Шахматы

Грамотное общение на любые темы

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 17 ноя 2017, 02:52

Простую задачу нашел.

Белые начинают и не ставят мат в один ход.

Изображение
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение bormato » 17 ноя 2017, 08:46

Почему бы им не сдаться?
bormato
 
Сообщений: 3639
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 17 ноя 2017, 13:56

bormato писал(а):Почему бы им не сдаться?

А они хотели, но не успели. Теперь придется ждать следующего хода. А сейчас надо как-то сходить, чтобы ненароком мат не поставить.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение bormato » 20 ноя 2017, 04:21

Тогда следует отпустить ладью.
bormato
 
Сообщений: 3639
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 20 ноя 2017, 11:12

bormato писал(а):Тогда следует отпустить ладью.

Это практически половина ответа.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение bormato » 20 ноя 2017, 15:05

Нас же здесь не двое. Правильнее, наверно, было бы просто : "отпустить фигуру." Связана ведь только черная ладья.
bormato
 
Сообщений: 3639
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Шахматы

Сообщение Сергей » 20 ноя 2017, 17:48

>>>>bormato: Тогда следует отпустить ладью

Этим приёмчиком Остап Бендер хорошо владел.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 4937
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 20 ноя 2017, 21:43

bormato писал(а):Нас же здесь не двое. Правильнее, наверно, было бы просто : "отпустить фигуру." Связана ведь только черная ладья.

Ну да! Но какой ход отпускает ладью?
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение bormato » 21 ноя 2017, 01:13

Ладья B7 связана, не может двигаться потому, что в таком случае получится запрещенный правилами вскрытый шах слоном А8 собственному королю. Чтобы ладью отпустить, на диагональ между королем и слоном нужно поставить что-то, что в отсутствии ладьи закроет короля от шаха слоном.
bormato
 
Сообщений: 3639
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 24 ноя 2017, 23:33

bormato писал(а):Ладья B7 связана, не может двигаться потому, что в таком случае получится запрещенный правилами вскрытый шах слоном А8 собственному королю. Чтобы ладью отпустить, на диагональ между королем и слоном нужно поставить что-то, что в отсутствии ладьи закроет короля от шаха слоном.

Засчитаем это за правильный ответ. Поле и ход, удовлетворяющее заданным условиям, там только одно.

Пойдем дальше.
Сейчас читаю книжку Р.М.Смаллиан "Шахматные задачи Шерлока Холмса".
Если найду, где можно текст копировать - предложу вашему вниманию (вручную печатать километры текста не возьмусь - хотя зарекаться не буду. Если не найду - то возьмусь).
Там очень прекрасно - от простого к сложному вводят слушателя в шахматретроанализ.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 26 ноя 2017, 16:45

Элси Р. писал(а):Пойдем дальше.
Сейчас читаю книжку Р.М.Смаллиан "Шахматные задачи Шерлока Холмса".
Если найду, где можно текст копировать - предложу вашему вниманию (вручную печатать километры текста не возьмусь - хотя зарекаться не буду. Если не найду - то возьмусь).
Там очень прекрасно - от простого к сложному вводят слушателя в шахматретроанализ.

Не нашел, но взялся. Скоро будет первая серия.

Для затравки.
---
ЗАМЕЧАНИЕ ДЛЯ ШАХМАТНОГО ДЕТЕКТИВА

Предположим, я сказал вам, что при наличии следующей позиции ни одна пешка никогда не достигала восьмой горизонтали. Вы поверите мне?

Изображение

Верно ли это?
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 26 ноя 2017, 17:13

Изображение
"Последний ход был черных, Ватсон. Каким был этот ход? И каким был последний ход белых"?
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 26 ноя 2017, 17:14

Гореславич писал(а):Я не поверю, что вы можете знать это наверняка исходя только из анализа позиции.
Вас такой ответ устроит?

Это неправильный ответ.

Гореславич писал(а):Отставить... Не заметил сразу. Слон же превращенный.

