Где-то там в Европах и Америках

Грамотное общение на любые темы

Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 01 июл 2015, 15:56

В Курилке нет "европейской темы", к сожалению... :)
А я в ней хотела рассказать - в особенности adadе))) - про разные проблемы, включая лингвистические, топонимические и прочие, существующие в разных странах Ев-(или Гей-)ропы между разными "этносами", как adada их называет. Или рассказать и почитать посты форумчан о лингво-аспектах разных межнациональных, межъязыковых и межкультурных проблем. Ну, типа ново-слова "Грексит/Grexit/выход Греции из еврозоны", о котором я уже в другой, непрофильной теме упоминала.
_______________________________________________
После жарких дебатов о Бельгии, оставив всякие там "умиления"))), рассказываю о названиях этих трёх "показательных", с точки зрения adadы, в некоторой степени федеральных конструкта на территории Бельгии. Они не называются конкретно "федерациями" или, на худой конец, "автономиями" и уж тем более "федеративными республиками" или "территориями с особым статусом", а называются - внимание:

- Französische Gemeinschaft Belgiens (по-французски: Communauté française de Belgique; по-голландски: Franse Gemeenschap van België) - Французское Сообщество Бельгии
- Flämische Gemeinschaft Belgiens (по-голландски: Vlaamse Gemeenschap; по-французски: Communauté flamande) - Фламандское Сообщество Бельгии
- Deutschsprachige Gemeinschaft (DG) - (по-голландски: Duitstalige Gemeenschap; по-французски: Communauté germanophone) - Немецко-говорящее Сообщество Бельгии.

Как видим, два названия указывают - одно на сообщество французов, другое на сообщество фламандцев. Третье в своём названии указывает на то, что это тоже сообщество, но - людей, говорящих по-немецки.

И вот в один прекрасный день четыре года назад - 25 мая 2011 г. - Французскому Сообществу Бельгии надоело называться "сообществом" и в результате одностороннего решения своего парламента оно взяло и заменило название Французского Сообщества Бельгии на Федерацию Валлония-Брюссель (Fédération Wallonie-Bruxelles (Föderation Wallonie-Brüssel). Этим переименованием они хотели подчёркнуть а) автономию Брюсселя как региона, б) единение франкоязычных жителей Брюсселя и Валлонии.

Фламандская сторона, не будь дурой, решила со своей стороны заранее поставить вопрос о... независимости Брюсселя, так как Брюссель, по их мнению, исторически уже давно является голландско-говорящим городом и по сей день рассматривается фламандской стороной как фламандский город.

Короче, в марте 2013 г. был проведён опрос, по результатам которого 68% жителей Брюсселя - в случае распада Бельгии - выступили бы за независимость Брюсселя, и лишь 26% опрошенных - поддержали бы федерацию с Валлонией. То есть, опрос показал отсутствие поддержки брюссельцев такому переименованию, предпринятому парламетом Французского Сообщества Бельгии.

К тому же, переименование вызвало критику фламандских политиков. Они увидели в этом одностороннем шаге "франкофонов" - шаг к аннексии Брюсселя брюссельской частью Французского Сообщества Бельгии. А министр-президент Фландрии Крис Петерс вообще отказался признать все институты этой "федерации", потому что они не имеют конституционной легитимности.

Чем дело кончилось? А вот чем: в итоге, благодаря конституционно-правовому подходу к пониманию проблемы, название «Французское Сообщество Бельгии» по-прежнему остаётся в Конституции Бельгии, на картах и т.д., в то время как во всех публикациях Французского Сообщества принято название «Федерация Валлонии и Брюсселя».

