Страница 5 из 13

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 00:21
ne znatok
maggie писал(а):Было бы желание.

Вот и ответ. Желания нет, как его не было у немцев.

Элементарно, Ватсон.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 00:24
adada
ne znatok писал(а):Было и прошло.


Постепенно прошло. Я, собственно, имел в виду, что вреда от нарочитой и принудительной декоммунизации в нынешних условиях может быть больше, чем от естественного постепенного забвения. На это предположение наводит нынешний экзальтированный оуновский опыт Украины.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 00:36
ne znatok
adada писал(а): Я, собственно, имел в виду, что вреда от нарочитой и принудительной декоммунизации в нынешних условиях может быть больше, чем от естественного постепенного забвения. На это предположение наводит нынешний экзальтированный оуновский опыт Украины.

Про вред не знаю, про Украину в этом смысле не в курсе.

Моя повторяющаяся мысль- что это должно быть кому-то очень нужно. В Германии это было нужно народам Европы. После смерти Сталина и 35 лет назад - ВСЁ ЕЩЕ было нужно российскому народу. Еще живы были те, кто репрессировал, и те, кого репрессировали, и дети и тех и других.

Сейчас практически нет уже никого, внуки и правнуки - не в счет. Для внуков это уже история, а мельница истории мелет медленно.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 00:41
bormato
maggie писал(а): расскажут правду о том, что страна победила нацистскую Германию не благодаря, а вопреки "усатому".
Такая версия существует. И версия - так себе. Да, Сталин, с одной стороны, причинил немалый вред. Но это скорее вред коммунизма. Репрессии, вспомним Пол Пота - самое обычное красное дело. Разгрому Красной Армии в 1941 году репрессии военных в определенной мере, конечно, способствовали. Но не следует и забывать о том, что немецкая военная машина столь же блестяще растерзала Польшу, а затем и Францию вместе с Англией.
У меня на поле нерепрессированный нарком обороны Ворошилов водил бойцов в атаку и был ранен.
Оно и мне бы хотелось, чтобы Сталин был во всем виноват. Но он и в самом деле оставил нас именно в военном отношении могущественной супердержавой. И накануне войны , благодаря тому, что вместо масла были пушки, по всем стандартам Красная Армия была на очень высоком уровне. При каком еще строе народ можно совсем лишить какого -либо масла?
Но Германия , как и Франция в 1812 году, была просто выше крыши.
Германия в России попросту увязла, у нее иссякли резервы и ресурсы. Ту же Москву попросту нечем было брать. А СССР, во многом благодаря хитроумному Сталину, получил помощь союзников. Благодаря рабской организации и под угрозой репрессий многие производства удалось вывезти за Урал. Коммунизм - гадость. Но кому еще под силу такие фокусы?
У Сталина и коммунизма совсем другие дефекты.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 00:45
Сергей
>>>>Е.О.: В. В. Путин

Я по обыкновению опустил украшательное определение "западная". А Путин использовал существительное без прилагательного. Так что никакого разбаланса.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 00:55
Сергей
>>>>ne znatok: Моя повторяющаяся мысль- что это должно быть кому-то очень нужно

Кому у вас в Штатах нужно водить школьников в места массовых уничтожений индейских аборигенов или жертв ку-клукс-клана? Или водят в обязательном порядке? А может, организовывают туристические поездки в Сонгми или Фалуджи? Что-то Вы пуржите вслед за...

>>>>В Германии это было нужно народам Европы

Все народы Европы воевали на стороне Гитлера. Кроме сербов, которые лишь недавно примкнули к той самой Европе.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 00:55
Тигра
adada писал(а):А большевизм планировал поставить над всеми классами класс пролетариата -- но такая идея в ближайшее капиталистическое время мало кого способна воодушевить, поэтому-то она, вероятно, в общественном сознании и представляется гораздо менее реальной.