Это правильный ответ.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 26 ноя 2017, 17:36

Гореславич писал(а):Вообще-то я влез в тему только для того, чтобы дать ссылку на английский оригинал.

http://nlzg.ucoz.ru/svyashpisaniya/smal ... inson-.pdf

И это правильно. Люди жалуются на качество перевода. Я по возможности исправляю (например, вместо "сбить" пишу "взять").
Хотя по гладкости речи он нормальный. Такой конандойлевский.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 26 ноя 2017, 17:42

Гореславич писал(а):1. Кb6-a8+ Крa7:a8

Это правильный ответ, только записывается чуть по-другому.
1. ... Кb6-a8+
2. Крa7:a8
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 26 ноя 2017, 17:44

Гореславич писал(а):Этот?
http://www.rulit.me/books/shahmatnye-ta ... 97454.html

Не знаю, я не скачивал. Я нашел сайт, где можно просто открыть.
http://padaread.com/?book=209928&pg=11
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 26 ноя 2017, 19:28

Гореславич писал(а):
Элси Р. писал(а):
Гореславич писал(а):1. Кb6-a8+ Крa7:a8

Это правильный ответ, только записывается чуть по-другому.
1. ... Кb6-a8+
2. Крa7:a8

Не понял... Первый полуход всегда за Белых, нет?

Он может быть за кого угодно (по умолчанию он за черных - но если мы сможем доказать, что у черных не было хода, тогда последними ходили белые). Тут вопрос в другом: как это правильно записать? Всегда в записи первый ход белых, второй черных. Если черные ходили первыми, у них будет другая нумерация хода.
Вот, например, задача.

Изображение
Ничья

Кратким ответом тут будет (назовем это Вариант 0):
0. ... h7-h5
1. g5:h6 (на проходе)
и здесь предварительный ход черных всегда имеет номер 0.

Если же записывать именно ретрорешение - то вариантов уже может быть два.
Вариант 1.
0. ... h7-h5
1. f4:Лg5 Лg8-g5
2. b4:Cc5 Ce3-c5
3. f3-f4 Ch6-e3
4. b3-b4 Cf8-h6
5. h3-h4 g7:Cf6
или
0. ... h7-h5
1. f4:Cg5 Ch6-g5
2. b4:Лс5 Лс8-с5
3. f3-f4 Лg7(g8)-c8
4. b3-b4 Cf8-h6
5. h3-h4 g7:Cf6
--
Вариант 2:
1. ... h7-h5
2. f4:Лg5 Лg8-g5
3. b4:Cc5 Ce3-c5
4. f3-f4 Ch6-e3
5. b3-b4 Cf8-h6
6. h3-h4 g7:Cf6
или
1. ... h7-h5
2. f4:Cg5 Ch6-g5
3. b4:Лс5 Лс8-с5
4. f3-f4 Лg7(g8)-c8
5. b3-b4 Cf8-h6
6. h3-h4 g7:Cf6
--
Лично мне больше нравится вариант 1. Он коррелирует с вариантом 0 (а вот известный ретрокомпозитор Кисляк с Украины всегда использует вариант 2).
Но это сугубо дело вкуса. Тут четкого правила нет. Записывают и так и эдак.
Главное здесь другое: после номера хода всегда ход белых.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 26 ноя 2017, 19:55

Элси Р. писал(а):Лично мне больше нравится вариант 1. Он коррелирует с вариантом 0 (а вот известный ретрокомпозитор Кисляк с Украины всегда использует вариант 2).
Но это сугубо дело вкуса. Тут четкого правила нет. Записывают и так и эдак.
Главное здесь другое: после номера хода всегда ход белых.

Поясню. Разницы между вариантами нет, когда мы рассматриваем ТОЛЬКО ретрорешение. При одновременной записи и ретрорешения и натурального решения задачи там всё будет без вариантов.

-5. ... g7:Cf6
-4. h3-h4 Cf8-h6
-3. b3-b4 Ch6-e3
-2. f3-f4 Ce3-c5
-1. b4:Cc5 Лg8-g5
0. f4:Лg5 h7-h5
1. g5:h6 (на проходе)

И заметьте, в обычной записи ретрорешений - мы читаем нормально (слева направо), здесь же ретроходы мы будем читать, как китайцы (справа налево).
Для нормального человеческого чтения нам нужна будет просто исходная позиция.
Изображение
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 26 ноя 2017, 20:07

Гореславич писал(а):Там же не оцифровано. Скачайте djvw - вполне пригодно для копипасты.