Фламандское Сообщество знать не знает и знать не желает ни о какой там "левой", нелегитимной «Федерации Валлония-Брюссель". А вот Немецко-говорящая община использует-таки термин «Федерация Валлония-Брюссель".
И ещё одна немаловажная деталь: вместе с новым названием Французское Сообщество ввело и свой новый логотип. Вместо традиционного красного на желтом фоне петуха используется теперь логотип из трех стилизованных букв FWB, выполненных в красном, желтом и синем цветах. Вот такой:

Изображение
Последний раз редактировалось maggie 01 июл 2015, 16:06, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Где-то там в Европах

Сообщение Хелена » 01 июл 2015, 16:04

maggie, а нельзя ли прямо в заголовке расширить тему до "Европ и Америк"? Дело в том, что мы и впрямь многого не знаем. Вот, к примеру, вопрос о выборщиках в США, похоже, для кого-то до сих пор терра инкогнита (почти каламбур).
Есть и другие.
Было бы интересно здесь подобные инкогниты разбирать.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38782
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 01 июл 2015, 16:07

Gerne, Helena, с удовольствием.
Уже исправила.)))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 01 июл 2015, 16:10

Спасибо.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38782
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Бельгия

Сообщение adada » 01 июл 2015, 16:43

А теперь перейдем от "лялей-тополей" к текстам основных законов, тема хорошая, способствует. :)

        Изображение
Art. 1
Belgien ist ein Föderalstaat, der sich aus den Gemeinschaften und den Regionen zusammensetzt.
Art. 2
Belgien umfaßt drei Gemeinschaften: die Deutschsprachige Gemeinschaft, die Flämische Gemeinschaft und die Französische Gemeinschaft.
Art. 3
Belgien umfaßt drei Regionen: die Wallonische Region, die Flämische Region und die Brüsseler Region.


Die Gemeinschaft -- сообщество, конституционная категория, определенная по этническому и языковому признаку. Die Region -- регион, конституционная категория, определенная по территориальному признаку. И обе закреплены в Конституции по отдельности, это не синонимы, а самостоятельные категории.
Такая конструкция институтов государства вызвана его конкретными внутренними особенностями, соотношением численности основных этносов и их внутренним расселением. А не политическими спекулятивными домыслами или заветами французских, голландских или немецких идейных вождей.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 01 июл 2015, 16:54

adada писал(а):А теперь перейдем от "лялей-тополей"...

Вот Вы и переходите. Это же Ваше всё. И ляли, и тополи, и кавычки к ним... Вам с ними и жить. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Бельгия & или vs. Украина

Сообщение adada » 01 июл 2015, 17:33

Вот и. Переходим к странице "Административное деление Бельгии" (ссылка).

Брюссельский регион чем-то напоминает киевский. Но административная граница между фламандским и французским сообществами более выражена, чем аналогичная виртуальная граница в материковой Украине между украинской и русской (точнее, русскоязычной) этническими (точнее, этносоциальными) группами. Зато у русского сообщества в Украине гораздо меньше претензий на управление киевским регионом.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 08 июл 2015, 19:06

Это цитата из поста adada в Литуголке, в теме "Июнь".

Посты adada там , в той теме вообще ни к селу, ни к городу, по-моему. А тему - жаль... Поэтому я цитату из тех постов сюда перенесла.
Для сравнения приведу полные слова Путина:

"Если мы примем такое решение, то только для защиты украинских граждан, и пускай попробует кто-то из числа военнослужащих стрелять в своих людей, за которыми мы будем стоять сзади. Не впереди, а сзади. Пускай они попробуют стрелять в женщин и детей. Я посмотрю на тех, кто отдаст такой приказ на Украине."




То есть речь шла о том, что Россия не собирается нападать на Украину, не будет выдвигаться на линию атаки, в первый эшелон противостояния. Но женщины и дети Крыма должны были знать, чувствовать своими спинами, что у них есть защитники, которые придут им на помощь, если украинские военнослужащие будут в них стрелять.
Так оно и случилось, Киев тогда "не попробовал". Хотя он сделал это позднее, в Иловайске и Дебальцево.

Так вот, ту давнишнюю интерпретацию слов о защите как намерении прятаться за "живым щитом" я мысленно списал на неосведомленность участника об украинских реалиях, незнание законов и пр. Сейчас ведь много таких несведущих.
http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?f=12&t=5767&start=160#p323716

adada, то как высказывание Путина понял и прокомментировал Salieri, поняли и прокомментировали миллионы, десятки, сотни миллионов людей на планете. И они на это имеют право.

Так же, как и Вы имеете право на своё собственное понимание и толкование. И Вы им воспользовались.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 08 июл 2015, 20:24

...то как высказывание Путина понял и прокомментировал Salieri, поняли и прокомментировали миллионы, десятки, сотни миллионов людей на планете.


Такие сообщения, не подтвержденные приличными ссылками, например, на корректные социологические исследования, выглядят дурно, очень дурно.

Я жду от их автора или поставщика -- как это полагается на любом нормальном форуме, в любом нормальном обсуждении -- быстренько и не затягивая предоставить форуму интернет-ссылку на источник его информации. Ибо кроме как из Интернета такую лажу почерпнуть просто невозможно.
Надеюсь, Европа еще не оскудела учеными-социологами, способными подтвердить существование "миллионов, десятков, сотен миллионов", знающих русский язык настолько прилично и умеющих мыслить настолько ясно, чтобы можно было доверять их "комментариям" к словам и мыслям президента России.

Вебблоггеррскую болтовню прошу не предъявлять и за мнение "миллионов" не выдавать.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 08 июл 2015, 20:31

adada писал(а):... знающих русский язык настолько прилично...

А зачем им знать прилично русский язык? Или вообще его знать?
Вы разве не приводите тут цитаты на русском языке из того, что говорят люди, на русском не говорящие и русский прилично не знающие?
И зачем, скажите, тогда на свете переводчики?...)))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 08 июл 2015, 20:36

Вы русский язык понимаете?
Прошу Вас дать ссылку на источник Ваших потрясающих сведений о том, что "то как высказывание Путина понял и прокомментировал 'Salieri' [1], поняли и прокомментировали миллионы, десятки, сотни миллионов людей на планете."

Может быть, Вы не вычитали это где-то, может, Вы такие сведения просто берете из своей головы, просто выдумываете? Так и скажите, просто признайтесь -- и мы продолжим дальнейший разговор с учетом Вашего признания.

[1] viewtopic.php?f=13&t=4498&start=400#p237922
'Salieri' писал(а):Как бишь там было? "Мы будем стоять сзади. Не впереди, а сзади. Пускай они попробуют стрелять в женщин и детей!" Так? Живой щит?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 08 июл 2015, 21:23

adada писал(а):... может, Вы такие сведения просто берете из своей головы, просто выдумываете

Нет, я не выдумываю, хотя мне, конечно, трудно привести для Вас тут статистический опрос конкретно по этой фразе, проведённый в разных странах мира. Уверена, что такового не было... Но важна ведь сама суть высказывания. И мы о нём, помнится, в украинской ветке тоже говорили...

Я после той путинской пресс-конференции смотрела несколько различных репортажей и мне вспоминается как минимум один ТВ-круглый стол с участниками также из России.

Я знаю, что телеведущий привёл именно эти слова Путина, они были даны на экране в переводе. Ведущий попросил русского гостя прокомментировать это высказывание президента. И пояснение было дано такое же приблизительно, какое дали Вы. Но это не изменило изумления гостей и негативного отношения публики к содержанию высказывания. Оно было понято в том числе и как угроза.

Я могу поискать более ранние данные статистики об отношении немцев к тому, представляет ли из себя Россия угрозу. Уверена, что такой процент был значительно меньше, чем теперь. Опрос же, проведённый в сентябре 2014 года показал, что 82% опрошенных немцев считают, что поведение России является для них угрозой.
Mehr als vier Fünftel (82 Prozent) stimmen der Aussage zu, das Verhalten Russlands sei bedrohlich.
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... enbar.html

Я не могу и не стану, конечно, напрямую связывать высказывание Путина с результатами этого опроса, но, согласитесь, таковая связь существует.

+
Попробую отыскать ссылку конкретно на те программы по радио и ТВ, где неоднократно цитировались приведённые Вами выше слова Путина. Их цитировали и немецкие политики и журналисты тоже.
Вот его слова на немецком (перевод не мой):
„Hören Sie mich, hören Sie aufmerksam zu. Ich möchte, dass Sie mich deutlich verstehen. Wenn wir diese Entscheidung über einen militärischen Eingriff treffen, natürlich nur für den Schutz der ukrainischen Bürger – Soll doch jemand aus den Reihen der [ukrainischen] Soldaten versuchen, auf die eigenen Leute zu schießen, hinter denen wir stehen werden, hinten, nicht vorn, sondern hinten. Und dann sollen die mal versuchen, auf ihre Frauen und Kinder zu schießen! Ich will das sehen, ob jemand in der Ukraine so einen Befehl geben kann.“
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 08 июл 2015, 22:02

Много слов, мало дела.

Нужна только одна ссылка, которая подтверждала бы Ваше сообщение: "то, как высказывание Путина понял и прокомментировал 'Salieri' <что Путин якобы намечал использовать женщин и детей в качестве ЖИВОГО ЩИТА для российских миротворцев>, поняли И ПРОКОММЕНТИРОВАЛИ миллионы, десятки, сотни миллионов людей на планете."

Или одно признание, что Вы своих "миллионов" выдумали.

+
Лично меня не интересует Ваше признание (в том смысле, что никаких особенных эмоций по поводу любых мнений любых персон не испытываю), я также уверен, что никакой ссылки не существует.
Но для пользы дела, для протокола Гугла, чтобы наш форум не стал источником ложной информации, ссылка или признание необходимы.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 09 июл 2015, 00:31

adada, я не собираюсь вступать с Вами в споры и дискуссии по поводу содержания этого заявления, сделанного Путиным 4 марта прошлого года.

Это именно та была пресс-конференция, на которой он на голубом глазу уверял, т.е., врал, что российские воинские части не принимали участия в действиях в Крыму. А через несколько месяцев, уже на другом публичном мероприятии сознался, что - да! - российские военнослежащие действительно там участие принимали. Чем неприятно поразил весь мир (статистику приводить не буду))).

Я вообще не собираюсь приводить тут статистики, которой не существует. Я просто знаю, как эти слова (про "впереди, а не сзади") были восприняты здесь. Особенно после того или даже в одном ряду с тем, как тогда появлялись в сети фотографии, на которых возле украинских воинских частей в Крыму стояли именно женщины, некоторые с детьми. Что-нибудь вот в этом роде, но возле оград... и были также и кадры об этом в новостях:
Изображение

Что касается цифр, то Вы можете запросто суммировать несколько миллионов (или пару десятков миллионов?) украинцев, а также эстонцев, латышей, литовцев, молдаван, грузин, жителей бывшего "соцлагеря" Вост. Европы, к ним приплюсуйте как минимум половину (хотя думаю, их побольше будет) немцев Вост. и Западной Германии... За Америку, Англию, Канаду, Австралию и т.д. точно не скажу, но думаю именно в Канаде кол-во "неправильно" понявших фразу Путина будет весьма внушительным...

В общем, повторяю, я не собираюсь спорить, поскольку убеждена в том, что интерпретировано это было очень, очень многими - не в Вашу пользу, так сказать.
И ещё... Вы можете смело как угодно комментировать, регистрировать и увековечивать эти мои слова и это моё мнение для каких угодно протоколов каких угодно гуглов и яндексов. Мне это, честно говоря, по барабану.)))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 09 июл 2015, 00:53

Ясно, про "миллионы" это была выдумка. Которая может пройти только среди своих. Но форум -- это публичное пространство, здесь такие номера не проходят даже по знакомству.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 09 июл 2015, 00:55

Мне кажется, что "миллионы" — вполне разумное предположение.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50374
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 09 июл 2015, 01:00

Я был готов согласиться на "сотни тысяч". А если быть более точным -- ровно на такое количество, которое соответствует пропорции, соотношению между умными людьми и не очень умными.
Оно может несколько колебаться от региона к региону, но в среднем относительная численность не слишком умных в каком-нибудь социологически наугад взятом городе, скажем, Германии, вряд ли слишком резко будет отличаться от от того же показателя в обычном украинском городе.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 09 июл 2015, 09:02

adada писал(а):Я был готов согласиться на "сотни тысяч". А если быть более точным -- ровно на такое количество, которое соответствует пропорции, соотношению между умными людьми и не очень умными.
Оно может несколько колебаться от региона к региону, но в среднем относительная численность не слишком умных в каком-нибудь социологически наугад взятом городе, скажем, Германии, вряд ли слишком резко будет отличаться от от того же показателя в обычном украинском городе.

Ум или его отсутствие оценить у миллионов весьма затруднительно.
А вот нравственные критерии у всех народов, кто исторически вырос в лоне христианства, одинаковые. Прикрываться слабым, подставлять его под удар - безнравственно. А если бы украинская армия начала стрелять по женщинам и детям? Прецеденты в мировой истории имеются.
Что толку было бы для погибших от последующих событий? Армия, которая стоит за спинами слабых... Вместо их защиты... Для любого нормального (во всех смыслах) человека это позор и преступление.
Впрочем, даже дикие племена защищают своих детей... Или наша армия своими крымских детишек не считала?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38782
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 09 июл 2015, 09:10

Еще одно соображение...
Ведь украинская сторона всей пропагандой объявлена фашистами. Даже здесь об этом говорили.
Если бы в 41-м Красная армия поставила перед собой женщин и детей, как бы мы это расценили? И удержало бы это солдат вермахта от стрельбы?
Кстати, а наши законодатели рассматривают вопрос о разрешении силовикам стрелять по женщинам. Поправки к закону практически приняты, и только чудо их остановит. Ну и?..
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38782
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 09 июл 2015, 09:50

Хелена писал(а): А если бы украинская армия начала стрелять по женщинам и детям?

Вы, оказывается, совсем не в курсе, что происходит в Украине... Судя по таким словам, слушаете только одну сторону, только ее пропаганду. А надо — обе, надо анализировать различия и противоречия, отбрасывать неверифицируемую лажу, вводить поправку на эмоцию, иначе вырастет такой "историзм", что его и профессор Зубов не исправит!

Я же предлагал для начала послушать корреспондента Евгения Поддубного — ай, пренебрегли?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 09 июл 2015, 10:20

Я - про Крым. Не переводите разговор.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38782
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 09 июл 2015, 10:48

Убивать женщин и детей массово в Крыму побоялись. Хотя штурмовику с ракетами воздух-земля лететь было все равно, что в Луганск, что в Симферополь. И что в феврале, что в мае или июне.
И побоялись потому, что за их спинами стояли, как предполагалось и как позднее официально подтвердилось, российские войска. Ибо любые войска есть не только средство обороны или нападения, но и сдерживания.

Что изменилось между Крымом и Донбассом? Существенно только одно: США провели во внесудебном "сталинском" порядке через ООН политическую резолюцию. Она-то и развязала руки киевскому революционному правительству.
Символического сдерживания, увы, стало недостаточно, острота конфликта усилилась, случились Иловайск и Дебальцево.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 09 июл 2015, 11:43

Я удаляюсь из обсуждения. Потому что мне неприятно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38782
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 09 июл 2015, 11:45

Теперь понимаете, каково другим читать про мифические "живые щиты"?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 09 июл 2015, 11:52

Хелена писал(а):Прикрываться слабым, подставлять его под удар - безнравственно.

Helena, на украинской старой ветке мы, когда в Донбассе началось "будет как в Крыму", помнишь, говорили о том, что эта, озвученная Путиным тактика "будем стоять ЗА женщинами и детьми" начала резво использоваться ополченце-сепаратистскими rebels в городах и сёлах. Я их в те времена вообще иначе как "бандитами" или "террористами" не называла. Потому что они поставили свои пушки - кто б сомневался! - "для обороны" прямёхонько возле домов, клубов, больниц...

Именно об этом просят-умоляют этих отважных защитнищков женщины и дети и старики всю-всю войну. И недавно Павел Каныгин очередной такой митинг заснял, за что был схвачен и избит и пришлось "Новой" аж в в админ.презид. обращаться, чтобы отпустили... А просили женщины и дети и старики, в очередной раз, чтоб их "защитнищки" хотя бы убрали своё пушечьё подальше от домов, чтоб в леса и степи пошли сражаться. Там их много. Ну, или в парки, на открытые площадки... Чтоб не прятались, как делают обычно террористы, между гражданским населением, поближе к жилым домам, чтоб потом кричать на весь мир: ах, смотрите, что они с гражданскими, мирными людьми делают, как их убивают...

Вот это и означает "впереди, а не сзади". Так и было понято нормальными людьми. Так, собственно, потом и оказалось...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 09 июл 2015, 12:01

adada писал(а):Теперь понимаете, каково другим читать про мифические "живые щиты"?


Стало еще неприятнее.
Мне не читать про "живые щиты" неприятно. Мне представить их себе страшно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38782
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 09 июл 2015, 12:15

И снова на форум впихивается полуправда, которая иногда бывает хуже лжи.
Имеются документированные свидетельства правозащитников, наблюдателей ОБСС, ООН: обе стороны размещали свои огневые точки в опасной близости к гражданским объектам.
В ряде населённых пунктов передняя линия фронта проходила в их черте.
И ещё ни один украинский спикер не смог внятно объяснить, как должна была использоваться артиллерия ВСУ, нацеленная на города Донбасса.

Убедительно прошу избегать полуправды на этом форуме, ибо он не является площадкой пропаганды ни противников России, ни её сторонников.

И последнее: Путин никогда не заявлял о том, что российские войска будут использовать женщин и детей в качестве живого щита, он говорил только о том, что само присутствие войск за спинами жителей остановит любого нападающего, что нападающий не рискнет нападать на тех, кого поддержит Россия.
И до сих пор пока так оно и есть.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 09 июл 2015, 12:28

adada писал(а):Что изменилось между Крымом и Донбассом? Существенно только одно: США провели во внесудебном "сталинском" порядке через ООН политическую резолюцию.

Да, про США - это уж точно в тему ветки.

Поскольку и Европа, а не только США также проводит свои резолюции.
ПАСЕ (Парламентская ассамблея Совета Европы) приняла резолюцию о действиях России по Украине
08.07.2015, 23:26 | «Газета.Ru»
Парламентская ассамблея ОБСЕ приняла резолюцию, осуждающую действия России на Украине и рядом с ее границами. Об этом сообщает РИА «Новости».
Отмечается, что за принятие резолюции проголосовали 96 человек, семь высказались против и 32 воздержались. Документ «призывает Россию прекратить поставки тяжелого вооружения, боеприпасов, перемещение частей российской армии и наемных солдат через границу России в Восточную Украину и остановить любую военную, финансовую и логистическую помощь нелегальным вооруженным группам в ДНР и ЛНР».

Но и это ещё не всё. Ранее ПАСЕ признала Россию агрессором в резолюции по Украине.
ПАСЕ признала Россию государством-агрессором, а Крым — оккупированной территорией. Отмечается, что 7 из 55 участников проголосовали против признания России агрессором.
http://www.gazeta.ru/politics/news/2015 ... 9977.shtml
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 09 июл 2015, 12:35

adada писал(а):...он говорил только о том, что само присутствие войск за спинами жителей остановит любого нападающего, что нападающий не рискнет нападать на тех, кого поддержит Россия.

Какая милая логика.)
А ещё бы я хотела послушать, если он что-нибудь вещал о щедрой раздаче российских паспортов всем желающим, особенно если они тысячами находятся на территориях типа ЮО или Транснистрии. А потом, после раздачи, можно уже прямёхонько начать говорить про этносы и о защите "русского населения". И вводить защитнищков...

Знаем, видали...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 09 июл 2015, 12:48

adada писал(а):
И последнее: Путин никогда не заявлял о том, что российские войска будут использовать женщин и детей в качестве живого щита, он говорил только о том, что само присутствие войск за спинами жителей остановит любого нападающего, что нападающий не рискнет нападать на тех, кого поддержит Россия.
И до сих пор пока так оно и есть.


Нет. По Вашим же словам, не остановило.
adada писал(а):Вы, оказывается, совсем не в курсе, что происходит в Украине...

То есть там прикрывались, а всё равно не остановило?

Или в Крыму были всё же не фашисты, когда не стали стрелять по женщинам с детьми?
А в донецко-луганском конфликте - во время военных действий - стреляли по противнику, опять же прикрывшемуся мирным населением? Что мешало стрелять в Крыму?
Нет, это не для моих слабых нервов.

Вы говорите о военных, а я вижу матерей с детьми между вооруженными людьми. С непредсказуемым на тот момент результатом.
А кто бы что ни говорил - это слова, не более того.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38782
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 09 июл 2015, 12:58

Даже ПАСЕ не вправе отменить резолюцию СБ ООН, предусматривающую определённый порядок прекращения конфликта на Донбассе. И тот новый конституционный порядок с особыми регионами, ради достижения которого Минский план принят.

Все остальные решения и мнения действительны только в той их части, в которой они не противоречат или не изменяют Минских соглашений.
Убедительно прошу не вести на нашем форуме политической антиминской пропаганды, пусть этим занимаются националисты на своих форумах.

+
А заодно напоминаю, что в ходе обсуждения "многомиллионный" тезис врагов России о якобы "путинском живом щите" остался голословным, следовательно, ложным, если не хуже.
Как, кстати, и тезис о "путинской ядерной дубинке". В реальности пока существует лишь одно варварское применение ядерного оружия против мирного населения и об этом все знают.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 09 июл 2015, 13:04

adada писал(а):Убедительно прошу не вести на нашем форуме политической антиминской пропаганды, пусть этим занимаются националисты на своих форумах.

Я не считаю антиминской пропагандой резолюции Совбеза ООН или ПАСЕ.
adada писал(а):...тезис о "путинской ядерной дубинке"

А что, есть тезис?
Я-то думала, что у него есть только дубинка. И она называется Киселёв.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 09 июл 2015, 13:06

Донецкая и Луганская народные республики призвали Совет Безопасности ООН учредить международный трибунал для расследования военных преступлений, совершенных Вооруженными силами Украины (ВСУ) в Донбассе. Об этом, по данным Донецкого агентства новостей, заявил в ходе совместной пресс-конференции лидеров обеих республик глава ЛНР Игорь Плотницкий.


Грядет война трибуналов...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение tpek » 09 июл 2015, 13:15

adada писал(а):Убивать женщин и детей массово в Крыму побоялись.


Вот тебе и фашисты! Вообще-то, если быть точнее, они не боялись (это весь мир видел), а давали отпор, и моральный, и психологический, стоя безоружными против наведенных на них дул автоматов. Они были обескуражены наглостью, беспардонностью, подлостью и предательством родного брата, в которого действительно не хотели стрелять. Это потом, когда пролилась первая кровь и русские открыли счет убитым, шок прошел и в ответ на злобу и предательство проявила себя ненависть, которая нарастала с каждым днем.
Кстати, заложников берут только три группы нелюдей: фашисты, коммунисты и террористы. Наследие СССР до сих пор спокойно его последователям спать не даёт, так и хочется что-нибудь перенять из людоедского-то.
Последний раз редактировалось tpek 09 июл 2015, 13:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2185
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 09 июл 2015, 13:17

Если резолюция ПАСЕ сыграет на руку противникам Минского плана, предусматривающего демилитаризацию особых районов только после амнистии и только после приведения Конституции Украины в соответствие новым реалиям, — такая резолюция объективно носит антиминский характер.

Ибо целью мирного процесса является не подавление или уничтожение мятежников и повстанцев, а налаживание отношений между ними и Киевом.
И если ПАСЕ не приняло специальной резолюции насчет установления таковых, если оно не побуждает Киев к диалогу с повстанцами, — его намерения противоречат резолюции СБ ООН. Это плохо, это против правил.

+
По части резолюции ПАСЕ от 25.06.2015
http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/X2H-Xref-ViewPDF.asp?FileID=21970&lang=en
имею наблюдение (русского перевода нет, только украинский):

Resolution 2067 (2015)
Missing persons during the conflict in Ukraine


6. The Assembly emphasises that the problem of missing persons can only be solved through the joint efforts of all sides of the conflict. The Assembly therefore urges Ukraine, the Russian Federation and the separatist groups...
6.3. establish a joint mechanism (working group) to deal with the issue of missing persons, and ensure its functioning...

6. Асамблея підкреслює, що проблема зниклих безвісти осіб може бути вирішена тільки спільними зусиллями всіх сторін конфлікту.
Асамблея, таким чином, наполегливо закликає Україну, Російську Федерацію і сепаратистські групи...
6.3. створити спільний орган (робочу групу) з вирішення питання про зниклих безвісти осіб і забезпечити його функціонування...


Это, очевидно, означает, что ПАСЕ предлагает Украине наконец-то начать или активизировать сотрудничество с сепаратистами.
Хорошая конструктивная идея, чего не скажешь о голословных политических выпадах в этой резолюции в сторону России.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 09 июл 2015, 20:35

Да, чтобы потом не отвлекаться, заодно выскажу замечание и по Хельсинской декларации Парламентской ассамблеи ОБСЕ от 8 июля 2015г.
http://www.oscepa.org/publications/all-documents/annual-sessions/2015-helsinki/declaration-3/2979-2015-helsinki-declaration-rus/file

В Резолюции Первого комитета по политическим вопросам и безопасности говорится:
43. призывает к неукоснительному и полному соблюдению всех положений Минского соглашения, начиная с положения о всеобъемлющем прекращении огня и отводе тяжелых вооружений, иностранных вооруженных формирований, военной техники, а также о выводе наемников с территории Украины;

44. призывает к возобновлению под эгидой Украины и под ее общим руководством инклюзивного национального диалога с участием всех частей Украины и подчеркивает роль ОБСЕ в этом процессе;


Обращает на себя внимание, что в п.43 акцент делается на прекращении огня и отводе тяжелых вооружений, что очень важно и соответствует пунктам 1-3 Минского плана.
А потом документ сразу перескакивает к "выводу наемников" -- а это уже 10-й пункт.
Между тем, этому самому "выводу наемников" по Минскому плану предшествуют пункты об амнистии, модальности проведения выборов и возобновления социальных выплат, банковской системы!
Резолюция умалчивает об этих важных условиях, предоставляющих первоочередность гарантий безопасности участникам конфликта -- а это уже есть нарушение содержания Минского плана в пакете.

Искажен план и содержанием пункта 44 Резолюции.
Дело в том, что Минским планом предусматриваются не только конкретные формы национального диалога, включающие в себя изменение Конституции с учетом особенностей отдельных районов Донецкой и Луганской областей, но и обязательное обсуждение и согласование таких изменений с представителями этих районов.
Вначале обсуждение и согласование -- и только потом проведение выборов и изменение Конституции!

Иначе говоря, в качестве представителей должны выступать не будущие избранники будущих выборов, а настоящие, сегодняшние представители. Следовательно, инклюзивный диалог между Киевом и Донбассом немыслим без его проведения под совместной эгидой двух сторон, Киева и Донбасса как отдельного района.

Не понимаю, как мог такой сырой и некачественный документ быть проголосованным на таком солидном еврособрании...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 09 июл 2015, 21:15

Пишу третий пост подряд -- но не по своей доброй воле, а лишь потому, что меня турнули с этим постом из темы о патриотизме. :)

Кажется, я обнаружил причину того, почему патентованный либерально-демократический Запад так неадекватно откликнулся на признание Россией права народа крымской автономии на самоопределение, того самого народа, который принял активное участие в украинской революции -- и не принял свергнутого в ходе этой революции Януковича у себя в республике Крым!

Возможно, мысль окажется для кого-то новой и непривычной, поэтому стоит графически подчеркнуть: свержение Януковича было не одномоментным, оно осуществлялось в три этапа.
    Вначале одиозного президента свергнул Киев.
    Затем его отверг Донбасс.
    В конце концов его не принял Крым, побудив сбежать и с полуострова.

Восстановление права на самоопределение и было крымским региональным достижением революции, революции, у участников которой, как стало ясно изначально, не было и не могло быть общих интересов.

Любопытно, дошла ли эта, в сущности, несложная и доступная любому нормальному обывателю мысль, до европейских мыслителей?
Дойдет ли она до них когда-нибудь?!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 09 июл 2015, 21:31

adada писал(а):Любопытно, дошла ли эта, в сущности, несложная и доступная любому нормальному обывателю мысль, до европейских мыслителей?
Не дошла

adada писал(а):Дойдет ли она до них когда-нибудь?!
Не дойдет.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35799
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 09 июл 2015, 21:41

Насколько я помню, Янукович удрал не дожидаясь свержения.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50374
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Сергей » 09 июл 2015, 21:54

А Каддафи не удирал, а дождался прихода демократии.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 4814
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8