Очень важное уточнение: у нас тут речь о сталинизме, не о большевизме вообще.
Большевизм вообще не обязательно приводит к такому ужасу, в который вверг страну конкретный сталинизм.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 01:00
Сергей
>>>>Тигра: Большевизм вообще не обязательно приводит к такому ужасу, в который вверг страну конкретный сталинизм

Ну уж! Сталинский Большой террор -- это семечки по сравнению с большевистским Красным террором. Не по числу жертв, а по разрушительности и невосстановимости.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 01:10
bormato
Сергей писал(а):>>>>bormato: Просто в существенной части голов сидит мнение о том, что коммунизм - это хорошо

При всей своей существовательности это мнение не существенно, ибо коммунизм -- этап пройденный. А вот то, что в существенной части голов сидит мнение о том, что демократия -- это хорошо, приведёт ещё к множеству смертей и уничтожений, что мы давно наблюдаем в реальном времени.

Ну какой же он пройденный? Вспомним, сколько лет и зачем водил по пустыне бывших рабов Моисей!
Вспомним кукурузу. Действительно - королева полей. Но есть там но. Отщенцы и им подобные готовы вырашивать королеву аж за полярным кругом. Тоже самое с демократией. Это - лучшее из того, что может быть, но за полярным кругом не вызревает. Необходимо предварительное потепление делового климата, подъем экономики и очень многое другое.
Но отщепенцы хотят здесь и сейчас.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 01:25
adada
Тигра писал(а):Очень важное уточнение: у нас тут речь о сталинизме, не о большевизме вообще.


Не буду Вас переубеждать, равно как и спешить переубеждаться самому. Просто повторю, как я это дело понимаю: гитлеризм есть высшая стадия национал-социализма (государственного фашизма), а сталинизм -- высшая стадия государственного большевизма. Полагаю, что право на такую точку зрения имею, поскольку твердое единство в этом вопросе отсутствует, следовательно, вариации подходов все еще возможны.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 06:15
Хелена
Теория, как и практика, показывает, что не нужно ставить телегу впереди лошади: на самом деле сначала потепление климата за счет демократии, потом - экономическое развитие. По-другому не получается.

В обратную сторону - случается разруха. Посмотрите на Венесуэлу.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 06:29
Хелена
И насчет школы, учителей и прочего.
Мой бывший ученик, оказавшись со своими подчиненными в командировке в Воркуте, повел их в Музей ГУЛАГа.
Так они все спрашивали, откуда он про это знает. Возникло обоюдное непонимание: он им - о том, что про это говорили на уроках литературы, они ему - что ничего такого не говорили. Его подчиненные были примерно его ровесниками.
А ведь в те годы, когда я работала в школе, Шаламов и Солженицын были в программе.
zyablik, а сейчас? Я просто не в курсе.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 10:20
Эмилия
Солженицын в программе. Только его мало кто читает. Он как иллюстрация на ЕГЭ не подходит. :cry: вдова пыталась Архипелаг в школу втащить - я не знаю ни одного школьника, который бы читал.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 10:21
ne znatok
Школьников можно понять.
---------------
Проходить этот период на уроках истории- это одно, тут я, конечно, за. Включать Архипелаг в курс литературы - не вижу особого смысла.

Урок литературы превращaется в придаток курса истории.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 10:29
Хелена
Не "Архипелаг".

"Один день Ивана Денисовича" и "Матренин двор".

ne znatok писал(а):Урок литературы превращaется в придаток урока истории.

Не в придаток. В художественную иллюстрацию происходившего. Оживляет сухие слова и цифры.
Безусловно, я не про "Архипелаг".

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 10:32
Хелена
Эмилия писал(а):Солженицын в программе.

Шаламова нет?
В общем, можно понять. Он более образный. И ощущения от его рассказов, скажем, поживее будут.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 11:07
Эмилия
Сергей писал(а):
Все народы Европы воевали на стороне Гитлера. Кроме сербов, которые лишь недавно примкнули к той самой Европе.


Милан Недич? Нет, не знаем? Знаем только то, что хотим знать?
А, да, я забыла. С точки зрения духовных скрепок, сербы хорошие. Они санкции не ввели.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 11:26
bormato
Хелена писал(а):Теория, как и практика, показывает, что не нужно ставить телегу впереди лошади: на самом деле сначала потепление климата за счет демократии, потом - экономическое развитие. По-другому не получается.

В обратную сторону - случается разруха. Посмотрите на Венесуэлу.

Это ваша телега поехала куда-то совсем не туда. Мы тут строили капитализм.
А в Венесуэле законная демократическая власть строила социализм. Социализм строили не только там. Везде одинаковый тренд. Даже в Швеции, которую можно крушить еще очень долго.

По вашей схеме развилась всего одна страна. Исключение из правил - Индия. Да и то, демократия в ней осталась в наследство от Великобритании. И по какой-то случайности сохранилась. А вот соседи Индии точно такое же наследство вполне закономерно профукали
Почитайте мнение гугла

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 11:31
ne znatok
Хелена писал(а):
ne znatok писал(а):Урок литературы превращaется в придаток урока истории.

Не в придаток. В художественную иллюстрацию происходившего. Оживляет сухие слова и цифры.

Я не считаю, что историю надо оживлять литературой. Курсу истории такое оживление боком выходит.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 11:39
Эмилия
Ne znatok, а что делать, если в истории про репрессии нет? Насколько я знаю, там сталинские репрессии отнесены только к 37-38 гг, называются "борьбой с потенциальной пятой колонкой", "чистками" органов власти.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 11:45
Эмилия
Вот из статьи про этот учебник:

.Списки имен пугают. Россию делали кто угодно, но не купцы или промышленники, судя по именам, известные разве что меценатством. «Годы великих потрясений» (1914-1922) не отмечены никем из культуры, кроме Чапаева. «Русский авангард» свелся к Татлину. Философии нет вообще (есть Соловьев Сергей, но нет Владимира), нет и «философского парохода». Есть Чичерин-дипломат, но нет Чичерина Б.Н. – виднейшего мыслителя-либерала, теоретика права. Есть второстепенные батюшки, но нет убитого Флоренского. Полно естественников, но из всех гуманитариев только Лихачев, да и то скорее как лицо общественное, нет даже Лосева. Есть Плисецкая, но нет Улановой и вообще балета при Сталине. Новая архитектура уперлась в Щусева. Правление Путина и вовсе озарено тремя гениями: Церетели, Шилов, Глазунов.

Идея сделать «учебник фактов» утопична и неграмотна. Сам отбор примеров (экземплификация) уже идеологичен. Всегда видно, чему именно текст учит по жизни. Здесь видно желание изобразить баланс, затронув и мрачные страницы, но обойти все, что слишком портит лицо диктатуре. Сказано и про Победу, и про репрессии, но количество жертв войны дано, а репрессий – нет. Нет избиения комсостава перед войной, понятия «показательные политические процессы», нет о состоянии вождя в первые дни войны, о стратегических ошибках «эффективного менеджера», о СМЕРШе, штрафниках, заградотрядах (хотя они были и у нас, и у немцев). Не было раздела Польши: СССР вступил во Вторую мировую войну... 22 июня 1941 года (?!). Страны Восточной Европы мы освободили – и все! Чудная логика: я девушку изнасиловал, но спас от маньяка, который ее и вовсе бы убил.
Все реформы заканчиваются потерей управляемости и бедами от либерализма (а не от застоя и реакции). Смена Хрущева на Брежнева — не свертывание «оттепели», а восстановление порядка. Правления Хрущева и Брежнева вообще даны... одним периодом (хотя куда больше оснований объединить период Ельцина – Путина). Еще перл: «Эпоха стабильности или, как иногда говорят, «застоя«». До сих пор «застой» стабильностью никто не называл. А теперь будут — чтобы снять плохие аллюзии с нынешним правлением. Горбачев увлекся свободами – и все развалил. Ельцин – тоже. И вот пришло спасение от краха (хотя известно, что основы стабильности были заложены еще при позднем Ельцине). А далее ни слова о нынешних проблемах, в том числе чреватых новой бедой. Забыты почти все теракты, включая Беслан. Затерта и проблема коррупции, и ее вековая история. Чтобы не сравнивали с «лихими девяностыми».


Вот так 2 года и учат уже.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 11:50
adada
Вначале идеи овладевают массами и становятся материальной силой. Затем они инкорпорируются в государство и какое-то время играют роль созидательной силы. Дальнейшее саморазвитие делает их силой разрушительной.
В силу определенных внутренних (включая личностные) и внешних (в том числе, военных и холодновоенных) факторов процесс материализации нематериального может стать неостановимым.

+
Кстати, в предыдущем посте процитирована статья, опубликованная почти три года назад в «Форбс». И где, интересно, тот «учебник», нафантазированный ее автором?

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 12:20
Тигра
adada писал(а):Вначале идеи овладевают массами и становятся материальной силой. Затем они инкорпорируются в государство и какое-то время играют роль созидательной силы. Дальнейшее саморазвитие делает их силой разрушительной.

Но почему же не всюду разрушительной-то?
Видно же, что и другие пути развития есть и осуществляются.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 12:26
Эмилия
Adada, учебники в магазинах. Принято 3. И допущено. У нас в школах можно преподавать только по рекомендованным учебникам. Приняли сначала без 11 класса, им ЕГЭ надо было сдавать. Но сейчас и на 11 распространилось.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 12:39
adada
Остается выяснить, воплотились ли в реальных учебниках фантазии философа Рубцова трехлетней давности...

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 12:42
Amadeo
«Эпоха стабильности или, как иногда говорят, «застоя«»


Эмилия, если бы это была не вами сделанная цитата, я бы не поверила в реальность существования такого учебника.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 12:51
adada
Тигра писал(а):Но почему же не всюду разрушительной-то?


Влияют внутренние и внешние факторы. Одним из таких сто лет назад стал фактор международной недружественной изоляции нового большевистского государства.
В ноябре 33-го США все-таки признали СССР — но фактор уже сработал, искусственно герметизированная идея стала принимать разрушительные формы.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 12:53
Тигра
adada писал(а):фактор уже сработал, искусственно герметизированная идея стала принимать разрушительные формы.

Итак, разрушительные моменты в СССР — от непризнания его Америкой?

А как же вот это, про САМОразвитие:
adada писал(а):Вначале идеи овладевают массами и становятся материальной силой. Затем они инкорпорируются в государство и какое-то время играют роль созидательной силы. Дальнейшее саморазвитие делает их силой разрушительной.

?

Всё же, adada, ваше стремление хоть как-то да отпихнуться доводит до...
А вот не скажу, до чего доводит.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 13:02
Эмилия
Amadeo, я пролистывала один из рекомендованных. Да, период стабильности есть точно.
А Вы найдите варианты тестовых заданий по ЕГЭ. Там очень заметно, на что упор делается. Особенно хороши карты про расширение территории России, ни одного теста про 1939 я не видела. Зато частенько мелькает про "потерянные Россией Прибалтику, Польшу и т.д. Год великого перелома встречала, стройки сталинские видела, ГУЛАГа нет.
Кстати, акценты можно найти даже на вопросах про искусство. Вот кто, как Вы думаете, ХХС построил? Лужков? Когда его кто-то взорвал (не помню, Горбачев это был или Ельцин?)... Нет. Вопрос построен так, что храм так и стоял прям с 19 века.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 13:04
adada
Слушайте, я не историк, я только высказал доморощенную обывательскую гипотезу, оправдывая ее появление длящимися дискуссиями, нежеланием настоящих историков придти к единому генеральному мнени. Вот у них пусть и болят исторические головы!

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 13:11
Эмилия
Вот, Amadeo, тест с вопросом про репрессии и там есть Один день ИД.
http://down.ctege.info/ege/2017/proba/h ... iterii.pdf
Про репрессии надо знать, что после смерти Сталина началась реабилитация. То есть немного посадили, а потом оправдали. А про Один день - что в журнале Новый мир опубликован. Кстати, я в тесте нашла Марата Казея. То есть пионеров-героев по истории подробно проходят.

Тест неожиданно сохранился на айпаде, я еще раз просмотрела. Роскошно! Берия после смерти Сталина борется за пост (ага, вот они какие там были, понятно, за что их всех посадили... А потом оправдали... Мы идем другим путем - преемника назначаем). Главная заслуга Горбачева - введение президентства. И вообще такой роскошный акцент на заговорю против власти! То есть дети должны знать, что это самое страшное!!!

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 13:16
adada
Тигра писал(а):Всё же, adada, ваше стремление хоть как-то да отпихнуться доводит до...
А вот не скажу, до чего доводит.


Оно, кстати, и правильно! Все-таки эта тема не про м-м, а про м-ь. ™)

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 13:17
Тигра
adada писал(а):Слушайте, я не историк, я только высказал доморощенную обывательскую гипотезу, оправдывая ее появление длящимися дискуссиями, нежеланием настоящих историков придти к единому генеральному мнени. Вот у них пусть и болят исторические головы!

Да-да. Или а-да-да.
Сперва говорим одно. Внушительно так.
Потом совсем другое.

Если вдруг сопоставляют первое и второе, отпихиваемся от обеих версий. Я не я, лошадь не моя, я чирикнул — пусть историки думают. Настоящие историки — а не вы тут, доморощенные.

Вот такой мой искренний, ответственный вклад в дискуссию.

Где тот горох-то бабкин?

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 13:18
Тигра
adada писал(а):
Тигра писал(а):Всё же, adada, ваше стремление хоть как-то да отпихнуться доводит до...
А вот не скажу, до чего доводит.


Оно, кстати, и правильно! Все-таки эта тема не про м-м, а про м-ь. ™)

Во-во. И не надо вносить в неё м-м. А то нехорошо совсем выходит, м-ё!

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 13:25
adada
Тигра писал(а):Сперва говорим одно. Внушительно так. Потом совсем другое.


Вообще-то тезис о сталинизме как высшей стадии большевизма я высказал (или процитировал, неважно) еще в апреле, и не текущего года. Да и про внешний фактор тоже тогда говорилось. Неужели, так внушительно?!

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 13:28
Amadeo
Эмилия, я только начала листать и остановилась буквально на второй странице.
Может, я уже старая и у меня косность мышления развивается? Но я три раза перечитала один из вопросов, не совсем понимая, что нужно сделать.

Сначала фото почтовой марки, на ней изображены картина "Оборона Севастополя", медаль. Под ней задание.

Какие суждения о скульптуре, изображённой на фотографии, являются верными?
Выберите два суждения из пяти предложенных. Запишите в таблицу
цифры, под которыми они указаны.
1) Данная марка выпущена через 20 лет после события, которому она посвящена.
2) Данная марка выпущена в период руководства СССР Л.И. Брежнева.
3)... 4)... 5)...


Далее, наконец, но на следующей странице, фото нескольких скульптур

19 Какие из представленных ниже памятников были созданы после события,
которому посвящена марка?


После или позже?

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 13:30
maggie
Эмилия писал(а):Особенно хороши карты про расширение территории России, ни одного теста про 1939 я не видела. Зато частенько мелькает про "потерянные Россией Прибалтику, Польшу и т.д. Год великого перелома встречала, стройки сталинские видела, ГУЛАГа нет.

Я балдею!
И кто-то там ещё пищит по поводу "предвзятых оценок".))

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 13:31
Тигра
adada писал(а):
Тигра писал(а):Сперва говорим одно. Внушительно так. Потом совсем другое.


Вообще-то тезис о сталинизме как высшей стадии большевизма я высказал (или процитировал, неважно) еще в апреле, и не текущего года. Да и про внешний фактор тоже тогда говорилось. Неужели, так внушительно?!

Не-а. Не тезис о сталинизме как большевизме.

Сперва говорим о внутренней, врождённой причине "разрушительной стадии".
Потом, когда это удобнее, обосновываем разрушение зловредным вражеским воздействием извне: американка гадит.

Теперь, выходит, доползаем до другого приёма: пытаемся запутать, подсовывая другие свои разговоры вместо тех, про которые я говорила. Хорошо ещё, что я там устроила вашим высказываниям очную ставку с точным цитированием.

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 13:37
adada
Мне кажется, в выражении «Россия потеряла Прибалтику (Польшу etc.)» есть определенный смысл. Предопределенный определенными событиями истории России, предшествовавшей истории СССР (и КПСС).

Re: Современная молодежь

СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 13:46
adada
Тигра писал(а):Не-а... американка гадит.


Не-а, я говорил о внутренних и внешних факторах, способных придать той или иной огосударствленной идеологии разрушительный характер.
Их, очевидно, много, а для Вас я привел только один достаточно близкий: несомненное влияние на процессы, происходившие в СССР в 20-е — начале 30-х, фактора злостного непризнания большевистского государства со стороны США.