Я пробовал, у меня почему-то не вышло (хотя на старый комп djvu-ридер ставил, помню, вообще без малейших проблем). Майкрософт-Офис тоже не зашел (приходится Либре-Офисом пользоваться).
Да ладно, хрен с ним, пальцы хоть попрактикую (а то давно уже вручную никаких длинных текстов не печатал).
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 26 ноя 2017, 20:08

Гореславич писал(а):Ладно, исчезаю.
Всяческих.

Гореславич, будь другом - будь Карлсоном!
Тот тоже исчезал - но обещал вернуться...
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 26 ноя 2017, 21:48

Совсем нешахматный вопрос.

Я почему-то только сейчас обратил внимание, что Холмс и Ватсон практически никогда не называют друг друга по имени (тут сходу и не вспомнишь даже, что Ватсона звали Джон на самом деле). Всегда по фамилии.
Это английская особенность такая или что?

И еще!
Холмс. Шерлок Холмс! :D
(взболтать, но не смешивать)
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение zyablik » 26 ноя 2017, 23:07

А действительно. Вспоминаю "Аббатство Даунтон": леди и сэры - по именам, дворецкий, камердинер, камеристка - по фамилии, служанки - по именам. И вообще, часто друг к другу по фамилии обращаются.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 3968
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 27 ноя 2017, 00:44

Гореславич писал(а):
Элси Р. писал(а):Он может быть за кого угодно (по умолчанию он за черных


Вы вопрос поняли?
Я не интересовался вашим знанием соглашений действующих в шахматной композиции, мне было интересно, зачем вы (причем исправляя меня) в своей нотации первый полуход приписали черным. Вот такого я нигде не видел. Даже в задачах на обратный мат. Если это что-то новое в этом подлунном мире - так дайте знать.

Вы шутите?
Гореславич писал(а):1. Кb6-a8+ Крa7:a8

Кb6-a8+ - это ход черных по-вашему?
А в вашей нотации он ПЕРВЫЙ.
Я совершенно правильно всё исправил.

При любой записи (хоть обычных, хоть ретропартий) НИКОГДА не нарушается принцип, что слева ход белых, а справа ход черных.
Если мы хотим начать запись с хода черных - вместо хода белых ставятся три точки.
1. ... Кра7:а8.
Последний раз редактировалось Элси Р. 27 ноя 2017, 00:51, всего редактировалось 1 раз.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Тигра » 27 ноя 2017, 00:50

Гореславич писал(а):Все очень просто, имхо. У Дойла это записки Ватсона, поэтому он называет себя и Холмса в третьем лице - и по фамилии, что вполне органично.
Сравните с "Записками Пикквикского клуба" - там тоже почти нет имен.
При переводе и тем паче экранизации эта особенность текста пропадает.

Почему исчезает? Поясните, пожалуйста. Не поняла.

А по фамилии они называют друг друга и в прямой речи.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 27 ноя 2017, 01:07

Гореславич писал(а):
Элси Р. писал(а): Тут вопрос в другом: как это правильно записать?

Ну так и запишите правильно, а не лекции читайте.

Ну так я и записываю правильно, а "лекциями" только объясняю свои действия.

Хорошо! Вы можете не верить мне (ваше право!).
Вот вам ссылка на серьезную книжку по ретроанализу: http://superproblem.ru/archive/E-books/Kislyak.pdf
Ну посмотрите там, как принято ходы записывать в ретропартиях.

Или вот еще.
Изображение
Изображение

Авторское решение задачи. От меня вы чего хотите?
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 27 ноя 2017, 01:29

Гореславич писал(а):
Элси Р. писал(а):
Гореславич писал(а):1. Кb6-a8+ Крa7:a8

Это правильный ответ, только записывается чуть по-другому.
1. ... Кb6-a8+
2. Крa7:a8



1. ... Кb6-a8+ - это ход белых. Белых, Карл.
Поэтому запись не верна.

Да, чего это я? Я не в том порядке ходы записал.
Исправляя вашу ошибку:
1. Кb6-a8+ Крa7:a8
тут же нагородил свою:
1. ... Кb6-a8+
2. Крa7:a8
На самом деле, конечно, тут правильно:
1. ... Кра7:Ка8
2. Кb6-a8+

Ваша прямая запись 1. Кb6-a8+ Крa7:a8
теоретически тоже возможна, но она должна предваряться исходной диаграммой с позицией.
Изображение

В виде ретрозаписи так записать нельзя:
Изображение
1. Кb6-a8+ Крa7:a8
Тут получится, что последними в позиции ходили тут белые несуществующим конем.
(мы же не китайцы, мы пишем слева направо)

Запись может быть и прямой и обратной, но она всегда идет от диаграммы.
От этой диаграммы можно было сделать только обратную запись, а вы написали прямую.
Ответ, конечно, понять можно (я сразу понял) - но он был неправильно оформлен.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 27 ноя 2017, 01:37

Изображение

Каким образом белые поставили мат?
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 27 ноя 2017, 12:45

Изображение

Мы смотрели на доску с еще большим интересом, чем раньше. Мэрстон снова заговорил:
- Я этого не понимаю, Холмс, действительно не понимаю! Поскольку превращение пешки в фигуру не было последним ходом белых, они должны были ходить одной из пешек - d4 или d6. Но в любом из этих случаев последний ход черных был бы невозможен!
- Нет, Мэрстон, нет, - ответил Холмс. - Конечно, свой последний ход белые сделали одной из этих пешек. Я даже подсказываю вам, что они пошли пешкой, стоящей на d6.
- Однако, - сказал Мэрстон, - эта пешка должна была перейти с d5, открывая шах слоном с h1. Тогда как же мог черный король ходить перед этим? Он мог переместиться только с а7, что предполагает воображаемый шах!
В это мгновение заговорил сэр Реджинальд.
- Блестяще, мистер Холмс, действительно блестяще! Теперь я понял! ...
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 27 ноя 2017, 20:29

slava1947 писал(а):На домашнем компьютере получается перетаскивать фигуры с помощью мышки. А вот на айпаде пробовал и так и этак... Кнопки "Очистить" и "Сброс" работают, а вот чтоб фигуру захватить и куда-либо передвинуть... Ничего у меня не получается!

На Яндекс-Картах столкнулся с такой фигней. На планшете отказался остановки показывать. Ну не тыкаются они пальцем. Хоть застрелись!
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 27 ноя 2017, 20:33

Элси Р. писал(а):Изображение

По поводу задачки. Если мы приходим в тупик - надо вспомнить, какие в шахматах бывают хитрые трюки. А их на самом деле всего два: рокировка и взятие на проходе. С рокировкой тут сразу всё понятно, а взятие на проходе прикрутить не так и сложно тут.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 28 ноя 2017, 12:34

Элси Р. писал(а):Изображение

Мы смотрели на доску с еще большим интересом, чем раньше. Мэрстон снова заговорил:
- Я этого не понимаю, Холмс, действительно не понимаю! Поскольку превращение пешки в фигуру не было последним ходом белых, они должны были ходить одной из пешек - d4 или d6. Но в любом из этих случаев последний ход черных был бы невозможен!
- Нет, Мэрстон, нет, - ответил Холмс. - Конечно, свой последний ход белые сделали одной из этих пешек. Я даже подсказываю вам, что они пошли пешкой, стоящей на d6.
- Однако, - сказал Мэрстон, - эта пешка должна была перейти с d5, открывая шах слоном с h1. Тогда как же мог черный король ходить перед этим? Он мог переместиться только с а7, что предполагает воображаемый шах!
В это мгновение заговорил сэр Реджинальд.
- Блестяще, мистер Холмс, действительно блестяще! Теперь я понял! ...

...Белые пошли пешкой не с d5, а с е5, взяв стоявшую на d5 черную пешку на проходе! Разумеется, эта пешка предыдущим ходом была передвинута с d7. Перед этим белые пошли пешкой с е4 на е5, объявив шах. А перед этим черные увели короля с а7 от шаха - слоном, стоящим на с5, но не ферзем на е7, поскольку черная пешка тогда еще была на d7.
- Боюсь, что мне трудновато следовать вашим рассуждениям, - заметил я. - Не могли бы вы повторить всё это?
- Ну, конечно, - ответил сэр Реджинальд. - Несколько ходов назад позиция была примерно такой.
Изображение
Затем он сделал следующие ходы, приведшие партию к показанной Холмсом позиции:
1. Сс5+ Кра8 2. е5+ d5 3. ed (на проходе).
Именно так Холмс узнал, на какой стороне какого цвета были фигуры.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 30 ноя 2017, 16:55

Я тут на днях совершенно случайно взял и опровергнул знаменитый этюд Троицкого. А вещь была хорошая, пришлось чинить. В общем, в итоге я сделал даже лучше, чем было.

Дело было так!
На неком форуме кто-то предложил слушателям такую задачку

Позиция 1.
Изображение
Найдутся ли энтузиасты сделать здесь ничью за белых? Или белым поражения не избежать?

Другой пользователь (очевидно, иностранец - по-русски пишет, как наш Петер) выдал комментарий типа: Суть ретроанализа тривиальна , но поставлена необычно и очень понравилась.
Задача меня уже заинтересовала.

Потом тот же пользователь (которому было тривиально) нарисовал такую картинку,
Позиция 2:
Изображение
сопроводив это дело таким комментарием: "Вы, видимо, быстро подошли к такой позиции и вообще потеряли веру в легитимность ретрозадачи!?"
Я заинтересовался еще больше и хотя писалось это не мне и вообще еще в сентябре, тоже подключился к дискуссии.
По поводу легитимности данной позиции я сказал, что сомнений тут никаких, распутывается она на раз (набросал планчик) и вообще не представляет особого труда. Тут хуже гораздо другое. Из позиции 1 НЕВОЗМОЖНО получить позицию 2.
Вот дословный мой текст:
Совершенно очевидно, что белые сделали 4 хода, а черные пять (один пешкой, два слоном, два ладьей или один пешкой, один ладьей, три слоном).
Как это?
Позиция слишком простая, чтобы тут была какая-то хитрость.

на что получил ответ следующего содержания (орфография оригинала):
Элси , если Вы не можете уразуметь , что из позиции №1
- делая шахматные ходы , при том последный ход чёрных обязательно должен быть h7-h5 -
невозможно получит позицию №2, то лучше не занимайтесь ретро-анализом.

Ну сами понимаете, я прочел товарищу в свойственной мне мягкой дружеской манере лекцию на тему отличий в воспитании на Востоке и Западе (ну это вам неинтересно), но позицией занялся уже совсем всерьез.
(не, одну фразу процитирую всё же: "P.S. Лучезар, повтори обвинение, что я в ретроанализе лох" (я на камеру это запишу).)
В общем, опуская подробности, я пришел к выводу, что она невозможна при последнем ходе черных, а возможна только при последнем ходе белых. Соответственно, никакой ничьи тут нет и в помине.
Написал это как ответ на задачу. Никто на это никак не прореагировал.
Я еще придумал заодно, что в этой задаче надо исправить, чтобы у белых появился шанс на ничью (в двух вариантах, в простом и сложном).
Я в общем, стал уже забывать об этом случае (а был он на прошлой неделе), но тут вчера (дальше целиком цитата с того форума):

Открываю книжку Н.Плаксин, А.Корнилов. "ВозвРАщение к истокам" (посвященную творчеству А.А.Троицкого).

Она начинается сразу с того, с чего надо.

No1. А. Троицкий
“Tidskrift f ̈ur Schach”,
1909
Изображение
Ничья

Перед нами один из этюдов А. Троицкого. Но найдутся ли энтузиасты сыграть в No1 за белых? И, действительно, все попытки избежать поражения успеха не принесут, пока мы не задумаемся: а как могла возникнуть такая позиция в шахматной партии? Вот тогда можно найти единственное решающее продолжение. Предоставим пока это сделать читателям...
Не, ну добрейшие люди, что тут еще скажешь?

Ладно, быстренько долистал до 15 страницы, с вниманием читаю ответ. Изумительный, я вам скажу, всё хорошо рассказано про то, как мы доблестно будем играть после взятия на проходе.
Решение:
1. gh (e.p.)!, вынуждая черных форсировать ничью вечным шахом. 1. ...Кd2+ 2. Kp:h2 Kf1+ 3. Kpg1! (3. Kph1? f5! 4. h7 K:g3++ 5. Kph2 f4 и Лh1x) 3. ... Ke3+ 4. Kph2! (4. Kpf2? Kg4+ и черная ладья /так в тексте/ успевает догнать белую пешку "h") 4. ...Кf1+ 5. Kpg1 и т.д.

Это всё хорошо и замечательно. Но нас ретрочасть интересовала. Она тоже присутствует. Почитаем. Ну оченно интересно!
Ретроигра:
1. ... h7-h5! 2. f4:Лg5 Лg8-g5 3. e3:Cf4 Ch6-f4 4. c4-c5 Cf8-h6

Получаем следующую позицию после хода белых
Изображение

Сейчас белые сделают темпоход и черные вернут им фигуру, которой можно будет ходить (именно такую расстановку Лучезар хоть и не приводил, но я вдоль и поперек изучил ее. Она НЕ-РЕ-ША-Е-МА-Я!). Посмотрим-посмотрим, что придумают авторы...

(тут я как заядлый интриган, сделал паузу и ушел курить на три часа)
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 30 ноя 2017, 17:22

Изображение

Что нам надо? Вывести черного короля из заточения.
Выйти он может только через поле е3, которое сейчас занято пешкой.
Ну ладно, это не проблема, пешку мы подвинем на е2.
Но чтобы подвинуть пешку на е2, мы должны вернуть белопольного слона домой на f1 (которого у нас, кстати, еще даже нет и сейчас даже не дадут, ибо дадут чернопольную фигуру).
Чтобы получить черного белопольного слона - мы должны вернуть на базу черных ладью и слона (ладья есть, слона сейчас пешка склепает). Пока хорошо!
А еще нам белую ладью домой надо вернуть до того, как мы слона в каземат f1 начнем замуровывать (поэтому будем на f6 сейчас делать белую ладью).
Ну так примерный планчик набросали!
Как говорится - начать и кончить!

Так посмотрим, что пишут нам авторы:
5. b3:c4 g7:f6 (даже не написали кого бьет. Типа, без разницы уже?)
А дальше волшебство и магия!
НАБЕРИТЕ ПОБОЛЬШЕ ВОЗДУХА!
Я повторю последнюю фразу целиком:
5. b3:c4 g7:f6 и так далее...

Какое И ТАК ДАЛЕЕ? Нихрена не сделано и перспектив, главное, никаких.
Ну попробуем (что делать?) дальше ответ пописать.

5. b3:Сc4 g7:Лf6 6. Лf1-f6 Kc3-b1 7. Лg1-f1 Kd1-c3 8. (ладья маневрирует по 1 горизонтали, чтобы в нужное время оказаться на g1) Kpb1-a2 9. ... Kpc1-b1 10. ... Kpd2-c1 11. ... Ла5-а1 12. ... Лb5-a5 13. ... Лb8-b5 14. ... Cd4-c3 15. ... Cb7-d4 16. ... Cc8-b7 17. ... b7:Ca6. 18. Cc4-a6 Kc3-d1 (и дальше ускакал) 19. Сd5-c4 ... 20. Cf3-d5 ... 21. Ce2-f3 ... 22. Cf1-e2 ...

И вот, наконец.
Изображение

23. e2-e3 Kpe3-d2
Изображение
Ну и всё, приехали!!! Ходы пешками d3 и g3 невозможны, а ход пешкой b3 навсегда перекроет путь домой ладье а1.

Ладно! Пойдем навстречу. Будем считать, что ладья наша на а1 умеет прыгать через пешки и посмотрим, что будет дальше.
24. а2:Фb3 Kpd4-e3 25. f2:Kg3 (лучше поздно, чем никогда) Кf5-g3+
Изображение
А теперь, внимание, вопрос! Чем и как будут ходить белые и сколько еще фигур не попадут домой?
P.S. В принципе, если бы ладью на g1 не загоняли бы - все бы остальные фигуры домой бы попали. Но тогда ладья h1 НИКОГДА!

P.P.S. Вот интересно! Этюду больше века!!!
Неужели никому не по глазам, что он некорректный? Ведь там же ничего сложного не было!
Поправить ведь его 5 минут - пешку с h3 на h4 подвинуть и всё будет хорошо.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 30 ноя 2017, 17:31

Элси Р. писал(а):Поправить ведь его 5 минут - пешку с h3 на h4 подвинуть и всё будет хорошо.

Правда, там решений несколько будет (и они не особо интересные). Можно будет и схему, предложенную Лачезаром, нарисовать.
Чтобы сохранить именно авторский замысел, надо будет еще пару пешечек подвинуть.
Изображение
Решение будет точно, как у автора, только корректное.

В конце только два пути. Если замуровывать ладью на f1 - ладья а1 потом просочится через вертикаль d, а если первую ладью оставить барражировать в левом углу первой горизонтали, для ладьи h1 останется прокол на h3. И там хороший ложный след есть: до последнего кажется, что таки возможен первый ход h6-h5. Опровержение находится только в самом-самом конце, когда кажется, что удачно удалось решить все проблемы.

Позиция после возврата программного хода белых f2:g3
Изображение
Ферзь отойдет, и белые захлопнут калитку, когда победа была уже вот она (это напомню, после 1. ... h6-h5). После же 1. ... h7-h5 тут у белых будет в запасе темпоход (либо а2-а3, либо h3-h4). После отхода ферзя они его сделают и далее 2. ... g3:Kh2.
И вот теперь можно действительно писать "и т.д.".

P.S. Надо будет пойти на все шахматные форумы написать.
"А то мужики и не знают!"
100 лет верят в магическое слово "и так далее..."
Последний раз редактировалось Элси Р. 30 ноя 2017, 19:47, всего редактировалось 1 раз.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 30 ноя 2017, 18:25

Кстати, вышеупомянутый мною Лучезар (после того, как я его вежливо отправил в кое-какое путешествие) долго хранил гордое молчание, а когда я показал реально, что я покруче его в ретроанализе буду - сейчас пытается со мной отношения наладить.
Извиняться, правда, не хочет (я, правда, и не требовал).

А вы говорите, я общий язык с людями не могу находить! Я всё могу!
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 30 ноя 2017, 18:39

Изображение
На каком поле погиб белый ферзь?
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 01 дек 2017, 03:43

Элси Р. писал(а):Изображение
На каком поле погиб белый ферзь?

Молчат, проклятые!
Я пальцы что - просто так, что ли, зря бью?

Тренировка дело хорошее, конечно - но отдача какая-никакая нужна всё-таки.
Мне трудно работать в безвоздушном пространстве.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 01 дек 2017, 07:40

Есть забавный форум: http://kasparovchess.crestbook.com/forums/4/
Я очень долго пытался на нем зарегистрироваться.
Вводил разные ники и на русском и на нерусском языке, получал ответ: "Ник не соответствует установленным правилам", при этом что это за правила нигде не сообщается (только методом тыка выяснить можно).
Плюнул. Зарегистрировался как Нихто (никаких вопросов к нику не возникло_уважают, суки, Степана во всем мире).

И что?
Пришел на форум.
"У вас недостаточно прав, чтобы отправлять сообщения"
А что надо сделать для того, чтобы эти права у меня появились, узнать ни у кого невозможно.
Шоу-клоунада какая-то!

Так-то я бы и сплясал и спел (ну вы меня знаете) - просто не уверен, что это поможет.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 01 дек 2017, 08:07

На другом форуме мне слово предложили в фразу вставить:
...ходи век воли не видать.

Тут меня конкретно заклинило, я в интернет полез.
"Лошадью".
Конечно, блин, форум-то шахматный.
Вот же ж блин!

P.S. А вы знаете - меня отсутствие запятых тут просто смутило. Я не так смыслово понял фразу - поэтому и не смог вспомнить элементарного (...ходи век_воли не видать) и не смог вообразить слово, которое тут можно впендюрить спереди.
Пунктуация великая вещь! (ну, в разумных пределах, конечно)

Многия знания - лишние печали...
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Шахматы

Сообщение Элси Р. » 01 дек 2017, 18:09

Мое опровержение и модернизацию этюда Троицкого уже опубликовали на сайте суперпроблем.ру http://superproblem.ru/index.html

http://superproblem.ru/htm/composition/ ... tat97.html (прямая ссылка)
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13