Разное о Второй Мировой

Грамотное общение на любые темы

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение ne znatok » 09 май 2017, 00:33

Спасибо, Элси!

Хорошо, когда тебя понимают. ))
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34758
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Тигра » 09 май 2017, 00:38

Прекрасно! Мне как раз такая мелодия нужна была для одного дела. Спасибо.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49463
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Эмилия » 09 май 2017, 08:17

adada писал(а):Мы ведь все знаем, как мир относился к Стране Советов, которую пытались построить на месте царской России, и что он явно или тайно пытался с ней сделать. А кто забыл -- пусть заглянет на страницу
Иностранная военная интервенция в России — военное вмешательство 14 государств, стран Согласия (Антанты) и Центральных держав (Четверного союза) в Гражданскую войну в России (1917—1922).

Вот с кого надо было начинать "душить" интервентов -- тогда, глядишь, и Гитлеру через двадцать лет неповадно было бы идти на захват иностранных территорий.?


Я с adadы балдею. Во-первых, скопировав Википедию, убрать после "иностранной интервенции" цифирки, первая из которых - 1918. Замечательная Страна Советов, adada, заключила мир с врагом (чего как член Антанты делать не могла). Большевисткое правительство автоматически стало восприниматься как прогерманское. А вокруг война шла! По всей видимости, нало было сказать "стройте, ребята, вашу страну советов, не парьтесь"...

А уж как молодое правительство этой страны относилось к попыткам на бывшей территории Российской империи построить что-то свое - это я много могу рассказать! Про давление на Азербайджанскую Демократическую Республику, созданную как раз в 1918 году и пытающуюся самой, без Москвы, начать торговлю нефтью с Англией. И про записку Ленина, что "захват Баку - задача первейшая!"
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 23:44

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Эмилия » 09 май 2017, 08:35

adada писал(а):И пару слов в сторону, по поводу "мокрого места".
Революция в России началась задолго до 1917 года. В некотором роде ее началом стала попытка отмены крепостничества. И все эти годы тогдашняя власть пыталась выбрать тот или иной путь развития страны -- и никак не могла этого сделать. Раки пятились назад, щуки тянули в воды... Большевикам с их экстравагантными, практически евангельскими, идеями достался в наследство классический раздрай, с которым без огромных потерь не могли справиться ни они, ни кто бы то ни было вообще. И если в эту хаотическую историю влезли интервенты -- 14 государств, вдумайтесь только! -- то за всё дальнейшее, включая германский нацизм и итальянский фашизм и их гнусную варварскую военщину, спрос должен быть и с интервентов тоже. Возможно, в первую голову с них. И вот с этой точки и следует начинать любую реконструкцию. ИМХО.


Бл... тут даже комментировать нечего! Фантастическое умение смешать интервенцию с отменом крепостничества. Бряк ради бряка... главное - отметиться.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 23:44

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение adada » 09 май 2017, 09:02

Кто и что строил на месте монархии — мы знаем, но этот вопрос внутренний и не должен отвлекать нас от вопроса внешней интервенции. И факт остается фактом: иностранцы объединились и всем своим кагалом полезли на территорию, им не принадлежащую.
От себя я к этому голимому факту присоединяю только гипотезу: нацизм, гитлеризм, расизм были подпитаны той самой массовой интервенцией, внушившей немцам мысль о вседозволенности «юбер аллес», «понад усе». Если Солонин, или 'Орехъ', или кто-то еще смогут что-то аргументированно возразить, — мы их выслушаем.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34326
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Хелена » 09 май 2017, 09:15

adada писал(а):Кто и что строил на месте монархии — мы знаем, но этот вопрос внутренний и не должен отвлекать нас от вопроса внешней интервенции. И факт остается фактом: иностранцы объединились и всем своим кагалом полезли на территорию, им не принадлежащую.
От себя я к этому голимому факту присоединяю только гипотезу: нацизм, гитлеризм, расизм были подпитаны той самой массовой интервенцией, внушившей немцам мысль о вседозволенности «юбер аллес», «понад усе». Если Солонин, или 'Орехъ', или кто-то еще смогут что-то аргументированно возразить, — мы их выслушаем.

Почему мы должны опровергать сугубо частное мнение, не имеющее под собой исторической почвы, остается загадкой.

Лучше поздравили бы народ с Днем Победы.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37351
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Эмилия » 09 май 2017, 09:26

Связан, adada. Просто Вы пересказываете историю становления "страны Советов" по краткому курсу истории ВКП(б). Забывая, что для целого ряда регионов революция стала надеждой на создание собственного государства, не связанного с "тюрьмой народов". Для большевиков же восстановление страны в границах бывшей империи было не шагом к укреплению великой России, а плацдармом для мировой революции. Про польско-советскую войну сами почитаете?
В статье Вики есть ссылка на интервентов, которые высадились в Баку. Это позиция великодержавной России. А Азербайджан считает 18-20 гг. периодом, когда могло бы состояться историческое воссоединение северного и южного Азербайджана. Англичане были готовы помочь - то есть были союзниками, а не врагами.

Оторвитесь от Краткого курса. Почитайте и другие источники.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 23:44

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение adada » 09 май 2017, 09:34

Так была все-таки интервенция, нападение 14 стран на суверенное государство Россию, Советскую Россию, — или ее не было? Что о ней говорят «правильные» учебники?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34326
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Тигра » 09 май 2017, 09:43

adada писал(а):Так была все-таки интервенция, нападение 14 стран на суверенное государство Россию, Советскую Россию, — или ее не было?

Боже мой, какое счастье!
Могла ли я думать, что доживу до этого? До осуществления в жизни одной из моих любимых цитат с моих аж примерно семнадцати лет?

Пародия Паперного на Шевцова. Цитирую по памяти. Положительный персонаж спрашивает своего отца, старого гэбиста: "Папа, я что-то никак не пойму — разное болтают. Скажи: был тридцать седьмой или его не было?" Тот суровеет лицом, кладёт руку сыну на плечо: "Не было, сынок. Но будет!"
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49463
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение ne znatok » 09 май 2017, 10:58

Эмилия писал(а):
adada писал(а):Революция в России началась задолго до 1917 года. В некотором роде ее началом стала попытка отмены крепостничества.

Бл... тут даже комментировать нечего! Фантастическое умение смешать интервенцию с отменом крепостничества.

Эмилия, биг дил! А я вот могу запросто провести историю революции с разделов Речи Посполитой в 1772—1795 гг. Честное слово!

adada писал(а):...нацизм, гитлеризм, расизм были подпитаны той самой массовой интервенцией, внушившей немцам мысль о вседозволенности «юбер аллес», «понад усе». Если Солонин, или 'Орехъ', или кто-то еще смогут что-то аргументированно возразить...

Ой, так и вижу, как Солонин с Орехом побежали Ададе аргументированно возражать. Прям со всех ног, со всех лодыг.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34758
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Эмилия » 09 май 2017, 11:20

adada писал(а):Так была все-таки интервенция, нападение 14 стран на суверенное государство Россию, Советскую Россию, — или ее не было? Что о ней говорят «правильные» учебники?


Adada, тут серьезный вопрос. Если решить, что революция в столице государства автоматически должна привести к смене строя и признанию этой революции во всех частях страны, - то конечно. Тогда, безусловно, информация о перевороте в Петрограде, осуществленной кучкой никому не известных людей, должна была в Баку, Самарканде и Владивостоке заставить граждан сказать "ура, мы теперь Советская Россия!" Однако многие так не считали, а были уверены, что переворот совершила антигосударственная организация прогерманского толка. И решили не подчиняться этой кучке, а создать свои суверенные государства.
(типа ЛНР и ДНР, которым тоже почему-то не нравится переворот в Киеве, хотя ...)
Тогда ввод иностранных сил, которые призвали эти новые отколовшиеся образования, - это что? Помощь им в борьбе с революцией в центре? Или интервенция? Если интервенция - то... Продолжите сами. мой плохо знающий историю друг!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 23:44

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение adada » 09 май 2017, 12:11

Эмилия писал(а):..тут серьезный вопрос...


И «тут» серьезный, и там, где Солонин процитированный промышлял, тоже серьезный. Я и предлагаю подождать предложения серьезных статей, в которых учитывалась бы та международная обстановка, что сложилась в связи с преобразованием России из царской в советскую.
Тогда буржуазному миру резко не понравились коммунистические идеи, воплотившиеся в большевистской интерпретации — и этот мир стал нагнетать такую атмосферу, что нацизм и фашизм не могли не появиться и укрепиться.
А теперь этот же мир взялся потворствовать националистической идее, воплощающейся уже в Украине в интегральной бандеровско-донцовской интерпретации — но Солонин и от этого вопроса уходит, сужая рамки цивилизационного конфликта только до 1939-1945 года, но пропагандируя при этом широкую идею «уроков истории». Странный подход, не находите?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34326
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Эмилия » 09 май 2017, 12:16

adada писал(а):.... международная обстановка, что сложилась в связи с преобразованием России из царской в советскую...


Нет слов. Преобразование....
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 23:44

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение maggie » 09 май 2017, 13:36

adada писал(а):Тогда буржуазному миру резко не понравились коммунистические идеи, воплотившиеся в большевистской интерпретации — и этот мир стал нагнетать такую атмосферу, что нацизм и фашизм не могли не появиться и укрепиться.

Да ну?
А я вот совсем другую информацию имею о том, как, почему и за счёт кого и чего вооружалась Германия послe Версальского договора. И о том, кто помогал нагнетать такую атмосферу, что нацизм и фашизм не могли не появиться и укрепиться.
И о том, что по условиям Версальского договора Германии запрещалось строить и испытывать самолеты, танки и хим. оружие. И что вопреки этому в середине 20-х годов на территории СССР немцами были созданы авиационная школа в Липецке, танковая школа в Казани, и две аэрохимические станции под Москвой и под Волжском. О том, что сотрудничество РККА и Рейхсвера с кодовыми названиями ”Липецк ”, ”Кама ” и ”Томка” осуществлялось вопреки Версальскому договору. Вот хотя бы о "Каме" инфа с Вики:
... немецкая танковая школа, созданная на территории СССР, под Казанью, для обхода условий Версальского договора 1919 года. На основании заключённого 16 апреля 1922 года во время Генуэзской конференции Рапалльского договора. Договор об организации танковой школы был заключен 3 октября 1926 года в Москве. С немецкой стороны его подписал руководитель «Центра Москва» и ВИКО полковник фон дер Лит-Томзен, с советской — начальник IV разведывательного управления Штаба РККА Я. К. Берзин.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1%82%D1%80)

А ещё о том, что Советская сторона получала материальное ”вознаграждение” за использование этих объектов и право участия в немецких испытаниях и разработках. И о том, что выпускниками тогдашних советско-немецких школ стали будущие высокопоставленные нацисты, Walter Model, Heinz Guderian, Ernst Volckheim, Wilhelm Ritter von Thoma, Werner von Blomberg, и Hermann von Lieth Thomsen.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 19861
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:56
Откуда: Германия

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение adada » 09 май 2017, 13:49

А кто спорит: нагнетали, очевидно, все, и капиталисты, и коммунисты. Остается найти зримое подтверждение этому факту в трудах Солонина или словах 'Орехъа' — и «всем будет счастье».
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34326
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Хелена » 09 май 2017, 13:50

adada писал(а):А кто спорит: нагнетали, очевидно, все, и капиталисты, и коммунисты. Остается найти зримое подтверждение этому факту в трудах Солонина или словах 'Орехъа' — и «всем будет счастье».

Ищите. Разве кто-то мешает?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37351
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение adada » 09 май 2017, 13:55

Ищите, как найдете — сообщите, поделитесь, с нашей стороны помех тоже не будет. Движение у нас двустороннее, многорядное, с развязками на всех уровнях, вполне можем обойтись без стычек! ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34326
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Хелена » 09 май 2017, 13:58

adada писал(а):Ищите, как найдете — сообщите, поделитесь, с нашей стороны помех тоже не будет. Движение у нас двустороннее, многорядное, с развязками на всех уровнях, вполне можем обойтись без стычек! ™)

Мы-то зачем должны искать? Кому нужно, тот и ищет доказательства.
Нужно - Вам.
Пока доказательств Вы не предъявили, мы будем рассматривать Ваши посты как голословные утверждения и бездоказательные фантазии.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37351
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение maggie » 09 май 2017, 14:10

adada писал(а):А кто спорит: нагнетали, очевидно, все, и капиталисты, и коммунисты.

Спорите, пардон, именно Вы.

А вот Марк Солонин пишет как раз о том, с чем Вам почему-то хочется - в принципе - поспорить.
Не поленюсь, повторю ещё раз. Для Вас лично.
Другое дело, что если бы стали РЕАЛЬНО ДУШИТЬ любого агрессора перед Войной, то, глядишь, и Войны бы не было.
Придушили бы хоть даже санкциями Гитлера ещё при первых же военных потугах, он и так бы дальше не полез - без Рура, без промышленности Чехословакии, куда бы он рыпнулся?
Придушили бы Сталина посильнее сразу после Финляндии. Не с одним "моральным эмбарго" - что тоже ударило по авиапрому, но всё-таки оставался союзник - Германия с её авиапромом. Возможно, удалось бы и всей Большой Войны избежать.
Ведь правда - если обоим хищникам заранее удалить клыки - они и подраться нормально уже не смогут. <...> Они бы и напасть друг на друга не смогли бы.
Поэтому сейчас так болезненно к ЛЮБЫМ проявлениям агрессии и относятся. Чтобы 1939-1941 не повторился. И это правильно.

То есть, что касается страны Советов, то вместо создания совместных заводов и лётных школ и пр. надо было РЕАЛЬНО ДУШИТЬ любого агрессора, или хотя бы соблюдать условия Версальского договора. Не правда ли!
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 19861
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:56
Откуда: Германия

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение adada » 09 май 2017, 14:13

Ну, если кому-то это не надо — ему легче, ему вообще можно считать, что изъянов в подходе Солонина нет.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34326
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Эмилия » 09 май 2017, 14:21

[quote="adada"]
А теперь этот же мир взялся потворствовать националистической идее, воплощающейся уже в Украине в интегральной бандеровско-донцовской интерпретации — но Солонин и от этого вопроса уходит, сужая рамки цивилизационного конфликта только до 1939-1945 года, но пропагандируя при этом широкую идею «уроков истории». Странный подход, не находите?[/

Если взять идею альтернативного развития событий по Солонину, то нет никаких проблем:
1. Весной-летом 2014 РФ официально объявляет, что ситуация на Украине является внутренним делом Украины.
2. Военные, которые во время отпуска (хи) поехали воевать в республики, увольняются из армии и отдаются под суд;
3. Поставок военной техники нет;
4. Гумконвоев нет...

Ох, денег бы сэкономили! А адада уже давно выполнял бы поручения от киевских властей.

Я вот только никак не возьму в толк: бандитские республики - это цивилизационный конфликт?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 23:44

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение maggie » 09 май 2017, 14:39

А это, простите, что за надругательство над идеей "Бессмертного полка" и над Днём Победы?
Они там с ума что ли посходили?
adada, Вы не могли бы объяснить, к чему это? Зачем? Как это объясняют те, кто вокруг Вас?

Изображение
https://www.gazeta.ru/social/news/2017/ ... 5669.shtml
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 19861
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:56
Откуда: Германия

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Эмилия » 09 май 2017, 14:48

В Москве тоже есть. Я ссылку давала. И Николай 2 будет.

Кстати, интересно, сколько в Москве таких, как мой муж? У которых некого нести героических? Со стороны его матери было три старших брата, все репрессированы. Один с женой. Мама с бабушкой как члены семьи врагов народа были высланы из Москвы. Вернулись в 1948.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 23:44

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение maggie » 09 май 2017, 14:57

Эмилия писал(а):В Москве тоже есть.

Нет, ну это надо же!
Какое все эти люди имеют отношение к "Бессмертному полку", ко Дню Победы?
Как хоть это объясняют-то, кто-нибудь знает?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 19861
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:56
Откуда: Германия

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение bormato » 09 май 2017, 17:08

А что тут удивительного? Там в Донецк идет война с нацистами. Даже конгресс одной весьма недружественной страны от них открестился. Думаю, именно поэтому. А эти герои пали в этой войне.
bormato
 
Сообщений: 3437
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 12:59
Откуда: СПб

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение adada » 09 май 2017, 18:15

Эмилия писал(а):Я вот только никак не возьму в толк: <...> республики - это цивилизационный конфликт?


А взять в толк не так уж и сложно, если взять за основу следующее.
Украина — это не Израиль, построивший себя сам; и не страна Прибалтики, однажды включенная в Союз, а затем из него вышедшая. Нет, Украина это УССР, созданная совместно двумя народами, украинским и русским (и другими, численно незначительными). И прежде чем выйти из Союза мы, два народа Украины, приняли особый основополагающий документ, Декларацию о правах национальностей и народов, в котором не шла речь ни о каких бандеровцах, зато особо был выделен русский народ и его национальный модус, русский язык.

Затем часть украинского народа, сбиваемая интегральными националистами с нормального паритетного пути, стала тянуть общее двуэтническое одеяло на себя, вследствие чего возник межэтнический конфликт, на первых порах малозаметный и полуподпольный.
Который превратился в цивилизационный с того момента, когда Европа вдруг «зъихала з глузду» и поддержала украинских ультрас-националистов, а Россия, естественно, ответила на этот недружественный акт поддержкой русского народа Украины, абсолютно законно ее населявшего и стремящегося быть на равных с народом украинским.

Возьмете в толк сказанное — возьмете и остальное! ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34326
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Крапива » 09 май 2017, 19:25

adada писал(а):Россия, естественно, ответила на этот недружественный акт поддержкой русского народа Украины, абсолютно законно ее населявшего и стремящегося быть на равных с народом украинским.
Поэтому понятно законное опасение стран Балтии - и там Россия может ответить той же поддержкой тех же. Населять населяют, а освоить язык населяемой ими с советских времен страны не желают.
Крапива
 
Сообщений: 5189
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 13:06
Откуда: Россия

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение ne znatok » 09 май 2017, 19:50

Да, тяжело в одночасье стать нацменьшинством.
Практически невозможно. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34758
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение maggie » 09 май 2017, 20:24

Элси Р. писал(а):А.Воробьев поздравил Россию и Европу с Днем Победы со сцены в Германии!

Господи, делов-то. Какой-то там Воробьёв.
Вон наш обербургомистр или его представители лично публично поздравляют россиян и европейцев с Днём Победы каждый год. Нашла текст речи, которую наш бывший мэр г-н Эрвин держал на кладбище погибших советских военнопленных в 2005 г. Он там, кстати, к школьникам в том числе обращается, потому что практически каждый год в майские дни и особенно ко Дню Победы в Дюссельдорф обязательно приезжает большое число гостей из России, в основном, из Москвы. Потому что Москва и Дюссельдорф - города-побратимы. Вот и сейчас проходят Дни Москвы у нас, со множеством фестивалей, концертов, спектаклей, кино, публичных мероприятий. А то надо же - Воробьёв какой-то. lol

Тут текст речи. Если знаете немецкий по песничкам, то и речь сможете перевести, уверена. Если захотите и если Вам это интересно.
http://www.suitbertus.de/2005/Ausstellu ... n-Rede.pdf
Элси Р. писал(а):Вы проиграли! Вам обидно! Понимаю.

Хамоватый Элси
На форуме пригрелси:
"А хамить-то мне когда
Мне хамить-то некогда
Ильф-Петров и Евровижн
Музыкален я и книжен
Биатлоном увлечён
По чуть-чуть во всём учён
В каждой ветке я затычка
Везде прыгаю, как птичка
Почирикать я люблю
Где хочу, там нахамлю
И нихто мне не указ
Пикнешь, бл..., получишь в глаз!
С кем я тута не дружу
Я словцом того сражу
Или может быть сразю
Если к ночи назюзю.
Но могу и... извиниться,
Надо только протрезвиться.")
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 19861
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:56
Откуда: Германия

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Тигра » 09 май 2017, 21:24

Магги! Талант!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49463
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Хелена » 09 май 2017, 21:29

Блестяще!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37351
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Эмилия » 09 май 2017, 21:33

Adada, насколько я знаю, Украина первый раз сообщила о смертельной опасности над своим государством во время попытки госпереворота в 1991. И объявила о строительстве государства Украина - а не о том, что будет сепаратно существовать как УССР. То есть сделала то же самое, что в 1917-18 бывшие окраины Российской империи.
На этот раз России некоторое время хватило на то, чтобы терпеливо признавать независимость соседней страны, а не рваться ее вернуть. За 25 лет сложилась новая страна. Не находите ли Вы. что есть огромная вина русского населения новой страны Украины, которое демонстративно не желало признавать, что находится в другой стране? Крапива намекнула, что желательно было бы, проживая в этой стране, учить язык. Работать на благо страны. Не выпячивать внутри страны свою русскость, а, наоборот, всячески пытаться стать гражданами Украины? Наверное, если бы русская часть страны вела себя по-другому, то и проблем было бы меньше, а?
В какой-то момент "русские" на Украине почувствовали себя ущемленными своим центром. И воззвали к РФ, как в 1918 Азербайджан к англичанам, Прибалтика к немцам и полякам. И РФ вошла и "стала помогать". В чем разница? Это интервенция. И когда Ваши правнуки, которые уедут жить в Киев, будут читать украинскую Вики, они будут читать про российскую интервенцию. Про попытку оттяпать у страны часть, богатую природными ресурсами. Про организацию мятежей. А уедут в РФ - будут иную версию читать. Хотя хочется верить, что в моей стране все изменится. И нам хватит сил покаяться и произнести речь, как произносит ее обербургомистр.
А если все останется на уровне "можем повторить", то... Тьфу, не хочется думать...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 23:44

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Хелена » 09 май 2017, 21:40

Эмилия писал(а):А если все останется на уровне "можем повторить"

Кстати, а что "повторить"? Число жертв? Матерей, оставшихся без сыновей, жен, оставшихся вдовами, детей - сиротами?
Похоронки? Голод? Сожженные врагами города и деревни?
Потому что до кровопролитного, но победного 45-го были еще четыре страшных года.
Повторения могут желать только Иваны, родства не помнящие...

Хотят ли русские войны?
Спросите вы у тишины,
Над ширью пашен и полей,
И у берез, и тополей,
Спросите вы у тех солдат,
Что под березами лежат,
И вам ответят их сыны
Хотят ли русские, хотят ли русские,
Хотят ли русские войны.

Не только за свою страну
Солдаты гибли в ту войну,
А чтобы люди всей земли
Спокойно ночью спать могли.
Спросите тех, кто воевал,
Кто вас на Эльбе обнимал,
Мы этой памяти верны.
Хотят ли русские, хотят ли русские
Хотят ли русские войны?

Да, мы умеем воевать,
Но не хотим, чтобы опять
Солдаты падали в бою
На землю горькую свою.
Спросите вы у матерей,
Спросите у жены моей,
И вы тогда понять должны
Хотят ли русские, хотят ли русские
Хотят ли русские войны.

Поймет и докер, и рыбак,
Поймет рабочий и батрак,
Поймет народ любой страны
Хотят ли русские, хотят ли русские,
Хотят ли русские войны.
Хотят ли русские, хотят ли русские,
Хотят ли русские войны.


Теперь, получается, хотят?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37351
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Эмилия » 09 май 2017, 21:52

Хелена, моему мужу с утра названивает сосед. Уже в 11 утра он предлагал "фронтовые 100 г". Потом звонил в 14.00. Предлагал пойти посмотреть на БП. А потом по 100. Час назад звонил опять. Предлагал поднять за нашу Победу. Уже довольно тепленький, сообщил. что есть трофейный шнапс - они как раз из Мюнхена недавно, шмотки покупали.
Тьфу.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 23:44

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Хелена » 09 май 2017, 21:53

Эмилия писал(а):Тьфу.

Тьфу.
Это он сам немецкий трофей. Немцам деньги выплатил за шмотки и шнапс. Контрибуцию победителям, так сказать.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37351
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение bormato » 09 май 2017, 21:58

adada писал(а):Нет, Украина это УССР, созданная совместно двумя народами, украинским и русским (и другими, численно незначительными).


На самом деле все было несколько иначе. Создали Украину оккупировавшие Россию коммунисты . И на ряду с Малороссией , включили в её состав без каких бы то ни было этнических оснований никогда не входившую в Украину Новороссию , пролетарское русское население которой подлежало украинизации. Фактически это была украинская колония. Что-то вроде Алжира у Франции.
bormato
 
Сообщений: 3437
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 12:59
Откуда: СПб

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Элси Р. » 09 май 2017, 22:11

Эмилия писал(а):Не находите ли Вы. что есть огромная вина русского населения новой страны Украины, которое демонстративно не желало признавать, что находится в другой стране? Крапива намекнула, что желательно было бы, проживая в этой стране, учить язык.

Граждане Швейцарии и Канады смотрят на вас с недоумением.
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8969
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Элси Р. » 09 май 2017, 22:12

Эмилия писал(а):И нам хватит сил покаяться и произнести речь, как произносит ее обербургомистр.

Не дождетесь однако.
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8969
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение adada » 09 май 2017, 22:21

Эмилия писал(а):И объявила о строительстве государства Украина - а не о том, что будет сепаратно существовать как УССР.


Нет.
Акт провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года основывался на предыдущем основополагающем документе, на Декларации о суверенитете. А в ней (ст.1) было сказано следующее: "Украинская ССР как суверенное национальное государство развивается в существующих границах на основе осуществления украинской нацией своего неотъемлемого права на самоопределение."
Другими словами, никакого другого государства, кроме УССР, именуемой Украиной, в имеющихся границах не было и не могло быть.

Далее (ст.2), в Декларации о суверенитете утверждалось: "От имени всего народа может выступать исключительно Верховный Совет Украинской ССР. Ни одна политическая партия, общественная организация, другая группировка или отдельное лицо не могут выступать от имени всего народа Украины."
Расшифровываю: никаких бандеровцев или оуновцев как "представителей" народа! Только Верховный совет Украинской Советской Социалистической Республики, избранный, главным образом, украинцами и русскими (украинским и русским народами республики) имел право представлять народы, живущие в УССР-Украине.

В принципе, юридических прав ВС УССР (парламента) хватало для того, чтобы принять окончательное судьбоносное решение о независимости (выходе из Союза) УССР-Украины. Но он все-таки решил провести референдум -- с одной стороны, чтобы перестраховаться и удвоить легитимность выхода (независимости), а с другой -- поскольку не был уверен, что декларирование прав одной только украинской нации не ущемляет самым серьезным образом права других наций, законным образом живущих на той же территории, среди которых своей численностью и политической и экономической весомостью и влиятельностью выделялась русская нация.

А перед референдумом, состоявшимся 1 декабря 1991 года, за месяц до него тот же ВС Украины принял еще один основополагающий документ, Декларацию о правах национальностей (и народов) Украины, в которой зафиксировал условия существования независимого государства с учетом недвусмысленно определенных прав и других национальностей и народов, особенно русского.
Если вы адекватно воспримете содержание данного поста и изъявите готовность осваивать основы новейшей истории Украины и далее -- могу столь же внятно изложить суть и этой, второй Декларации.

+
Как вариант альтернативной истории готов предложить любителям фантазировать "изобридею": ВС УССР мог бы объявить о своем роспуске и ликвидации государства УССР и проведении общенародного (всех народов) референдума о создании на ее руинах совершенно нового государства, не связанного правопреемством (в порядке континуитета) ни с СССР, ни с УССР.
Но этого -- не было, так что и мы давайте не будем! ™)
Последний раз редактировалось adada 09 май 2017, 22:30, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34326
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Разное о Второй Мировой

Сообщение Эмилия » 09 май 2017, 22:23

Ой ли, Элси? В Швейцарии ребенок выбирает, школу с каким основным классом языка он будет посещать. Вместе с родителями. Моя подруга долго прожила замужем во французской части. Отправляла сына и дочь в школу, понятно, с французским. Второй у сына - немецкий, у дочки итальянский. А вот потом можно хоть китайский. При этом ее дети считают себя гражданами Швейцарии, а не французами.
Моя мюнхенская подруга отдала дочь в итальянскую школу, потому что папа итальянец. Кол-во часов итальянского = немецкому. Не обсуждается. Ее дочь должна знать немецкий - как живущая в стране.
Есть одна русская школа. По договору с Баварией. Немецкий основной. Проверки. Школа православная. Проверяют немецкий. немецкую историю, немецкую литературу.

Что у меня еще в рукаве есть? ... А, вот, коллега из Швеции. Муж у нее немец. Живут и работают в Швеции. Дети учатся в шведской школе, второй обязательный в стране - английский. Всем остальным школа идет навстречу: есть класс немецкого, финского, есть уже арабские и турецкие.
ПОДДЕРЖКА языка родного и ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ государственным - разные вещи. Я рассказывала, как в украинском еще Севастополе девочку из Киева заставили сделать доклад на русском под крики "мы не понимаем!".
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 23:44

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5