ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 04 мар 2015, 21:12

mirage писал(а):С другой стороны, мне всегда претили люди, стремящиеся занимать всякие общественные должности.

А это твое личное мнение.
К сегодняшнему президенту, кстати, у тебя такое же отношение?
Или ты под общественным понимаешь что-то другое?

**Хелена** » 04 мар 2015, 21:17

mirage писал(а):К слову сказать, в табличке adada речь идет не просто о комсомольцах, коими мы все были, а о комсомольской номенклатуре.

К слову сказать, эта табличка приведена не просто так, а к разговору, что комсорг был непременно информатором КГБ. А в табличке речь идет не об информаторах, а о том, откуда пришли работать в КГБ люди.
И ты этого нюанса не заметить просто не могла.

**adada** » 04 мар 2015, 21:50

volopo писал(а):
adada писал(а):Надеюсь стать полным кавалером рыцарского ордена: "Слив защитан", "Слив замечен" и "Слив залатычен".

Еще дротики были.

Я делал ля-ля по Скайпу и только сейчас увидел этот точный пас(с)!
Теперь будет чем поделиться там же в следующий раз. :)

**ne znatok** » 04 мар 2015, 23:06

mirage писал(а):И по поводу активистов. Я ж там написала — смысл разнообразный.

С одной стороны, активная жизненная позиция — это хорошо.

С другой стороны, мне всегда претили люди, стремящиеся занимать всякие общественные должности. Т.н. активисты
Я так устроена. Подобная брезгливость впитывалась с молоком матери, как я полагаю.

К слову сказать, mirage (и я уверена, ты это знаешь лучше меня), в СССР было только две возможности для активных амбициозных людей: либо идти в науку/искусство, либо по общественно-партийной линии. Ессно, кто не вышел способностями, чтоб стать светилами науки/искусства, выбирали себе другой путь. Так вышли наверх все тогдашние советские руководители - от, скажем, Брежнева до Ельцина (постсоветского, но путь был тот же). Таким, практически, было Политбюро, министры, мэры и губернаторы (хоть последние раньше и по-другому назывались) и прочие люди подобного масштаба. Не у всех есть способности, а иногда и желание добиваться высот в науке. Это нормально. Другое ненормально - что не было других путей, кроме этих двух. Например, экономическая предприимчивость могла, при удачном раскладе, закончиться тюрьмой или вышкой. А ведь сколько светлых умов придумали гениальные "схемы"! И это даже без смайлов.

Мало ли кому кто претил. Брезгливость идет и от интеллектуального превосходства тоже.

**Крапива** » 04 мар 2015, 23:21

mirage писал(а):Я, как и Марго, недоумеваю, зачем так старательно передергивают слова Чубайса.

Не только Вы и Марго. Я еще раньше об этом написала.

Крапива писал(а):Кох или не понял Чубайса, или специально все перевернул. Там же главное - остановиться, чтобы задуматься. А не просто остановиться, чтобы ничего не делать.
« Нам всем надо остановиться. Я подчеркиваю — всем. Власти, оппозиции, либералам, коммунистам, националистам, консерваторам. Всем. Пора остановиться. И хотя бы на минуту задуматься, куда мы приведем Россию".

**Тигра** » 04 мар 2015, 23:25

mirage писал(а):И по поводу активистов. Я ж там написала — смысл разнообразный.

С одной стороны, активная жизненная позиция — это хорошо.

С другой стороны, мне всегда претили люди, стремящиеся занимать всякие общественные должности. Т.н. активисты
Я так устроена. Подобная брезгливость впитывалась с молоком матери, как я полагаю.

Я была активисткой вплоть до девятого класса. Потом глаза приоткрылись и стало противно. Бросила.

Но по сути я, наверное, именно активистка в смысле активной жизненной позиции: мне всегда хотелось что-то делать. А для этого совершенно нормально и "занимать должности" — как иначе делать дело в стране Советов, если ты не математик или физик-теоретик, которому только и нужны-то бумага карандаш и чтобы не отвлекали?
Мне-то в какой-то момент стало ясно, что советские должности для меня исключены. Но я понимаю и тех, кто так не решил.

А среди них не так легко отличить тех, кто действует по "активной жизненной позиции" от тех, кто просто стремится занять должность.

**ne znatok** » 04 мар 2015, 23:42

Крапива писал(а):Кох или не понял Чубайса, или специально все перевернул. Там же главное - остановиться, чтобы задуматься. А не просто остановиться, чтобы ничего не делать.
« Нам всем надо остановиться. Я подчеркиваю — всем. Власти, оппозиции, либералам, коммунистам, националистам, консерваторам. Всем. Пора остановиться. И хотя бы на минуту задуматься, куда мы приведем Россию".

У нас на форуме тоже есть люди, которые любят говорить "мы", "нам", "нам следует", "нам желательно" и т.п. Это фигура речи, не более. И у Чубайса тоже.

Первым остановиться должен сильный. Сильный в данном контексте - тот, в чьих руках власть, суд, средства информации, ТВ и рейтинг 146 %. А там посмотрим.

**mirage** » 04 мар 2015, 23:51

Мне странен твой вопрос, Хелена.

Путин — типичный политик. А о своем отношении к политикам я говорила множество раз. И Камю цитировала раза три, наверное. И раз десять упоминала.

Вот без Камю, собственные наблюдения:

Re: Рожденные в СССР
mirage » 13 фев 2014, 22:15

Когда мы этой осенью путешествовали по Европе, мы попали в сезон выборов в ряде стран. И вдоль дорог висели плакаты с изображением местных политиков. Вы не поверите... Близнецы-братья. На всех лицах было это натужно приветливое и в то же время несколько блудливое выражение, которое делало их удивительно похожими друг на друга. Я сильно пожалела, что не делала фотографий тогда. Еще раз: политики -- это особи отдельного вида.

**mirage** » 04 мар 2015, 23:56

Вот с Камю:

Мне всегда тягостно слушать выступления любых политиков, за очень-очень редким исключением.
Уж не знаю, посмотрел ли кто-нибудь после моих напоминаний те самые слова Камю, так что в этот раз процитирую:
«Всякий раз, когда я слушаю политическую речь или читаю заявления тех, кто нами управляет, я ужасаюсь — и уже не первый год — оттого, что не улавливаю в словах ни малейшего человеческого оттенка. Вечно все те же слова несущие всё ту же ложь". Достаточно трудно постоянно находиться во внутренней оппозиции ко всему тому бреду, что несется с разных политических сторон. В кои-то веки что-то совпало с моим мироощущением, я не могла пройти мимо:). Да, зерно не жемчужное, но по крайней мере рациональное.

Я это писала 15 апреля 2014 года. В данном случае рациональным зерном, счастливым исключением стали слова Чубайса.

**mirage** » 05 мар 2015, 00:06

Да, Крапива, совершенно верно, я прекрасно помню тот Ваш пост.

Но я в данном случае присоединялась не столько к тому, что слова Чубайса извращают, сколько к тому недоумению, которое у меня и Марго это вызывает.

Вместо того, чтобы задуматься хотя бы на минуту (согласитесь, вопрос "камо грядеши?" лишним никогда не бывает, особенно в стране с нашим историческим опытом), оппозиция оскорбилась в лучших чувствах — я и так бедная-несчастная-забитая, а мне тут еще кто-то задуматься предлагает! Тут трясти надо! Так что ли?

**Тигра** » 05 мар 2015, 00:07

Так ты имела в виду именно и только политиков? Ты там сказала про должности вообще.

**mirage** » 05 мар 2015, 00:12

Нет, я говорила о рвущихся активничать на общественных должностях. Обо всех. К ним, естественно, относятся и политики. Это Хелене захотелось конкретики, видимо, очередной случай взаимного непонимания.

**Тигра** » 05 мар 2015, 00:14

mirage писал(а):Нет, я говорила о рвущихся активничать на общественных должностях. Обо всех. К ним, естественно, относятся и политики. Это Хелене захотелось конкретики, видимо, очередной случай взаимного непонимания.

Боюсь, что тут и у меня непонимание.
Рвущихся не так легко отличить от тех, кому это надо для хорошего дела.

Кстати, эти вторые и среди политиков встречаются.

Мне не нравится огульное презрительное и брезгливое отношение.

**mirage** » 05 мар 2015, 00:18

Да, бывают исключения, но их не так много. В большинстве случаев это посредственности, рвущиеся к власти.

На комсомольских вожаков у меня идиосинкразия, как, видимо, и у adada.

Я вовсе не утверждаю, что я права. Я прекрасно вижу ущербность своей позиции (хотя бы с той же христианской точки зрения), но в данном случае мне не удалось себя смирить.

**ne znatok** » 05 мар 2015, 00:19

mirage писал(а):Нет, я говорила о рвущихся активничать на общественных должностях. Обо всех. .

Это прямо в ветку о негативно-оценочных квалификативах. Да еще выделено жирным. Все люди, которые достигли какого-то положения где угодно, когда угодно, в какой угодно области и при угодно каком строе - все они из рвущихся активничать. Я выше про них сказала - активные и амбициозные. Рвущиеся - это язык ненависти, по Кронгаузу (кажется). Независимо от идиосинкразии.

**mirage** » 05 мар 2015, 00:21

Я просто повторила за Окуджавой.

**Тигра** » 05 мар 2015, 00:21

mirage писал(а):На комсомольских вожаков у меня идиосинкразия, как, видимо, и у adada.

У меня тоже — к тем, кто выбирал комсомольство как карьеру.
Это был путь только к власти и кормушке.

Но они не были и политиками.

**Тигра** » 05 мар 2015, 00:22

ne znatok писал(а):Рвущиеся - это язык ненависти, по Кронгаузу (кажется). Независимо от идиосинкразии.

В контексте нашего разговора — конечно.

**Сергей** » 05 мар 2015, 00:23

Продолжая отслеживать действия Администрации по удалению неугодных сообщений, прихожу к выводу, что крепчалее простого маразма может быть только маразм либералистический, проявляемый Администрацией. Не убрав голландскую картинку, убрала мой комментарий на неё.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>>>>Голландская газета NU тоже представила сегодня график, на котором показано и кто убит, и каким способом

Что-то не нашёл я в том списке Александра Долматова.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для разъяснения: если не последовало комментариев на такой комментарий, то это означает, что мною комментируемое голландское глупо и ничтожно и достойно удаления с оставлением моего комментария. Но у Администрации своя логика со своими извилинами.

**mirage** » 05 мар 2015, 00:23

Пока Земля ещё вертится, пока ещё ярок свет,
Господи, дай же ты каждому чего у него нет.
Умному дай голову, трусливому дай коня,
Дай счастливому денег и не забудь про меня.

Пока Земля ещё вертится, Господи, твоя власть,
Дай рвущемуся к власти навластвоваться всласть.
Дай передышку щедрому хоть до исхода дня,
Каину дай раскаянье и не забудь про меня.

Я знаю, ты всё умеешь, я верую в мудрость твою,
Как верит солдат убитый, что он проживает в раю.
Как верит каждое ухо тихим речам твоим,
Как веруем и мы сами, не ведая, что творим.

Господи, мой Боже, зеленоглазый мой,
Пока Земля ещё вертится и это ей странно самой.
Пока ещё хватает времени и огня,
Дай же ты всем понемногу и не забудь про меня.

**Крапива** » 05 мар 2015, 00:24

ne znatok писал(а):Первым остановиться должен сильный. Сильный в данном контексте - тот, в чьих руках власть, суд, средства информации, ТВ и рейтинг 146 %. А там посмотрим.

Дык у Чубайса в его призыве на первом месте именно власть, потом - суд, СМИ и т.д.
(да что ж такое, почему Чубайса так неверно поняли? причем все стороны. всем не угодил, как всегда. карма у него такая?))

**ne znatok** » 05 мар 2015, 00:27

mirage писал(а):...Пока Земля ещё вертится, Господи, твоя власть,
Дай рвущемуся к власти навластвоваться всласть.

В контексте песни звучит нормально. В контексте делового обсуждения на форуме, без рифмы и "от себя" - не вполне. Так мне кажется.

**Тигра** » 05 мар 2015, 00:28

Mirage, поэт в стихах может говорить и о рвущихся, и о том, что рвущимся надо дать навластвоваться (а надо ли?).

Мы с ne znatok говорим о твоих словах в этом нашем разговоре.

**Тигра** » 05 мар 2015, 00:28

ne znatok писал(а):
mirage писал(а):...Пока Земля ещё вертится, Господи, твоя власть,
Дай рвущемуся к власти навластвоваться всласть.

В контексте песни звучит нормально. В контексте делового обсуждения на форуме, без рифмы и "от себя" - не вполне. Так мне кажется.

БУМ

**ne znatok** » 05 мар 2015, 00:30

Крапива писал(а):(да что ж такое, почему Чубайса так неверно поняли? причем все стороны. всем не угодил, как всегда. карма у него такая?))

Огульность не приветствуется, всегда и всюду, потому и "неверно поняли". Когда всем сестрам по серьгам. Вот, кажется, еще разные конфессии он забыл упомянуть, для полноты картины. РПЦ, раввинат, Совет муфтиев России... кто там еще?

**mirage** » 05 мар 2015, 00:31

Тигра писал(а):
mirage писал(а):На комсомольских вожаков у меня идиосинкразия, как, видимо, и у adada.

У меня тоже — к тем, кто выбирал комсомольство как карьеру.
Это был путь только к власти и кормушке.

Но они не были и политиками.

Они ими стали.

И тут еще синдром второго секретаря или как он там назывался?

