ГРАМОТА.РУ

**volopo** » 10 ноя 2020, 08:59

Е.О. писал(а): К церковному Рождеству привязан светский праздник (нерабочий день).

Да.

Е.О. писал(а): И к "Казанской осенней" тоже привязан светский праздник.

Нет.

**Эмилия** » 10 ноя 2020, 09:55

Ой, увидела замечание ЧБ... ну никто, конечно, кроме него, этого не знает...

Друзья, немного запутались с Казанской. 22 октября 1612 года выгнали поляков из Китай-города, в Кремле еще остались отряды. В ополчении была икона Казанской, они с ней вместе молебен провели и крестным ходом прошли. Там еще у кого-то Владимирская оказалась, наблюдатели плакали от встречи двух икон. Окончательно освободили Москву 27 октября.
Но праздничную дату - сначала только для Москвы, а потом и для всей России - установили 22 октября. Если я не ошибаюсь, в 1649 году Алексей Михайлович велел всей стране праздновать освобождение от поляков и особое почитание Казанской как избавительницы именно 22 октября. Какое было число у поганых поляков и прочих немцев - Алексей Михайлович и не знал.
Собственно когда искали дату для нового праздника, об этом вспомнили. И решили установить по юлианскому календарю, что по нст 20-21 века дало 4 ноября. Будут ли переносить потом - увы, мы с вами не узнаем. Логично переносить. Я не доживу, расскажете потом:)

**volopo** » 10 ноя 2020, 10:55

Эмилия писал(а):расскажете потом:)

ОК, встречаемся ровно через сто лет, справа от второй нимбовой.
Если меня не будет, спуститесь, пожалуйста, к восемнадцатому котлу.

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 18:47

Эмилия писал(а):Элси, про 4 ноября Вы роскошно выступили... Вы вообще про старый и новый стиль что-то знаете?

Я-то как раз знаю! В отличие от вас.

Это вы не знаете...

Подсказка: день рождения Пушкина посмотрите.

26 мая (6 июня) 1799. Не восьмого. Как можно было бы подумать...

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 18:51

fililog писал(а):
Элси Р. писал(а):А сегодня Мишустин на левую руку часы одел.
Наверное, с какой ноги встанет - на такую руку и одевает.

Вернее, что-то с ним 6 числа произошло, либо телевизионщики что-то напутали...

А что там могли напутать телевизионщики, Филя?

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 18:58

fililog писал(а):Недочитали, ниже абзац:
В XX и XXI веках дню 22 октября по юлианскому календарю соответствует в григорианском календаре 4 ноября. Именно эта дата — 22 октября по юлианскому календарю, или 4 ноября по григорианскому календарю — выбрана в качестве дня государственного праздника.

Это на самом деле полный бред!

Событие может отмечаться по любому календарю. Но в тот день, в какой день оно произошло по этому календарю.

Если Пушкин родился 26 мая 1799 года по старому стилю (6 мая 1799 года по новому стилю) - то мы будем отмечать его день рождения либо 26 мая (по-старому) либо 6 июня (по-новому). Каким образом вы предлагаете на полном серьезе отмечать его 8 июня?

4 ноября (по-новому) ничего интересного в 1612 году не было. И отмечать на самом деле нечего.

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 19:00

Дата всегда отмечается по дате календаря на день события, а не на день празднования.

Либо приведите другие примеры!

Не найдете вы их.
Потому что вы полные лохи в этой теме, а я читал еще советскую книжку "Календарь и хронология".
Вам тут без шансов! Вообще!

Вы лохи тут.

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 19:30

zyablik писал(а):Да, симпатяга...
Что делать, вот и актеры некоторые некрасиво старятся... То ли дело Шон Коннери...

А некоторые актеры в молодости просто страшные (типа Шварценеггера) - а в старости наоборот. Очень даже ничего.

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 19:36

Е.О. писал(а):
Хелена писал(а):Над этой датой (4 ноября) смеялся еще тогда же, при ее установлении, в разговоре со мной историк, преподаватель очень престижного и известного вуза.

А над датой 7 января для Рождества он не смеялся?
Разницы-то никакой нет.

Тут разница есть. И большая.

Рождество - праздник религиозный. Христос, как известно, родился 25 декабря.
Но с учетом того, что церковь наша на новый календарь не переходила - у них 25 декабря наступает тогда, когда у всех остальных уже 7 января.

Тут с датой всё нормально как раз!
В следующем веке просто Рождество 8 января праздновать будем...

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 19:39

Е.О. писал(а):У меня нет своего мнения, правильно это или нет (мне это безразлично), но празднование Казанской Богоматери 4 ноября заведомо ничуть не смешнее, чем празднование Рождества 7 января.

Именно! Если бы праздник назывался "День иконы Казанской Божией Матери" - то тогда да, 4 ноября. Без вопросов!

Но он же не так называется и не к иконе привязан.

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 19:43

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):расскажете потом:)

ОК, встречаемся ровно через сто лет, справа от второй нимбовой.
Если меня не будет, спуститесь, пожалуйста, к восемнадцатому котлу.

А чего сразу я-то?
Других котлов совсем нету, что ли?
Можно хотя бы в аду от вас отдохнуть?
Там и без вас тошно, наверное.

**Эмилия** » 10 ноя 2020, 19:52

Элси, горжусь Вашими знаниями!

Про дату Бородинской битвы еще расскажите, ладно?

Еще раз: 22 октября 1612 не было никакого дня Казанской иконы. У нее на тот момент "праздничным" был только день ее обретения - 8 июля, кажись, по сст. 1579, что ль, обретение - не помню, смотреть лень.
И вот 22 окт 1612 взяли Китай-город, началось освобождение Москвы. Эту дату в том веке сделали днем почитания Казанской. Праздник стал государственным в середине XVII века - как день Казанской иконы - избавительницы и в честь начала освобождения Москвы. Возобновили именно этот совпадающий праздник, дату которого соотнесли с современным календарем.

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 20:10

Эмилия писал(а):Элси, горжусь Вашими знаниями! Про дату Бородинской битвы еще расскажите, ладно?

Еще раз: 22 октября 1612 не было никакого дня Казанской иконы. У нее на тот момент "праздничным" был только день ее обретения - 8 июля, кажись, по сст. 1579, что ль, обретение - не помню, смотреть лень.
И вот 22 окт 1612 взяли Китай-город, началось освобождение Москвы. Эту дату в том веке сделали днем почитания Казанской. Праздник стал государственным в середине XVII века - как день Казанской иконы - избавительницы и в честь начала освобождения Москвы. Возобновили именно этот совпадающий праздник, дату которого соотнесли с современным календарем.

Милая моя!
Соотнесите сначала любую дату из своего поноса с календарем.

Вы же не отмечаете день рождения Пушкина 8 июня?
А по вашей логике получается так.

Корочи, иди домой!
И отстань от меня.

Я никогда бы не завел эту тему (потому что все точки тут были поставлены много лет назад) - если бы не услышал по Первому: 4 ноября 1612 года Минин и Пожарский освободили Москву от поляков.

Вот это вообще как нахер на русский язык перевести?

Если в любой энциклопедии 1 ноября? В Любой.

**Сергей** » 10 ноя 2020, 20:12

>>>>Тигра: Да, я тоже удивилась, как постарел плохо

Кто постарел? Батька постарел? Это враги его постарели, которые не дождутся. А батька как гонял шайбу, так и продолжает гонять, да и лыжи не забывает. Постарел... скажете тоже...

**Сергей** » 10 ноя 2020, 20:12

>>>>zyablik: Что делать, вот и актеры некоторые некрасиво старятся... То ли дело Шон Коннери

Батьке сейчас столько же лет, сколько было Шону в "Скале". Там он старый дед с замедленными старческими движениями (и это не по роли, а по возрасту), хоть и пытается сыграть супермена. А координации движений батьки позавидуют многие молодые.

**Эмилия** » 10 ноя 2020, 20:14

Элси Р. писал(а):...если бы не услышал по Первому: 4 ноября 1612 года Минин и Пожарский освободили Москву от поляков.

Вот это вообще как нахер на русский язык перевести?

Если в любой энциклопедии 1 ноября? В Любой.

Элси, не хамите, попробуйте вникнуть. Фраза по Вашему любимому каналу - да, неверная. Но это не значит, что дата праздника должна была быть установлена 1.11. Желание было соединить освобождение и Казанскую, как и праздновали в XVII веке. И в XVIII, и в XIX.

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 20:54

Эмилия писал(а):Элси, не хамите, попробуйте вникнуть. Фраза по Вашему любимому каналу - да, неверная. Но это не значит, что дата праздника должна была быть установлена 1.11. Желание было соединить освобождение и Казанскую, как и праздновали в XVII веке. И в XVIII, и в XIX.

Эмили, да я не хамил, в принципе (ну вы тоже! Я разве так выгляжу, когда хамлю? Кого вы лечите тут, стесняюсь спросить?).

А то, что вы предлагаете - невозможно в принципе. Или трусы, или крестик.
Нельзя скрестить ужа с ежом.

**Эмилия** » 10 ноя 2020, 21:05

В XVII веке было можно:) И у нас попытались сделать именно так. Может быть, именно поэтому и не получилось...

**adada** » 10 ноя 2020, 21:10

Браки, как известно, варьируются и бывают 1) гражданские (неофициальные), 2) официальные и 3) еще и скрепленные имущественным договором. Мне кажется, люди вправе чем-то подобным руководствоваться и при скреплении себя узами празднеств.

**ne znatok** » 10 ноя 2020, 21:14

Меня попросили передать еще одну реплику, для Е.О. и Хелены.

Хелена, мой респект вашему знакомому.
Е. О., историк, резонно посмеявшийся над 4 ноября, не станет смеяться над 7 января по ст. ст. Предполагаю, что это хороший историк, разбирающийся в хронологии не по Фоменке.

А вот математику, имхо, не к лицу делать такие заявления. Я про «никакой разницы».
Вас не смущает, например, то, что РХ по ст. стилю (7 января) идет позже РХ по новому стилю?
А 25 октября «раньше» 7 ноября? Вот она, ваша разница. В первом случае фиксирована цифровая дата, но празднуется в разные физические дни. Во втором — наоборот. День-то один, только нумерация у него разная.
Рождество по ст.ст.в XXII веке «уйдет» на 8 января, 7 ноября останется на веки вечные. У события была дата. Эта дата — 22 октября ст.ст. или 1 ноября нового. Всё. Вот в эти дни извольте праздновать. 4 ноября — от лукавого.

Математику достаточно.
Но если таки нет, посмотрите, плиз, соответствия дат рождения, скажем, Пушкина (26 мая [6 июня] 1799) и Гоголя (20 марта [1 апреля] 1809).
В первом случае разница — 11 дней, во втором — 12. И никому в голову не придет пересчитывать их на современный лад — подобно нашим российским думакам и иконой ихней.

DIXI

behemothus

**Эмилия** » 10 ноя 2020, 21:49

Чухня какая-то бегемотная.
Давайте покажу на примере самой известной даты - Бородинской битвы. Состоялась 26 августа. То есть 7 сентября тогда. Однако отмечаем 8.09. Причем дата эта была определена в 19 веке - на тогдашнее 26.08 (7.09) ничего красивого не приходилось (там всякие левые Варсис и Евлогий :lol:

), а 8.09 - Сретение Владимирской иконы Пресвятой Богородицы. И уже в 19 веке праздновали 8.09. А в этом веке совпало - и мы получили какой-то там очередной день воинской славы вполне сопоставимым с реальной датой Борбитвы.

Я в принципе против праздника 4.11. Искусственный он. Но не по дате - тут можно было и 1.11 выбрать, чтобы совпасть с датой 17 века, и 4.11 - чтобы, как и в 17 веке, совместить освобождение и Казанскую. Что и сделали.

**Е.О.** » 10 ноя 2020, 22:00

volopo писал(а):
Е.О. писал(а): И к "Казанской осенней" тоже привязан светский праздник.

Нет.

Да (по всем косвенным признакам).

Я пока не нашел ни одного официального документа, в котором было бы объяснение выбора даты. В ФЗ написано что "День народного единства" будет 4 ноября, но причина выбора даты не указана. В том же ФЗ написано, что "Рождество Христово" будет 7 января. Никаких указаний но то, какого числа будут ДНЕ и РХ в XXII веке там нет.

Однако в неофициальных комментариях говорилось, что речь идет о дне освобождения Москвы из-за чудотворного действия иконы. Именно это событие лежит в основе церковного праздника, который приходится на 22.10 по ст. стилю. Поэтому естественно предположить, что светский праздник привязали к церковному.

+
Желающие лишний раз попраздновать могут праздновать 2 раза, как многие 2 раза празднуют Рождество.
Само событие якобы произошло 22 ноября по ю.к. (т.е. 1 ноября по г.к.). Есть хороший повод сначала выпить за него 1.10 (г.к.), а потом 22.11 (ю.к.)

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 22:04

Эмилия писал(а):Чухня какая-то бегемотная.

Нифига не чухня.
Я вам то же самое говорил (и как раз тоже про Пушкина).
Вы просто слушать не хотите...

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 22:08

Эмилия писал(а):Чухня какая-то бегемотная.
Давайте покажу на примере самой известной даты - Бородинской битвы. Состоялась 26 августа. То есть 7 сентября тогда. Однако отмечаем 8.09. Причем дата эта была определена в 19 веке

Это что вообще за бред? В 19 веке никто не мог ничего по новому стилю определить просто потому, что он тогда еще не применялся.

И, гребаный в рот, найдите здесь 8 сентября: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B8%D0%B5

Ну, вернее, там есть, но даже тут русским по-белому написано:

День воинской славы
8 сентября является Днём воинской славы России — День Бородинского сражения русской армии под командованием М. И. Кутузова с французской армией (эта дата получена путём ошибочного пересчёта с юлианского календаря на григорианский, на самом деле днём сражения является 7 сентября).

**volopo** » 10 ноя 2020, 22:11

Эмилия писал(а):И уже в 19 веке праздновали 8.09.

В 19 веке Россия жила по юлианскому календарю. И день Бородинской битвы был (и оставался весь 19 век) 26 августа. Так?

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 22:13

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):И уже в 19 веке праздновали 8.09.

В 19 веке Россия жила по юлианскому календарю. И день Бородинской битвы был (и оставался весь 19 век) 26 августа. Так?

Так-то оно, конечно, так.

Но Эмили у нас известный альтернативный историк.

Давайте всё-таки послушаем ее мнение.

**Эмилия** » 10 ноя 2020, 22:17

Е.О. писал(а):... речь идет о дне освобождения Москвы из-за чудотворного действия иконы. Именно это событие лежит в основе церковного праздника, который приходится на 22.10 по ст. стилю. Поэтому естественно предположить, что светский праздник привязали к церковному.

Ага. И ЕО читать не умеет. Пробую еще раз.
До 1612 года не было специального дня 22.10 для празднования Казанской. Был только лень ее обретения - 8 июля.Гермоген передал ее (икону) в ополчение. Началось освобождение Москвы. Потом прошел Крестный ход, начало освобождения Москвы связали с действием Казанской и установили церковный праздник под 22.10. Сначала вполне местный. МмхФед распорядился. АлМих выпустил декрет

- сделать праздник государственным. На эту дату ориентировались при выборе даты праздника.
Чё сложного-то?

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 22:17

Эмилия писал(а):Я в принципе против праздника 4.11. Искусственный он. Но не по дате - тут можно было и 1.11 выбрать, чтобы совпасть с датой 17 века, и 4.11 - чтобы, как и в 17 веке, совместить освобождение и Казанскую. Что и сделали.

В первом случае праздник государственный, во втором случае (как и Рождество) религиозный.

Но надо было выбрать! А не скрещивать ужа с ежом.

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 22:20

Эмилия писал(а):
Е.О. писал(а):... речь идет о дне освобождения Москвы из-за чудотворного действия иконы. Именно это событие лежит в основе церковного праздника, который приходится на 22.10 по ст. стилю. Поэтому естественно предположить, что светский праздник привязали к церковному.

Ага. И ЕО читать не умеет. Пробую еще раз.
До 1612 года не было специального дня 22.10 для празднования Казанской. Был только лень ее обретения - 8 июля.Гермоген передал ее (икону) в ополчение. Началось освобождение Москвы. Потом прошел Крестный ход, начало освобождения Москвы связали с действием Казанской и установили церковный праздник под 22.10. Сначала вполне местный. МмхФед распорядился. АлМих выпустил декрет - сделать праздник государственным. На эту дату ориентировались при выборе даты праздника.
Чё сложного-то?

Сложно понять, что вы сказать хотели.

Когда мысли в головную коробочку сложите - приходите еще раз.

На данную хню мне просто нечего сказать. От слова нечего...

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 22:22

И подумайте на досуге - почему все (и Бегемот, и Нихто, и остальные прогрессивные люди) оказались на одной стороне - и только вы одна такая на правильной.

Ведь так не бывает!

**Е.О.** » 10 ноя 2020, 22:26

Эмилия писал(а):Ага. И ЕО читать не умеет. Пробую еще раз.

Я не нашел, в чем мои слова противоречили Вашим. Объясните, пожалуйста.

**Эмилия** » 10 ноя 2020, 22:28

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):И уже в 19 веке праздновали 8.09.

В 19 веке Россия жила по юлианскому календарю. И день Бородинской битвы был (и оставался весь 19 век) 26 августа. Так?

Не совсем так. Даты про григорианскому они знали. Уже в текстах с середины 17 века встречаются две даты. Вполне часто. Приведенная Элси ссылка на Википедию неправильная. Увы, Вики ошибается тут. Совмещение Бородинской битвы и Сретения Владимирской именно в 19 веке и произошло. То есть они праздновали битву не 26, а 27 августа. А сейчас совпала реальная дата и все календари.
В 17 веке есть куча рукописей, где указаны 2 даты. Наша и европейская.

**volopo** » 10 ноя 2020, 22:34

Эмилия писал(а):То есть они праздновали битву не 26, а 27 августа.

А в двадцатом веке стали праздновать 26 августа?
https://ru.wikipedia.org/wiki/100-%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_1812_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

**Эмилия** » 10 ноя 2020, 22:53

Я бы для Вики примерно так написала:
Про 4.11:
22.10 1612 года (1.11 по григорианскому к-рю XVII в.) началось освобождение Москвы от поляков. На эту дату был назначен церковный праздник - установление празднования Казанской иконы как заступницы и освободительницы. Пока Россия жила по юлианскому календарю, праздник отмечался 22.10. Переход на григорианский календарь потребовал установления для праздника даты по нов.ст. При определении даты нового праздника руководствовались соотношением 22.10 с григорианским календарем по состоянию 20-21 вв. Власти РФ хотели сохранить не просто дату, но и сакральный смысл праздника.
Про Бб:
Битва состоялась 26.08 (7.09 по григорианскому к-рю XIX в.). Еще в 19 веке решено было отмечать ее 27.08 - день Сретения Владимирской иконы. Таким образом гражданское событие совмещалось с церковным календарем. В XX веке стало возможным совместить реальный день битвы и церковное событие.

Как-то так...

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 22:54

Эмилия писал(а):
volopo писал(а):
Эмилия писал(а):И уже в 19 веке праздновали 8.09.

В 19 веке Россия жила по юлианскому календарю. И день Бородинской битвы был (и оставался весь 19 век) 26 августа. Так?

Не совсем так. Даты про григорианскому они знали. Уже в текстах с середины 17 века встречаются две даты. Вполне часто. Приведенная Элси ссылка на Википедию неправильная. Увы, Вики ошибается тут. Совмещение Бородинской битвы и Сретения Владимирской именно в 19 веке и произошло. То есть они праздновали битву не 26, а 27 августа. А сейчас совпала реальная дата и все календари.
В 17 веке есть куча рукописей, где указаны 2 даты. Наша и европейская.

Пишите, Шура, пишите! Она золотая! (с)

Я это к чему? Не буду я вам ничего объяснять.
Хотите верить в херь - да на здоровье!

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 22:57

Эмилия писал(а):Битва состоялась 26.08 (7.09 по григорианскому к-рю XIX в.).

Тут реально психиатров надо вызывать!
Иначе дамочка вообще не угомонится.

**volopo** » 10 ноя 2020, 23:04

Эмилия писал(а):Битва состоялась 26.08 (7.09 по григорианскому к-рю XIX в.). Еще в 19 веке решено было отмечать ее 27.08 - день Сретения Владимирской иконы.

Почему в 1912 году отмечали 26 августа?
https://ru.wikipedia.org/wiki/100-%D0%B ... 0%B4%D0%B0

**Элси Р.** » 10 ноя 2020, 23:07

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):Битва состоялась 26.08 (7.09 по григорианскому к-рю XIX в.). Еще в 19 веке решено было отмечать ее 27.08 - день Сретения Владимирской иконы.

Почему в 1912 году отмечали 26 августа?
https://ru.wikipedia.org/wiki/100-%D0%B ... 0%B4%D0%B0

"Кому ты хотел объяснить?" (с)

**Эмилия** » 10 ноя 2020, 23:13

Столе́тие Оте́чественной войны 1812 го́да — торжественное общественно-государственное празднование столетия победы России в Отечественной войне 1812 года. Отмечалось в день Бородинской битвы — 26 августа (8 сентября) 1912 года.

Потому что в 20 веке это вполне совпало...
с 1900, 19.II по 2100, 18.II
= 1900, 1.III – 2100, 28.II = 13 дней

В чем сложности?

**volopo** » 10 ноя 2020, 23:18

Эмилия писал(а):Отмечалось в день Бородинской битвы — 26 августа (8 сентября) 1912 года.

Никаких сложностей. В России, которая жила по юлианскому календарю, день Бородинской битвы отмечался 26 августа - и в девятнадцатом веке, и в двадцатом.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме