ГРАМОТА.РУ

**Виталий** » 30 июл 2016, 17:05

Опять на личности переходим?
Апрельский снег так и был беспардонно спровоцирован.

**maggie** » 30 июл 2016, 17:06

Какие личности?

**Виталий** » 30 июл 2016, 17:07

Участников форума.

**Хелена** » 30 июл 2016, 17:09

Но мне, как и Тигре, интересно понять логику: хорошо, пусть это написано не Лермонтовым. Но на протяжении десятилетий... даже больше, полутора веков... это стихотворение (пусть, пусть!) приписывалось ему. И ни у кого не вызывало возмущения. Всегда рассматривалось как сугубо патриотическое. Что изменилось сейчас?

Ладно, обратимся к Пушкину.
Симпатия к Пугачеву... тоже будем отрицать? Ведь Пугачев - бунтовщик! - у Пушкина явно как человек крупнее, чем государыня.

А "обломки самовластья"?
Тоже безродный пьяница написал?

**Шурик** » 30 июл 2016, 17:33

Хелена писал(а):Но мне, как и Тигре, интересно понять логику: хорошо, пусть это написано не Лермонтовым.

Дэты! Эта нэвазможна панъят! Эта нада запомныт! :lol:

Да и зачем, если начало положено утверждением о ошибочном авторстве Лермонтова, хотя в любом АСС есть все ответы на сомнительные места - и об отсутствии автографа и о расхождениях в версиях? Записано со слуха двумя авторами...

Ладно, я на сеанс кормления троллей билеты не покупал.

**Крапива** » 30 июл 2016, 17:36

Хелена писал(а):ни у кого не вызывало возмущения. Всегда рассматривалось как сугубо патриотическое. Что изменилось сейчас?

Вопрос, конечно, риторический. Что изменилось - яснее ясного. Истерия патриотическая накрыла, ее причина тоже на виду.

**Хелена** » 30 июл 2016, 18:06

Крапива писал(а):
Хелена писал(а):ни у кого не вызывало возмущения. Всегда рассматривалось как сугубо патриотическое. Что изменилось сейчас?
Вопрос, конечно, риторический. Что изменилось - яснее ясного. Истерия патриотическая накрыла, ее причина тоже на виду.

Крапива, да господь с вами... Никакой он не риторический.
Самый что ни на есть прямой. Нас ведь пытаются уверить, что это не Лермонтов. А Лермонтов написать ТАКОЕ не мог.
Допустим, не Лермонтов (Шурик, только допустим... это прием такой). Но менее патриотическим оно от этого не считалось никогда.
Вот мне и интересно, что произошло в мозгах у конкретных людей, чтобы они перестали считать его таковым. У конкретных - здешних, а не в стране вообще.
Только не стоит утверждать, что еще в те достославные годы СССР они прямо так вот и заявляли учительнице: "Не патриотическое это, Марьиванна, не патриотическое! Это очернительство наше славной родины..." нет, так - "Родины".

**Элси Р.** » 30 июл 2016, 18:07

Мутко такой Мудко...

Подписав в 2006 году конвенцию, мы взяли на себя обязательства создать всю инфраструктуру допинга в стране. Мы проделали колоссальную работу, которую многие страны делают десятилетиями. Мы построили современную лабораторию, вложили миллиарды рублей.
http://www.sports.ru/others/athletics/1042488712.html

**ИЛ-86** » 30 июл 2016, 18:15

Владимир Бондаренко, «Лермонтов : мистический гений»

«Не лучше ли заняться как следует текстологией, ибо немалая часть стихотворений Лермонтова была опубликована уже в семидесятые-восьмидесятые годы XIX столетия, а то и в XX веке в чьих-то записях, и никто никогда оригиналов многих стихов не видел.

Так и возникла в 1873 году версия о принадлежности Лермонтову стихотворения «Прощай, немытая Россия». Удивительно, нет ни одного оригинала или упоминания современников, ни одного публичного прочтения или обсуждения в личных письмах. И вдруг в разгар нашего нигилизма и народовольчества в нигилистической печати появляется якобы лермонтовское стихотворение. В конце концов, ничего жутко страшного, мог и поэт, разгорячившись, как и Пушкин по поводу страны, в которой ему угораздило родиться, написать нечто резко отрицательное по отношению к власти. Есть же каноническое «Люблю Россию я, но странною любовью…», есть вообще пророческое на столетие вперед и написанное в те же для него творчески напряженные 16 лет:

Настанет год, России черный год,
Когда царей корона упадет;
Забудет чернь к ним прежнюю любовь,
И пища многих будет смерть и кровь;
Когда детей, когда невинных жен
Низвергнутый не защитит закон;
Когда чума от смрадных, мертвых тел
Начнет бродить среди печальных сел…

Так могло бы написаться и «Прощай, немытая Россия». Но, во-первых, уже по уровню совершенства в 1841 году он такие стихи не писал. Во-вторых, опять работа для текстологов, все выражения, образы, сравнения совсем непривычные и никогда у Лермонтова не встречающиеся. В-третьих, как установили наши добросовестные правдоискатели, именно в 70-е годы XIX века поэт-сатирик Д. Д. Минаев употреблял подобную стилистику. Уже в 1989 году наш дотошный Владимир Бушин докопался до всей этой сомнительной истории и предложил ученым перепроверить внимательно авторство стихотворения. А в наши дни академик Η. Н. Скатов в своей блестящей статье к 190-летию Михаила Лермонтова подтвердил: «Все это вновь и вновь заставляет возвращаться (в последний раз это сделал М. Д. Эльзон) к одному из самых известных приписываемых Лермонтову стихотворений:

Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.
Быть может, за стеной Кавказа
Укроюсь от твоих пашей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей.

Как известно, автографа этого стихотворения нет. Что ж — бывает. Но за тридцать с лишним лет не появилось и никаких свидетельств о какой-либо изустной информации: это о лермонтовском-то стихотворении такой степени политического радикализма. Нет и ни одного списка, кроме того, на который ссылается П. И. Бартенев, с чьей подачи и стало известно в 1873 году стихотворение, и который тоже якобы утерян. Кстати сказать, речь в стихотворении о желании укрыться за „стеной Кавказа“ в то время, как Лермонтов ехал служить на Северный Кавказ, то есть, строго говоря, не доезжая до его стены. Наконец, главное, — это противоречит всей системе взглядов Лермонтова, все более укреплявшегося в своем русофильстве, которого даже называют русоманом и который пишет (вот здесь-το автограф в альбоме Вл. Ф. Одоевского как раз сохранился): „У России нет прошедшего: она вся в настоящем и будущем. Сказывается сказка: Еруслан Лазаревич сидел сиднем 20 лет и спал крепко, но на 21-м году проснулся от тяжкого сна — встал и пошел… и встретил он 37 королей и 70 богатырей и побил их и сел над ними царствовать… Такова Россия…“»

Так зачем и кому, спустя десятки лет после смерти Михаила Юрьевича, в нигилистической печати понадобилось печатать это якобы лермонтовское стихотворение? Оно скорее пародирует пушкинские строки «Прощай, свободная стихия!». Тем же Минаевым позже была написана пародия на лермонтовскую поэму «Демон», где есть строчки:

«Бес мчится. Никаких помех / Не видит он в ночном эфире: / На голубом его мундире / Сверкают звезды рангов всех…» Вот и появляются опять минаевские «мундиры голубые», которых никогда не было в поэзии Лермонтова. Литературовед А. А. Кутырева, кандидат философских наук, вполне убедительно доказала авторство Дмитрия Минаева...»

Пушкин, «К морю»

Прощай, свободная стихия!
В последний раз передо мной
Ты катишь волны голубые
И блещешь гордою красой.

**Хелена** » 30 июл 2016, 18:17

Да прочитали, прочитали. в Сети.
Но почему вы с учительницей-то не спорили насчет патриотичности?

**Виталий** » 30 июл 2016, 18:22

С мучительницами спорить мало смысла.

**maggie** » 30 июл 2016, 18:24

Элси Р. писал(а):Мутко такой Мудко...

Мутко: "Подписав в 2006 году конвенцию, мы взяли на себя обязательства создать всю инфраструктуру допинга в стране."

LOL)))

**Элси Р.** » 30 июл 2016, 18:30

Тигра писал(а):Да, недавно появилась такая точка зрения. Именно точка зрения, не факт.

Именно, что не недавно.
Да и никаких доказательств посмертного авторства Лермонтова никем и никогда не приводилось.

**Элси Р.** » 30 июл 2016, 18:32

Хелена писал(а):Я обалдеваю. Лермонтоведы десятилетиями исследовали каждую строчку - и никому в голову не приходило подвергать исследования сомнению.

А есть ссылка на исследования этих лермонтоведов?

**Хелена** » 30 июл 2016, 18:36

Виталий писал(а):С мучительницами спорить мало смысла.

И этот человек, который учителя литературы считал мучителем, будет учить нас литературоведению...

**Хелена** » 30 июл 2016, 18:36

Элси Р. писал(а):
Хелена писал(а):Я обалдеваю. Лермонтоведы десятилетиями исследовали каждую строчку - и никому в голову не приходило подвергать исследования сомнению.

А есть ссылка на исследования этих лермонтоведов?

Я выше сказала: Гугл в помощь.

**Крапива** » 30 июл 2016, 18:43

Хелена писал(а):Да прочитали, прочитали. в Сети.
Но почему вы с учительницей-то не спорили насчет патриотичности?

Повторюсь - в советские времена стихотворение было вполне советски-патриотично - обличало царский режим, Россия до революции, до Ленина, была, естессно, немытой, народ был в цепях рабства и все такое прочее. Так что в то время авторство Лермонтова всех устраивало.
В эпоху атеизма и "Балда" пушкинский всех устраивал.

**maggie** » 30 июл 2016, 18:58

Элси Р. писал(а):Да и никаких доказательств посмертного авторства Лермонтова никем и никогда не приводилось.

А по Пушкину с Некрасовым приводились? А также по другим писателям, поэтам, etc.
Посмертные проверки их авторства критических строк о России?
Надо бы всех-всех на посмертное авторство обязательно проверить.
И определить градус/процент отщепенства.

**Хелена** » 30 июл 2016, 18:59

Крапива, теперь у них вдруг мнения поменялись. :)
И в этом смысле авторство вообще ничего не значит.

Элси Р. писал(а):Да и никаких доказательств посмертного авторства Лермонтова никем и никогда не приводилось.

Насколько я поняла, авторство кого-либо другого тоже не подтверждено документально.
Ровно такие же рассуждения.

Но "посмертное авторство" - это зачОт!

**adada** » 30 июл 2016, 19:37

Хелена писал(а):И в этом смысле авторство вообще ничего не значит.

Ну уж нетушки! "В этом смысле" авторство Шендеровича на деление сограждан на людей и нелюдей значит всё. Для него всё.

**maggie** » 30 июл 2016, 19:47

adada писал(а):Ну уж нетушки!

Вот именно - нетушки!
Всё в хронологическом порядке, плз.
Сначала надо разобраться со "страной рабов", а уж потом на Шендеровича бочку катить.)

**adada** » 30 июл 2016, 19:57

Каждый отвечает за себя.
Ответчика Шендеровича с нами нет, а среди нас защитников его гнусного тезиса о людях и нелюдях не находится. И это хорошо.

**Элси Р.** » 30 июл 2016, 20:01

Хелена писал(а):Я выше сказала: Гугл в помощь.

Ну я так и думал!

В общем, не дождучи ваших лермонтоведов, провел свое собственное мини-исследование.
Взял 4-томник Лермонтова 1969 года.

Читаем примечание: Впервые опубликовано с цензурными искажениями в "Русской старине" (1887, № 12). В другом списке четвертая строка читается так: "И ты, послушный им народ".

Тут помним, что в 1887 году стихотворение печаталось без указания источника, в 1890 году у Бартенева (в письмах которого упоминание об этом стихотворении встречается впервые) указано "записано со слов поэта современником".
Т.е., туманная фраза "записана со слов поэта современником" является достаточным доказательством подлинности.

Очень хорошо. Едем дальше!

Дальше у нас в качестве приложения приводятся двадцать стихотворений, приписываемых Лермонтову.
К трем из них есть комментарии, и в качестве источников там указывается следующее:
1) воспоминания Г.Головачева, который утверждает, что стихи эти ходили между студентами после увольнения Лермонтова из университета;
2) воспоминания Толычевой, которая записала стихотворение со слов декабриста В.М.Голицына;
3) обнаружено в альбоме Е.П.Ростопчиной вместе с ее пометой: М.Лермонтов.

И смотрите, что получается.
Воспоминания Бартенева, сказавшего, что записано "со слов поэта (неизвестным) современником" являются бесспорным доказательством подлинности, а воспоминания Толычевой, записавшей со слов декабриста В.М.Голицына нет (а чтобы бы было, если бы В.М.Голицын, являясь безусловно современником поэта и даже не безымянным, не держал бы в памяти малюсенькое 6-строчное стихотворение "Когда б легковерен и молод я был", а записал бы его на бумажке "со слов поэта" это бы вмиг стало бы бесспорным доказательством подлинности?).
Стихотворение, найденное в альбоме современницы поэта с ее личной пометой авторства Лермонтова доказательством подлинности тоже не является, а воспоминания неизвестного очевидца являются.

Вывод из этого какой? Дело это политическое.
В Совдепии это стихотворение использовалось против гнусного царского режима и Лермонтов был "революционер", которого "терзала неподвижность народа", в котором (народе) "поэт видел избавление России от гнета самодержавия и собственное свое спасение".
(все цитаты из залихватской вступительной статьи В.Архипова)

А насчет установления подлинности - думаю, тут судебная экспертиза нужна...

**Элси Р.** » 30 июл 2016, 20:07

Крапива писал(а):Просто из Сети:

Ну здесь оценки стихотворения.
В этой теме они нам без надобности.
Что насчет подлинности сказать имеете?

**maggie** » 30 июл 2016, 20:09

Элси Р. писал(а):А насчет установления подлинности - думаю, тут судебная экспертиза нужна...

Сначала по допингу, потом по Лермонтову или наоборот? Или параллельно?)

**Элси Р.** » 30 июл 2016, 20:12

Шурик писал(а):Да и зачем, если начало положено утверждением о ошибочном авторстве Лермонтова, хотя в любом АСС есть все ответы на сомнительные места - и об отсутствии автографа и о расхождениях в версиях? Записано со слуха двумя авторами...

А что такое АСС? Академическое собрание сочинений?
У меня 4-томник под наблюдением В.Архипова? Это не АСС?

Но в любом случае, всё, что там есть по этому поводу я написал выше. По существу вопроса, откровенно говоря, там ничего нет.

**Элси Р.** » 30 июл 2016, 20:13

maggie писал(а):
Элси Р. писал(а):А насчет установления подлинности - думаю, тут судебная экспертиза нужна...

Сначала по допингу, потом по Лермонтову или наоборот? Или параллельно?)

Естественно, обе-две. Хоть параллельно, хоть перпендикулярно.
А иначе всё это просто слова, слова, слова...

Слова (и много!) я и сам говорить могу.

**adada** » 30 июл 2016, 20:28

Главное, чтобы площадь была свободной.

**Элси Р.** » 30 июл 2016, 20:29

maggie писал(а):А по Пушкину с Некрасовым приводились? А также по другим писателям, поэтам, etc.

Ну вообще говоря, по всем стихотворениям Некрасова и Пушкина есть указания на источники. Некоторые являются бесспорными, некоторые, наверное, тоже сомнительными.
Про те стихотворения, что вы имеете в виду - я так думаю, доказательства являются бесспорными.

А со стихотворением Лермонтова история действительно темная. Причем мотивы понятны (как и обличителей, так и поддержантов канонической версии, а также публикаторов и непубликаторов в СС в зависимости от текущего момента - это всё политика), а вот именно с вопросом по существу дела - как раз наблюдается полный туман.

P.S. А вообще спортивная тема превратилась в какую-то литературоведческую фармакологию.

**Элси Р.** » 30 июл 2016, 20:30

adada писал(а):

Главное, чтобы площадь была свободной.

Для этого необходимо и достаточно...

**Крапива** » 31 июл 2016, 00:29

maggie писал(а):
Элси Р. писал(а):Да и никаких доказательств посмертного авторства Лермонтова никем и никогда не приводилось.

А по Пушкину с Некрасовым приводились? А также по другим писателям, поэтам, etc.
Посмертные проверки их авторства критических строк о России?
Надо бы всех-всех на посмертное авторство обязательно проверить.
И определить градус/процент отщепенства.

+многа

**Тигра** » 31 июл 2016, 00:32

Итак, для одной части общества вывод ясен: Минаев не любил родину.
А для остальных тоже ясен: Лермонтов не любил родину.

Вот потому-то я и надеялась, что дискуссии об авторстве здесь не будет.
Главное — чтобы кто-то родину не любил.

**Элси Р.** » 31 июл 2016, 00:35

Крапива писал(а):+многа

Ну ваша связочка тут читалась издревле.
Не стоит время форумчан отнимать похвальбой кукушкой петуха.

Есть чего по тебе сказать - говори.
Нет - идите нахрен!

**Элси Р.** » 31 июл 2016, 00:38

Тигра писал(а):Итак, для одной части общества вывод ясен: Минаев не любил родину.
А для остальных тоже ясен: Лермонтов не любил родину.

Вот потому-то я и надеялась, что дискуссии об авторстве здесь не будет.
Главное — чтобы кто-то родину не любил.

Не понял тут.
Что вы в виду имели.
Мне пофиг кто там любил/не любил Родину - это понятия субъективные.
Вот вопрос авторства мне тут действительно интересен.
Тут можно объективно вопрос изучить.

**maggie** » 31 июл 2016, 00:43

Элси Р. писал(а):... похвальбой кукушкой петуха.

Что-то Вас сегодня то на Петушки заносит, то на петухов с кукушками.)
Ах да, чуть не забыла.
Вы бы не могли пожалуйста прекратить тыкать участникам форума, с которыми Вы на ты не договаривались. Да ещё и хамить им. Просто противно от Вас такого становится, ей Богу.

**Тигра** » 31 июл 2016, 00:47

Элси Р. писал(а):Мне пофиг кто там любил/не любил Родину - это понятия субъективные.

О!
Третья часть общества подтягивается — вменяемая (это моё оценочное суждение, тоже субъективное).

**ne znatok** » 31 июл 2016, 01:20

Вообще не понимаю: Лермонтов, не Лермонтов... В СССР строки о стране рабов знал наизусть КАЖДЫЙ ШКОЛЬНИК. ПОэтому их сейчас и мусолят на каждом углу, что знакомы всем без исключения. А почему? - потому что их проходили в школе. Главной же задачей государственной школы, как мы знаем, является воспитание достойного гражданина и патриота своей Родины. Т.е. подозрительные стишки считались скрепами и их месседж понимался как правильный - но не только потому, что написано Лермонтовым. B конце концов у Лермонтова есть много чего, о чем школьники не имеют понятия (и не только школьники). Да ведь и "крамольные" строки из писем Пушкина и обрывки из уничтоженных произведений тоже не доносились в школе до каждого; а уж некоторые строчки Некрасова - да кто о них вообще знает? Двести человек на весь бывший Союз? А эти строки - доводились до каждого. Так что дело не в авторстве, а в самом месседже, который государственную школу абсолютно устраивал.

А сейчас вдруг перестал устраивать. А как запятнать, обo...ть, изъять из повседневного обихода то, что вколачивалось туда десятилетиями? Правильно, усомниться в авторстве.

Элементарно, Ватсон.

**Элси Р.** » 31 июл 2016, 01:29

maggie писал(а):Вы бы не могли пожалуйста прекратить тыкать участникам форума, с которыми Вы на ты не договаривались. Да ещё и хамить им. Просто противно от Вас такого становится, ей Богу.

Прекращу, когда вы меня на Вы с большой буквы прекратите писать. Меня это раздражает.

**Тигра** » 31 июл 2016, 01:29

И пока я вижу рассуждения о том, что это точно не Лермонтов, только из ну очень радикального лагеря. Бушин, Бондаренко — это ж известные бойцы известного фронта. Именно бойцы. Они на войне.
А главнокомандующий на эту тему не высказывался? Сам Проханов?

**Элси Р.** » 31 июл 2016, 01:32

ne znatok писал(а):А сейчас вдруг перестал устраивать. А как запятнать, обo...ть, изъять из повседневного обихода то, что вколачивалось туда десятилетиями? Правильно, усомниться в авторстве.

Здесь верно всё, кроме слова усомниться.
Многие еще с XIX века сомневались.

Здесь правильнее сказать, что сомнения подняли на поверхность.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме