МН17

Грамотное общение на любые темы

Re: МН17

Сообщение volopo » 17 сен 2018, 20:28

Эмилия писал(а):Собственно про запись о переброске ракеты в УССР 29.12.86 г. Но к 14 она легко могла быть в ином месте. Это раз. Второе - за 4 месяца любой секретный журнал 30-летней давности можно переписать. Веди они показали только эту страницу, не весь же журнал.

Предположим, журнал фальсифицирован. Сопло с данным номером было установлено на другой ракете, с другим номером.
Тогда украинцы могут сказать, что:
1. ракета с этим номером никогда не поступала в в/ч на Украине. Вот документы на все ракеты, поступавшие в в/ч.

2. ракета в начале 1987 г. приехала на Украину.
2.1. Вот же она, лежит целехонька. А вот и документы на нее.
2.2 Ракетой выстрелили на учениях в 2001 г. Вот документы.
2.3 Ракету в 2008 г. продали в Грузию. Неудобно, конечно, но вот документы.
2.4. Ракету в прошлом году уничтожили после истечения срока годности. Вот документы.
2.5. Ракета в 2005 г. пропала неизвестно куда. Розыск результатов не дал. Вот документы о розыске. Вероятно, русские и сперли.

В любом случае измышления разоблачены, путинский режим посрамлен. Непонятно, зачем было затевать этот брифинг.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: МН17

Сообщение maggie » 17 сен 2018, 20:57

volopo писал(а):Тогда украинцы могут сказать, что:...

Я думаю, что украинцам ни в коем случае не надо вступать ни в какие переговоры и оправдания вообще.
Как и на испанского диспетчера и на другую лажу не надо было реагировать.
Ну, нашли что-то там. Какие-то буковки в каких-то журналах. Что-то куда-то отправлено было... и т.д. и т.п.
В суде разберутся во всём этом. В Гааге.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21819
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: МН17

Сообщение volopo » 17 сен 2018, 21:02

maggie писал(а):Я думаю, что украинцам ни в коем случае не надо вступать ни в какие переговоры и оправдания вообще.

Заметьте, здесь будут не оправдания, а разоблачения очередных фейковых новостей от лживого путинского режима. Для Гааги - очень полезно.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: МН17

Сообщение volopo » 17 сен 2018, 21:38

Ну вот, пошли по п. 2.3 в сочетании с п. 2.5. Очень оперативно.
17.09.18 21:32 Ракета к БУКу, которую демонстрировало Минобороны РФ, в 2008 году была поставлена в Грузию, где была захвачена оккупантами и вывезена в Россию, - грузинские СМИ. ФОТОрепортаж
Грузинские СМИ обнародовали информацию о том, что ракета к БУКу, которая в 1986 году был поставлена на вооружение на территорию УССР, в 2008 году была передана Грузии , в виду возможного вторжения РФ, а затем была захвачена в Сухуми армией РФ и вывезена в Россию.

Сейчас покажут документы - и готово.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: МН17

Сообщение adada » 17 сен 2018, 22:22

Оправдательные документы Киеву придется не просто "показывать", ему их придется предъявить следствию на независимую экспертизу. А оно будет обязано ее провести и проследить всю цепочку движения предполагаемого орудия преступления, без однозначного установления которого завершить дело не удастся -- ибо любое сомнение по нашим континентальным законом всегда трактуется в пользу любого подозреваемого.
И если предположить, что российские документы будут признаны безупречными, а украинские сомнительными, то тут уже хайлилайкливым лаем в СМИ не отделаться.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: МН17

Сообщение maggie » 17 сен 2018, 22:27

volopo писал(а):Сейчас покажут документы - и готово.

volopo, так ведь и Минобороны РФ тоже показало документы - и готово!
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21819
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: МН17

Сообщение volopo » 17 сен 2018, 22:27

adada писал(а):И если предположить, что российские документы будут признаны безупречными,

Хм...
Думаю, дальше такого не пойдет:
maggie писал(а):Ну, нашли что-то там. Какие-то буковки в каких-то журналах. Что-то куда-то отправлено было... и т.д. и т.п.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: МН17

Сообщение Хелена » 17 сен 2018, 22:32

Я бы не стала до окончательных выводов комиссии строить предположения.
Но...
По опыту работы знаю: чем больше разнородных оправданий нагромождают одно за другим, тем вероятнее, что врут.
Это всё, что имею сказать по конкретному поводу.
Опять же никого не обвиняю.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44059
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: МН17

Сообщение adada » 17 сен 2018, 22:53

А я, игриво следуя вошедшему в оборот принципу хайлилайкли, поделюсь своим жизненным опытом: чем больше следствие в угоду заказчикам определенного результата манипулирует вещественными доказательствами, отвергая одни и притягиваю за уши другие, -- тем меньше у него шансов.
ССГ/JIT уже проявила себя не с лучшей стороны, когда стала уклоняться от расследования действий украинской стороны, подозрительно безответственно направившей гражданский самолет в зону боевых действий.
Затем эта группа весьма беспринципно и легкомысленно стала относиться к сведениям, черпаемым из весьма мутного сетевого источника.
И если завтра следователи отклонят российские документы, доказывающие принадлежность орудия преступления Украине -- послезавтра на их группе можно будет ставить крест.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: МН17

Сообщение ne znatok » 17 сен 2018, 23:28

adada писал(а):И если завтра следователи отклонят российские документы, доказывающие принадлежность орудия преступления Украине -- послезавтра на их группе можно будет ставить крест.

Россия уже давно поставила крест на расследовании. И чтo? Да ничего.
Особенно если эти кресты ставите Вы, Адада.
Крестом больше, крестом меньше.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: МН17

Сообщение adada » 17 сен 2018, 23:39

Давайте поменьше обо мне и побольше о деле.
А в нем появилось официальное сообщение ССГ:
https://www.om.nl/actueel/nieuwsbericht ... on-jit-to/
The JIT will meticulously study the materials presented today as soon as the Russian Federation makes the relevant documents available to the JIT as requested in May 2018 and required by UNSC resolution 2166.


Как видите, правовое полушарие следователей реагирует правильно, синим -- а другое, на которое капают лица, заинтересованные в опорочении России, пристраивает особые условия, выделенные красным. Хотя нормальная юридическая процедура предусматривает безусловное рассмотрение новых вещественных доказательств.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: МН17

Сообщение maggie » 18 сен 2018, 00:01

adada писал(а):... лица, заинтересованные в опорочении России,...

Господи... и как же вам нравится бесконечно, из поста в пост подчёркивать, лелеять и смаковать эту Opferrolle/роль жертвы России. Ах, какая же она бедная-несчастная, многострадальная мученица, жертва опорочения, нападок, насмешек, etc.
И не надоело вам?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21819
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re:

Сообщение adada » 18 сен 2018, 00:13

В каждой избушке свои погремушки. А вам (во множественном числе) угодно, чтобы брякали только ваши?

Кстати, недавно на нашем форуме некоторые участники проявили незаурядные качества по части владения перспективой как техникой изображения. Не применить ли им их сейчас для проверки справедливости утверждений МО РФ? Как говорится, hic Rhodus, hic salta!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: МН17

Сообщение Хелена » 18 сен 2018, 05:31

Да враги, конечно, клевещут:
"Единственный реальный фактический материал, который нам показало Минобороны – это документы на ракету, которая, по их словам, якобы была произведена в 1986 году и поставлена в одну из ракетных войсковых частей, базировавшихся тогда на территории Украинской советской социалистической республики. Сразу возникает вопрос: Минобороны упорно говорит о ракете 9М38, тогда как эксперты сходятся на том, что MH17 был сбит ракетой 9M38M1. Это более поздняя модификация, имеющая элементы двутавровой формы, в просторечии – в виде "бабочки", которые были найдены даже в телах пилотов.

https://www.svoboda.org/a/29494673.html

Ну, как в старом советском анекдоте: "Нехай клевещут".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44059
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: МН17

Сообщение Эмилия » 18 сен 2018, 05:55

Где-то я вчера, засыпая, уже увидела, что и фото мы неправильные проанализировали. Не с той резкостью. Не запомнила где.

Я вот, volopo, про ракету и журнал попробую восстановить типичную картину хранения таких старых документов. Срок хранения - 25 лет. То есть начало уничтожения должно быть 2011, так? Скорее всего, частично уничтожать и начали тогда - логично, что с января. Процесс уничтожения долог, могли уничтожить до июля (наши архивы, гораздо менее секретные, примерно с такой скоростью уничтожаются). Добавлю: с января 2012 по новому приказу наверняка начали уничтожать январь 1987 г. У нас в стране всегда одинаково.
Кстати, считается, что архив должен быть быстро поднят (в течение 25 лет) для обнаружения любого документа. Но это не совсем так. Документы бывают разной степени "строгости". Скажем, приказ о зачислении Петрова (или Боширова? тьфу на них! :( ) в вуз есть обязательно, это ректорский приказ. А вот приказ о переводе из группы в группу издается не всегда. Если с изменением группы новые детали появляются - да. Скажем, обязательна становится военная кафедра. А так - никто бумажку плодить не будет. Путь студента в этом случае проследить сложно. Тем более в докомпьютерную эпоху, когда от руки ведомости заполняли, ошибки машинописные исправляли и т.д.

Показанный нам журнал ровно такой же. Удача, что именно в декабре ракета ушла? Да. Или? Это явно документ обязательный. Ходила она по территории УССР? Легко! Как студент из 101 в 106 группу. По дороге было принято решение оставить ее в Донецке. Как я понимаю, Украине легко найти такой же бумажный журнал за январь 1987, что поезд остановился 1.01 в Донецке, были отгружены ракеты, среди них оказалась с этим номером. Устное решение МО СССР. Можно и свидетеля найти.
Про Грузию версия мне меньше нравится. Я бы на месте Украины искала журнал в/ч в Тернополе, где факт прибытия был бы не зафиксирован. И живых свидетелей.
Последний раз редактировалось Эмилия 18 сен 2018, 06:08, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11178
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: МН17

Сообщение Эмилия » 18 сен 2018, 05:58

Забыла еще одно. Рекомендую найти начало вчерашней передачи "Время покажет". Самая первая часть - в 12 с копейками. Я случайно видела. Там летчик опять возвращается к идее еще 2014 года. Там есть и учения, и самолет, и приказ диспетчера, и условная цель. И привезенный для этого Бук. То есть МО упорно держится одной цели и пытается ее обосновать. Поэтому возникает разговор летчиков очередной.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11178
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: МН17

Сообщение volopo » 18 сен 2018, 06:26

Эмилия писал(а):Срок хранения - 25 лет. То есть начало уничтожения должно быть 2011, так?

Не так. Во-первых, я не знаю никаких правил про 25 лет, напротив, знаю, что документы, особенно СС, хранятся значительно дольше. Во-вторых, если бы такое правило было, то время исчислялось бы от, например, истечения срока годности, а не от выпуска. Значительная доля военной техники эксплуатируется больше, чем по 25 лет.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: МН17

Сообщение Эмилия » 18 сен 2018, 06:28

Volopo, на предыдущем брифинге МО они специально подчеркивали, что ракеты выпуска 1986 в РФ уже утилизированы, что они ровно 25 лет хранятся. Это было подчеркнуто. Логично, что и документация по ним примерно того же срока хранения должна быть.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11178
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: МН17

Сообщение volopo » 18 сен 2018, 06:38

Эмилия писал(а): Логично, что и документация по ним примерно того же срока хранения должна быть.

Не логично.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: МН17

Сообщение Эмилия » 18 сен 2018, 06:42

Кстати, поскольку я представляю себе хорошо не только архивы в виде сваленных папок с бумажками разными, но и архивы с разными реально значимыми документами, то могу сказать - по внешнему виду показанных страниц это именно первые. Просто папки.
Если эти документы уходят в долгое хранение (такой, вечный архив), - то они инвентаризируются иначе. Должны быть внешние данные (номера хранения - что-нибудь типа Ф. 456 Ед.хр. 5-456 П812/34).
Может, и нелогично, но именно так и обрабатывают документы, которые уходят в архивы долгоиграющие. И составляется их опись. Специальность "архивное дело" у нас в номенклатуре есть пока.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11178
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: МН17

Сообщение Хелена » 18 сен 2018, 06:58

Логично. Иначе зачем вообще такой архив, в котором ничего невозможно найти?
Или в нашем МО всё вот так делается... навалом?
Тогда заслуживает отдельного удивления, как вообще бумажку (поскольку без строгого учета это именно бумажка) обнаружили.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44059
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: МН17

Сообщение Эмилия » 18 сен 2018, 07:10

Именно так, Хелена. как я предположила выше. Есть архив. 1986. Начали уничтожать. Это долго и муторно. До июля уничтожили - остальное лежит в больших коробках/связках в углу, потому что начали уже уничтожать 1987. У нас учетные данные, идет опись "сдал-принял", кол-во папок и листов в них. Как Вы понимаете, архивный работник много не получает, поэтому люди не идут. А списать документ сложно. Поэтому то, что не успели, лежит пока еще.
Если же документ бессрочного хранения или большого срока типа 50 лет, то архив делается другой. Папка, подумала я, примерно так должна выглядеть (по любимым схемам номенклатур иду): Ф. Долг (или аббревиатура этого ПО, я забыла, как ее в брифинге назвали) ед.хр. В-1986 (что-то типа "выпуск изделий 1986) № 12/675 (за декабрь, всего листов). И это ДОЛЖНО быть на каждой папочке, volopo, это я Вам ответственно заявляю. А внутри уже - нумерация.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11178
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: МН17

Сообщение volopo » 18 сен 2018, 07:10

Документы переданы в посольство Нидерландов. Уверен, там понимают, что без экспертов с Грамоты.ру им не обойтись.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: МН17

Сообщение Эмилия » 18 сен 2018, 07:23

Я уверена, volopo, что они своих архивных дел мастеров привлекут. В Голландии ОЧЕНЬ хорошо хранение и унификация его развита. С середины XVII в.
Вот фото:
Изображение

Это не ед.хр. архива. Это просто вынутые листы из дел, еще не уничтоженных. Они реальные, да. Но я Вам на 99,99 предскажу реакцию голландских архивистов:
- можно ли так же легко отыскать любое сведение о любой ракете, которая осталась в России и была уничтожена. Того же года выпуска?
- можно ли установить, какие еще номера ушли в Тернополь 29.12.86, пользуясь теми же журналами?
- если это еще СССР, то где-то должны быть акты о приемке ракет в Тернополе. Они должны копиями вернуться в Долг.завод. Есть они?
И еще десяточек вопросов есть.

По архивам много вопросов всегда. Недаром, когда историки работают, они каждую бумажку тянут друг за другом... Я вот на той неделе Татищева разбирала. Который типа имел у себя много старых летописей, но они случайно сгорели. А потом копнули - а первые данные о "пожаре" - только в 1813 г. Что-то не сошлось сразу.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11178
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: МН17

Сообщение adada » 18 сен 2018, 10:39

Эмилия писал(а):Как я понимаю, Украине легко найти такой же бумажный журнал за январь 1987, что поезд остановился 1.01 в Донецке...


А как понимаю я и как принято понимать в нормальном правовом поле, все эти обстоятельства будут рассмотрены в ходе дополнительного расследования. Независимого, то есть никак не украинского. И если Киеву не удастся стопроцентно доказать -- не фейсбучно и не в болтливых СМИ, а в суде, перед лицом судей, прокуроров, адвокатов -- что стоявшая у них на вооружении ракета, которой, возможно, сбит самолет, была Киевом кому-то передана, история пойдет другим путем.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: МН17

Сообщение Эмилия » 19 сен 2018, 05:03

Volopo, вчера НГ опубликовала некоторые документы, я фото сохранила. Смотрите:
Изображение
Выводы Новой:
В этом контексте обращает на себя внимание и почерк заполнителя второго документа — «сводной ведомости на изделие». Очевидно, ее заполняет один человек: автор в особой стилистике выписывает цифру 2, каждый раз выводя петлю наверху и внизу. При этом в оглавлении ведомости, где единственный раз указан серийный номер ракеты — 8868720, цифра 2 выписана иначе. Также заметно, что при написании последних двух цифр использовалась более светлая тушь.


Я такого вывода не делаю. Сохранила фото и увеличила - как документы свои просматриваю. Мой вывод: цифра 20 наверху написана одновременно с основным заполнением бланка. Прям теми же чернилами. В то же время, хотя и очевидно другим человеком. То есть сам бланк (ведомость вот эту) заполнял один человек, вероятно сотрудник этого отдела. Он же написал сверху "Комплектовочная ведомость на досборку изделия №____________". На этом его работа закончена была.
Потом, я могу предположить, этот бланк ведомости в этом же отделе (были же в СССР вот эти отделы, готовящие эти бланки?) по требованию сборщиков выдали для заполнения, далее имеющимся в отделе ... писалом (это же не ручкой? инженеры, чертежники, чем это писали?) начальник поставил после пробела цифру 20. То есть он утвердил в этом изделии последние цифры. В книжку сшили, кстати, в том же отделе, но чуть позже (лист 7 написано более яркими чернилами, но это не заполнявший основные номера, а проф. чертежник - сужу по буквам. Кстати, начальник, который 20 написал, мне кажется человеком, владеющим чертежным шрифтом, не не практиковавшим его. Завитушки он ставить не может, а ровной 2 уже не рисуется.
Потом в процессе сборки кто-то записал номера иным писалом - мне кажется, ручкой. Этот человек о чертежном шрифте не думал, ему надо было реальные номера поставить в бланк.

Я никогда с этим дело не имела, но по виду документа предположила бы так. Этот документ мне кажется вполне нормальным. НГ переборщила тут.
Мог быть такой порядок работы с бланком/ документом?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11178
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: МН17

Сообщение Хелена » 19 сен 2018, 06:36

Эмилия, там еще есть:

"...18 сентября написал в "Новой газете" журналист Павел Каныгин.

Он обратил внимание на то, что обнародованный военными документ не является оригиналом заводского формуляра на двигатель ракеты, а носит название "восстановленный оригинал".

В формуляре значится дата изготовления двигателя – 24 декабря 1986 года.
В бумаге, согласно правилам восстановления подлинников, определенным ГОСТом, стоят отметки лица, ответственного за заполнение. В нашем случае ответственной была работница по фамилии Дмитриева. В документе как минимум на четырех листах имеется ее фамилия и подпись, а также дата заполнения: 14 января 1986 года. Получается, ответственная Дмитриева изготовила копию документа на готовое изделие почти за год до его производства?" – удивился Каныгин.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44059
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: МН17

Сообщение Эмилия » 19 сен 2018, 06:40

Я про этот лист не могу ничего сказать, Хелена. Я в зачетках в зимнюю сессию с завидной регулярностью пишу предыдущий год:) И все так делают... :lol:

Я разобрала тот лист, по которому я могу составить свои личные впечатления как часто работающий в архиве с документами разного времени. Этот лист у меня ужаса не вызывает, я его могу для себя рассказать - именно по его виду. Поверьте, я так частенько описываю какую-нибудь маленькую бумажку из фонда.

У меня сомнения остаются именно вчерашние.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11178
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: МН17

Сообщение Хелена » 19 сен 2018, 06:42

Эмилия, Ваша ведомость - и оборонное производство всё же очень разные сферы.
Либо получается, что бардак везде, в том числе в оборонке, которой мы так всегда гордимся.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44059
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: МН17

Сообщение Эмилия » 19 сен 2018, 07:10

Поэтому я про тот листик ничего не говорю, это вне пределов моих представлений о том, кто занимался данной работой в МО или на Долгзаводе в 86-87 гг. У меня в зачетке ровно тот же разнобой с датами в зимние сессии, даже по Истории партии. Конец 80-х как раз. Думаю, это общее свойство человеков:)

Про лист, о котором я говорила, суммирую еще раз:
1. Я вижу на нем работу 3-х человек (сам бланк, цифра 20, остальные номера). Время работы первых двух мне кажется одновременным, третьего - позже. Установить, это "позже" - 1986 или 2018, - с помощью только глаз нельзя.
2. Если это лист из документа обычного пролонгированного по сравнению с обычным хранения (могу предположить, к примеру - 25 лет + 10 до получения полной информации об уничтожении), то, работая с таким листом в архиве, я бы искала аналогичный, того же времени, так же заполненный.
3. Если это архивный документ - он не оформлен правильно! В Европе действует одна и та же практика оформления. Этот не имеет признака архива.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11178
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: МН17

Сообщение Хелена » 19 сен 2018, 08:17

Эмилия, я много лет имела дело с финансовыми документами, в том числе банковскими.
Там не то что дата, там любое исправление не принимается.
Неужто в оборонной промышленности даты можно ставить от фонаря?

А мой муж, который имел отношение к оборонной продукции, уверяет, что никаких разных почерков, тем более в "восстановленном оригинале" согласно ГОСТу быть не может.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44059
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: МН17

Сообщение Эмилия » 19 сен 2018, 08:35

Хелена, Вам верю, поэтому про первую бумажку ничего сама и не говорю. Про вторую - да.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11178
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: МН17

Сообщение volopo » 19 сен 2018, 08:49

С восстановленным подлинником ситуация мне не ясна.
Если бы действительно был некий подлинник, который был утрачен, а потом восстановлен, то про оригинальные подписи речь не идет:
8.2.3 Взамен подлинных подписей, виз и дат, имеющихся на подлиннике (в том числе на поле для подшивки и листе регистрации изменений), в восстановленном подлиннике в круглых скобках должно быть написано "(Подпись)" и "(Дата)".

Здесь явно не тот случай: есть подписи должностных лиц, и печать просвечивает.
Изображение
В то же время видно, что надпись "Восстановленный подлинник" сделана до подписей. Судя по всему, на машинописном листе сделана надпись от руки и сделаны копии на тогдашнем ксероксе. Может быть, в начале 1986 г.. Потом, после завершения всех испытаний, должностные лица подписали несколько экземпляров подлинника - 24 декабря.
Один подлинник ушел эксплуатанту, "восстановленный" остался на предприятии.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: МН17

Сообщение Хелена » 19 сен 2018, 09:16

volopo, да, подписей быть не может.
Я за это время ГОСТ почитала.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44059
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: МН17

Сообщение adada » 19 сен 2018, 09:57

Получается, ответственная Дмитриева изготовила копию документа на готовое изделие почти за год до его производства?" – удивился Каныгин.


Журналисту следует знать пределы своей компетенции и цену своих удивлений. Хороший журналист, не щелкопер, удивившись, не побежит блажить на площадь, а пойдет к специалистам подучиваться. Где узнает, что на изделия с длительным сроком изготовления с первого дня цикла заводят сопроводительную документацию и последовательно, поэтапно ее заполняют. И если она в промежутке вдруг утрачивается, ее восстанавливают и продолжают поддерживать далее как подлинную.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: МН17

Сообщение fililog » 19 сен 2018, 11:19

adada писал(а):И если она в промежутке вдруг утрачивается, ее восстанавливают и продолжают поддерживать далее как подлинную.


Ну да, кофе пролили на документ. Я как-то в свое время присланную рукопись автора случайно залила, а он там правки вносил чернильной ручкой, все поплыло... Короче, краснеть пришлось, извиняться и ездить к нему восстанавливать. Листов десять перепечатывали и подкладывали, он там уже шариковой правку внес (на всякий случай). Так вот и хранилась.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10359
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: МН17

Сообщение Хелена » 19 сен 2018, 11:46

fililog, Вы просто не изучали теорию вероятностей.
А специалист может рассчитать вероятность того, что именно на начальном этапе кофе пролили на первично составленный документ именно на данную ракету. : )
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44059
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: МН17

Сообщение adada » 19 сен 2018, 12:03

Не кофе залили, а спиртом, которого на оборонных предприятиях было хоть залейся. Например, на день рождения военпреда. ™)
Но я не судебный эксперт, пусть они этим занимаются, зато я могу и даже вправе настороженно реагировать на удивление Каныгина, которым он удивительно прытко стал делиться с близкими.

А пока подведем итоги на сегодняшний день: в ССГ/JIT предъявлены документальные доказательства того, что ракета, предположительно сбившая гражданский самолет (не предположительно, а совершенно сознательно направленный Киевом в зону ведения боевых действия между ВСУ и ополчением Донбасса), принадлежала именно ВСУ. И следователям с этим придется разбираться.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: МН17

Сообщение Сергей » 19 сен 2018, 18:47

>>>>adada: ракета, предположительно сбившая гражданский самолет (не предположительно, а совершенно сознательно направленный Киевом в зону ведения боевых действия между ВСУ и ополчением Донбасса), принадлежала именно ВСУ

Самое смешное в этом деле то, что ракета с этим номером боинга не сбивала. И наше МО, предоставив архивные данные, в данном случае мордой об стол не Украину, а Голландию, которая подло и в угоду присовокупила корпус, извлечённый из рукава, к соплу, которые между собой в совокуплении никогда и не были. Я недавно обращал внимание на это:
viewtopic.php?f=13&t=5765&p=440857&hilit=
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5717
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: МН17

Сообщение adada » 19 сен 2018, 19:02

Потому я и пишу о "предположительно сбившей гражданский самолет" ракете. И подразумеваю, что голландцам еще предстоит распутывать то, что они наплели и напели под заказанную им заокеанскую музыку, руководствуясь не правовыми "нотами" и нормами, а политической безнормицей (неологизм).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13