Когда первый секретарь больше всего боялся, что второй окажется умнее, чем он сам, соответственно, продвигалась еще большая посредственность. Царство троечников.

Тигра, ne znatok, я прекрасно понимала, что мои слова прозвучат резко, но именно таково мое отношение. Но в голове у меня была именно строка Окуджавы, когда я это писала.

**Сергей** » 05 мар 2015, 00:33

Это что-то новенькое: "Марго - до 11.03.2015 (причина - хамство на форуме)"

Матом ругалась, наверное. Поздравили женщину с наступающим весенним праздником...

**Тигра** » 05 мар 2015, 00:36

mirage писал(а):Тигра, ne znatok, я прекрасно понимала, что мои слова прозвучат резко, но именно таково мое отношение.

Мы с тобой знаем, что некоторые отношения стоит пересматривать.
Например, у меня было такое же, тоже впитанное с молоком матери, презрение к фарце, к "спекулянтам". В какой-то момент пересмотрела, просто задумавшись о том, насколько оно обоснованно.

Так и с занимающими должности.

Например, главный инженер, не входящий в заводской партком, не может эффективно работать.

**ne znatok** » 05 мар 2015, 00:37

mirage писал(а):Тигра, ne znatok, я прекрасно понимала, что мои слова прозвучат резко, но именно таково мое отношение.

Good for you, что ты можешь позволить себе здесь, на форуме, среди столь разных по своим воззрениям и положению людей, которые к тому же, за редким исключением, не знакомы между собой лично, высказывать свое отношение в полной мере, называя все своими именами и не оставляя ни малейшей недоговоренности.

Повторяю: good for you. А вот для меня это абсолютно неприемлемо.

**tpek** » 05 мар 2015, 00:37

mirage писал(а):Дай рвущемуся к власти навластвоваться всласть.

По русской традиции эта "всласть" длится десятилетиями и заканчивается по той же традиции "вперед ногами". Хотя, как показывает практика, к власти не обязательно рваться, достаточно всего лишь всплыть. Но финал и в этом случае всё тот же - вперед ногами. А что? - народу нравится. Главное, чтобы все остальные остановились и не мешали наблюдать за процессом "всласть". Всласть-то обоюдная.

**maggie** » 05 мар 2015, 01:00

Крапива, я попытаюсь объяснить, чего не поняла я.

Итак, Чубайс призывает "остановиться" и "задуматься". Так?
Призывает к этому он, кроме прочего и власть, и оппозицию. Я понимаю, почему он к этому призывает власть, но не понимаю - и это уже прозвучало сто раз - в чём он видит "остановку" оппозиции. А задумываться-то она и так задумывается, по-моему. Некоторые делают это особенно интенсивно за решёткой. Может, кто-то и вовсе из них ни о чём не задумываются, допускаю. Но он же не их, как я понимаю, призывает к задумыванию...

Далее. Именно власть уже давно остановила оппозицию, нет? Остановила посадками, неразрешением митингов, недопущением к выступлениям в любой форме через СМИ, арестом даже одиночных пикетчиков, угрозами, слежкой, "анатомиями" разными, созданием негативного к ним отношения через всевозможные средства СМИ вообще, которые не прекращают эту оппозицию гнобить, над ней беспрестанно насмехаться, говорить о её представителях неуважительно. И всё это при том, что СМИ подконтрольны именно власти.

Она её остановила законом НКО, другими законами, душащими, не дающими развиваться свободно и полноценно гражданскому обществу, которое и так... на ладан дышит. Мы тут об этом уже говорили - о состоянии гражданского общества.

Остановила сомнительными и запретительными действиями организации под названием Роскомнадзор... Список останавливания властью несистемной оппозиции можно продолжать и продолжать... А системной-то в стране - нетути.

Последнее, что должно было впервые за годы произойти этакого оппозиционного был намеченный на 1 марта Марш. Но и он остановлен. Известно, как и чем...

Если я не умею читать Чубайса, простите. Я вообще-то ничего против него не имею. Просто не поняла.

**mirage** » 05 мар 2015, 01:02

Мне кажется, на форуме вряд ли имеет смысл лукавить, даже исходя из соображений такта. Я не оракул, мои слова — это всего лишь мои слова, мое частное мнение, на которое у меня есть право, а не приговор.
Оценивая людей и их высказывания, я всегда буду помнить о презумпции невиновности и не стану простого комсорга подозревать в сношениях с КГБ, секретарь комсомольской организации университета такие контакты имел, это очевидно. Уж беседовали они с ним наверняка. adada просто исходил из инфы в Вике, которая, на мой взгляд, не совсем точно трактует слова самого Пастухова.

Так вот, даже в случае с секретарем я буду помнить о презумпции невиновности. Но определенного предубеждения избежать точно не смогу. Я в состоянии трезво оценивать свое собственное отношение.

**bormato** » 05 мар 2015, 01:02

mirage писал(а):Тут трясти надо!

Забавно. Мне это же откликнулось.

**Тигра** » 05 мар 2015, 01:04

mirage писал(а):Так вот, даже в случае с секретарем я буду помнить о презумпции невиновности.

Ещё раз уточню: ты о тех, кто стремился на должности освобождённых, а потом и номенклатурных комсомольских и партийных работников?

Или это презрение распространяется и на тех, кто, как я это назвала, дело делал? А для этого и должности тоже занимал?

**Крапива** » 05 мар 2015, 01:14

maggie писал(а):Я понимаю, почему он к этому призывает власть, но не понимаю - и это уже прозвучало сто раз - в чём он видит "остановку" оппозиции.

Видимо, это он для равновесия всех упомянул, дипломатический ход такой. Он же при должности все-таки. Хитрая лиса Чубайс.)) И все же на первом месте у него власть.
Нет, ну правда, он на этом видео очень достойно смотрится - http://www.newstube.ru/media/anatolij-c ... tanovitsya

**mirage** » 05 мар 2015, 01:15

Я там жирным выделила "рвущиеся" не ради подчеркивания ненависти. Я тем самым подчеркивала приоритет рвения к власти как таковой (активность в продвижении себя самого), противопоставляя его нормальному стремлению делать конкретное полезное дело (творить, если повезет) и добиться в этом успеха.

**Тигра** » 05 мар 2015, 01:16

Он нередко достойно смотрится и нередко достойно говорит.
Мне он вообще симпатичен. В среднем.

Но тут, по-моему, он имел в виду что-то хорошее, но не очень удачно получилось.

Я понимаю доводы моих оппонентов, но не соглашаюсь с ними.

**ne znatok** » 05 мар 2015, 01:17

mirage писал(а):Оценивая людей и их высказывания я всегда буду помнить о презумпции невиновности и не стану простого комсорга подозревать в сношениях с КГБ, секретарь комсомольской организации университета такие контакты имел, это очевидно. Уж беседовали они с ним наверняка. adada просто исходил из инфы в Вике, которая, на мой взгляд, не совсем точно трактует слова самого Пастухова.

Так вот, даже в случае с секретарем я буду помнить о презумпции невиновности. Но определенного предубеждения избежать точно не смогу. Я в состоянии трезво оценивать свое собственное отношение.

А мне кажется совершенно неактуальным вспоминать, это сейчас уже не имеет никакого значения вообще. Не убивал - все, точка. Тем более никакую другую инфу, окромя этой, практически проверить уже невозможно. Интернета тогда не было, независимых СМИ само собой. Поэтому все эти КАКБЭ расследования - кто когда кем был, с кем сотрудничал - их ценность нулевая. Типа, вот, был комсоргом - это ничего, курсом выбирали и причем часто хороших людей. Был секретарем факультета - висел на крючке КГБ, всех закладывал.

Времена уже были такие, некрутые - тоже по поэту, хотя он говорил о других (хронологически) временах.

Меж тем в тридцатых и в пятидесятых
Средь комсомольских доблестных вожатых,
По-видимому, не было святых.
Служили парни, делали карьеру,
Случалось, даже подличали в меру
Еще на поворотах не крутых.

А. Аронов

**bormato** » 05 мар 2015, 01:23

Крапива писал(а):Видимо, это он для равновесия всех упомянул, дипломатический ход такой. Он же при должности все-таки.

Ну, иначе-то он ничего не мог сказать. Но из этого не следует, что он обращался только к власти.

**ne znatok** » 05 мар 2015, 01:25

Тигра писал(а):Но тут, по-моему, он имел в виду что-то хорошее, но не очень удачно получилось.

Так часто бывает, когда пытаешься в одной фразе объединить две противоположные по смыслу вещи. Для этого, видимо, надо обладать хорошей лингвистической подготовкой. : (

Нам всем надо остановиться. Я подчеркиваю — всем. Власти, оппозиции, либералам, коммунистам, националистам, консерваторам. Всем. Пора остановиться. И хотя бы на минуту задуматься, куда мы приведем Россию"

Власти надо - остановитьсяя в своих действиях, сдать назад в поисках внутренних врагов.
А оппозиции -остановиться и задуматься, куда она хочет привести Россию.
Извечная проблема мух и котлет.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме