин, почти Макаревич получился).
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение slava1947 » 17 дек 2016, 04:23

Элси Р. писал(а):
bormato писал(а):В первой 2 хода делает одна фигура, а третий ход либо вторая, либо третья.

Одна фигура это король? :)
Ну в основном да - хотя есть вариант, где "одна фигура" делает только первый ход.

Но главный вопрос тут - какой именно первый ход делает "одна фигура". Это важно!


1. Крa5 с угрозой 2. Крb6

1. ... Крb7
2. Кe7+

1. ... Лg8
2. Кd4+

1. ... Лg7
2. Кe7+
slava1947
 
Сообщений: 1928
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Шахматы

Сообщение bormato » 17 дек 2016, 04:41

А чем плох 1. Крв5 с угрозой в6?
bormato
 
Сообщений: 5984
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Шахматы

Сообщение slava1947 » 17 дек 2016, 04:51

Элси Р. писал(а):Другое развлечение придумал.

Нашел задачу (решение не читал, кроме ответа). Сейчас попробуем ее порешать.

Первый ход черного короля?
Изображение
Ответ и так был очевиден изначально: рокировка.


Ну, может и рокировка. Если слон на c8 был съеден конем...
slava1947
 
Сообщений: 1928
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Шахматы

Сообщение slava1947 » 17 дек 2016, 04:55

bormato писал(а):А чем плох 1. Крв5 с угрозой в6?


1. ... Лg8 и 2. ... Лс8

и мата нет.
slava1947
 
Сообщений: 1928
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 17 дек 2016, 05:16

slava1947 писал(а):Ну, может и рокировка. Если слон на c8 был съеден конем...

Слон на с8 безусловно съеден конем. Но рокировка там не может быть, а точно.
В двух словах:
- черный король на h8 должен оказаться раньше, чем белые возьмут черную пешку на h7;
- черная ладья может выйти только через вертикаль с, а она откроется только после взятия на h7.
То есть королю с ладьей надо каким-то образом поменяться местами. А сделать это очевидно можно только через рокировку.

Изображение
Изображение
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 17 дек 2016, 16:30

А вот еще заморочка.

А. Троицкий
“Retrograde Analysis”, 1915


Изображение
11+12

Официально в задании надо выигрыш найти, но мы переформулируем "Найти последний ход черных".
Кажется невероятным (ведь у черных фигуры стоят очень свободно: ладья и два коня ходи куда хочешь).
Непонятно пока, с какого конца начать копать.

Ну ладно. Когда программистам нечего делать они начинают считать цвета, мы же посчитаем баланс.
У белых 11 фигур, у черных 12 (весь комплект пешек на месте, значит, слава богу, никаких превращений пешек не было).
Черные сделали одно взятие пешкой d7 и четыре взятия пешкой е7. Всего 5. Баланс закрыт.
Из этого вывод, что пешка а2 на а6 или а5 могла попасть только через 2 взятия, чтобы обойти черную пешку а.
Пешка f2 чтобы попасть на вертикаль а сделала тоже два взятия. Всего 4. Баланс тоже закрыт. Это хорошо!

Начало, как говорится, положено.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 17 дек 2016, 16:48

Последних ходов у черных вагон и маленька тележка. Ну предположим, королем они ходили.
Тогда единственный последний ход белых g4:h5.
Королем ходить не могли, потому что ход d7:c6 сделан давно, чтобы выпустить слона с8.
Пешка b4 сто лет стоит на этом месте, чтобы выпустить ладью с а1 и наоборот пропустить черную ладью на с1.


Итого: 0. g4:h5 (ход любой фигурой, кроме пешки g)
При последнем ходе черных пешкой g (g7 - g5 или g6 - g5) у белых возможен и другой последний ход g5:h6 (но этот вариант мы пока опустим для ясности).

Ситуация перед последним ходом белых (вариант, что последний ход черных не пешкой g)
Изображение
Последний раз редактировалось Элси Р. 18 дек 2016, 16:54, всего редактировалось 1 раз.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 17 дек 2016, 17:05

Ага! Ладью а1 съела пешка d7.
А на а4 у нас стоит, значит, ладья с h1.
Очень интересно!

Король и ладья на вертикаль а пришли раньше чем сделан ход d7:c6, т.е. до вступления в игру белопольного слона черных с8.
Так-так-так!

Апдейт.
И до вступления в игру черной ладьи а8.

Апдейт 2.
Ну всё, я понял, где собака порылась.
Красиво!
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 17 дек 2016, 21:44

И вот что получается.
После хода черных d7:Лc6 структура белых замораживается и у них остаются только ходы пешками f2 и h2.
При этом пешка h поднялась уже минимум до 4 горизонтали (иначе ладье h1 никак на оперативный простор не вырваться), т.е. до финальной позиции у белых всего пять ходов пешками f2 и h2).

(черные фигуры в правой верхней части я пока убрал, пешка g4 может быть и на h4)
Изображение
Король на b5 это важно! Взятие ладьи с шахом позволяет выиграть один темп (а он понадобится. Стопрецентов).

Получаем позицию при ходе черных:
Изображение
Задача черных.
За пять ходов отдать слона с8 и ладью а8.
А шестым ходом привести позицию в соответствие с диаграммой.
Последний раз редактировалось Элси Р. 18 дек 2016, 16:55, всего редактировалось 1 раз.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение bormato » 18 дек 2016, 00:15

Элси Р. писал(а):Из этого вывод, что пешка а2 на а6 или а5 могла попасть только через 2 взятия, чтобы обойти черную пешку а.
Пешка f2 чтобы попасть на вертикаль а

Элси Р. писал(а):Ага! Ладью а1 съела пешка d7.
Что-то до меня не доходит, почему именно ладью, и именно а1?
bormato
 
Сообщений: 5984
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 18 дек 2016, 01:13

bormato писал(а):
Элси Р. писал(а):Ага! Ладью а1 съела пешка d7.
Что-то до меня не доходит, почему именно ладью, и именно а1?

Ну там всё просто!
Пешка d7 сделала одно взятие, пешка е7 - сделала 4 взятия. У белых 11 фигур - значит, все взятия были сделаны этими пешками.
Пешка е7 не могла съесть ладью а1. Потому что для того, чтобы ладья а1 могла выйти на волю и кому-нибудь отдаться (в смысле поддаться) сначала должен быть сделан ход b3-b4, а ход b3-b4 может быть сделан только после того, как будет сделан ход черными b4:a3, то есть ПОСЛЕ ТОГО, как черная пешка е2 все свои взятия уже сделает.
И тут у ладьи а1 совсем нет вариантов - она может отдаться только пешке d7 (это последнее взятие у черных, которое еще осталось).
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15062
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение bormato » 18 дек 2016, 03:25

Логично.
bormato
 
Сообщений: 5984
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9