Новая история Украины

Грамотное общение на любые темы

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение mirage » 31 мар 2014, 17:33

Т.е. я бы отнеслась к Зубову с уважением, если бы он в знак протеста уволился из МГИМО.

Это был бы поступок.

А то Альбац сравнивает его с теми, кто в 1968 году вышел на площадь...

Мой отец считал их героями. Я их считаю героями.

А вот Зубов... Пусть ему maggie поёт.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение Хелена » 31 мар 2014, 17:36

Он умный человек. Но конечно, не герой.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение mirage » 31 мар 2014, 17:44

На мой взгляд, кризис нашего общества проявляется еще и в том, что у нас героями стараниями части оппозиции становятся люди весьма сомнительные. То PR, то Навальный, теперь вот Зубов... Нравственные ориентиры части оппозиции ничуть не лучше, чем нравственные ориентиры власти. Создаются два полюса, которыми пытаются подменить элементарную порядочность, честность, ту самую честь.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение behemothus » 31 мар 2014, 17:46

Я думаю, он переживет отношение к нему отдельных форумчанок. :D
Я думаю, что в нынешней России всякий, кто "в сей жестокий век восславил свободу - уже герой".
А требование "если бы он уволился" это уже сродни неоднократно слыхиванному "Ну и убирайся в свою Гейропу!".
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение behemothus » 31 мар 2014, 17:53

mirage писал(а):На мой взгляд, кризис нашего общества проявляется еще и в том, что у нас героями стараниями части оппозиции становятся люди весьма сомнительные. То PR, то Навальный, теперь вот Зубов... Нравственные ориентиры части оппозиции ничуть не лучше, чем нравственные ориентиры власти. Создаются два полюса, которыми пытаются подменить элементарную порядочность, честность, ту самую честь.

Вот типичная беда "колеблющихся вместе с линией партии". Вместо того чтобы консолидироваться перед лицом очевидной опасности, они начинают чистку собственных рядов от мелких уклонистов.
Майдан, кстати, потому и выжил - и даже победил (пусть и не до конца), что там не очень слушали хоровое пение оппонентов про фашистов и бандеровцев в их рядах. Даже странно, что сейчас эта чернуха опять становится популярной. Разве что - слишком рано поверили в победу? Хотя после Крыма должно было наступить некое отрезвление...
Последний раз редактировалось behemothus 31 мар 2014, 18:41, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение Хелена » 31 мар 2014, 17:59

Подозреваю, что меня поняли неверно.

Я вообще не считаю, что при нормальных условиях для выражения собственного мнения нужно быть героем.
И плохо (для общества), если ситуация как раз обратная.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение mirage » 31 мар 2014, 18:08

Дык и я не считаю героем. (Я гну свою линию). Я писала о том, что могла бы уважать такого человека.

Макаревич вот, которого ты не любишь, спокойно выражает свое мнение.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение Aleks » 31 мар 2014, 18:20

mirage писал(а):Макаревич вот, которого ты не любишь, спокойно выражает свое мнение.

А получает за это "неспокойно" )
за «неправильную позицию» по Крыму группа активных товарищей предложила не только отобрать у Андрея Макаревича орден «За заслуги перед Отечеством» IV степени (от 2003 года), но и лишить его звания народного артиста России (от 1999 года)
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение Хелена » 31 мар 2014, 18:31

Не очень спокойно.
Народ требует отобрать награды. :)

И он вроде как свои награды от нынешнего государства на стол не выкладывал.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение Хелена » 31 мар 2014, 18:31

Aleks, БУМ.

Я не видела, что это уже сказано. Отправила заранее написанное, потому что в промежутке отвлекли.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение maggie » 31 мар 2014, 19:22

mirage писал(а):... пора понять, что Россия -- это ИНОСТРАННОЕ государство

Я это понимаю... куда как хорошо. Это ещё и место - я имею в виду быв. Союз, - где я родилась.
Я не назвала бы это у себя "фантомными болями" за родину. Но у меня там живёт отец, живут родные, друзья.
Я сама прожила там большую часть своей жизни. То есть, это для меня не Гондурас какой-то... :)
mirage писал(а):Наше гражданское общество в процессе формирования.

Тут я бы предложила определиться с терминами, прежде чем даже спросить о признаках формирования.
Либо мы с тобой по-разному понимаем "гражданское общество", либо - "формирование".
Вот дефиниция из немецкой Вики:
Zivilgesellschaft bezeichnet im modernen Sprachgebrauch in der Soziologie und in der Politik einen Bestandteil von Gesellschaft bzw. eine Art von Gesellschaft, die nicht Auswuchs staatlichen Handelns ist, sondern sich dem Handeln und der Kooperation einzelner Menschen oder gesellschaftlicher Gruppen verdankt. Die nähere Bedeutung des Begriffs Zivilgesellschaft ist in verschiedenen Konzeptionen unterschiedlich akzentuiert und ausgerichtet. Ein verwandter und je nach zu Grunde liegender Konzeption ähnlich verwendeter Begriff ist Bürgergesellschaft.

перевод:
Гражданское общество означает в современном использовании в социологии и политике состояние общества или тип общества, которые не являются ростками деятельности государства, но представляют собой деятельность и сотрудничество отдельных лиц или социальных групп. Более детальное значение термина гражданского общества усиливается или выравнивается по-разному в разных концепций. Родственным этому - в зависимости от лежащих в основе концепции факторов - является используемый по аналогии термин сообщество граждан.
Трибун, в том числе университетских, для выражения свободы слова достаточно.

Я не совсем в этом уверена, но сказать с достоверностью не могу.
То есть, мне трудно себе представить, что и в другом вузе, не в МГИМО, кто-либо из преподавателей может сегодня высказать по теме Крыма мнение, отличное от спущенного и растиражированного сверху. Я читала, по-моему, вчера рассказ преподавательницы немецкого языка, которую не взяли на работу в РУДН преподавать немецкий (не политику) именно за её отношение к "крымскому вопросу". Причём, спросили на собеседовании об этом специально, чтобы узнать. Скоро, возможно, при приёме на работу будет в анкете указываться вопрос отношения к Крыму, Майдану, Украине. И на основании ответов будут принимать или нет... Я бы этому не удивилась.
___________________________________________________
Очень рада, что начинают отводить русские войска от границ Украины. Если это действительно так, если этому можно верить - то слава богу. Значит, ещё есть надежда, что не совсем рассудка лишились.
Последний раз редактировалось maggie 01 апр 2014, 15:45, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение behemothus » 31 мар 2014, 20:02

maggie писал(а):
___________________________________________________
Очень рада, что начинают отводить русские войска от границ Украины. Если это действительно так, если этому можно верить - то слава богу. Значит, ещё есть надежда, что не совсем рассудка лишились.


Ну есть надежда, что да.
Но Харьковские соглашения таки денонсировали.
Так что теперь им ничего не мешает напасть в любой момент, если что-то пойдет не так...
Хоть из Крыма, хоть с материка.
Надо ждать выборов.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение Анатоль » 31 мар 2014, 20:13

РБК 28.03.2014, Москва 16:04:03 Четыре международных инспекции в марте не выявили российской военной угрозы Украине. Об этом заявил официальный представитель МИД России Александр Лукашевич в связи с утверждениями о "концентрации" российских вооруженных сил в приграничных с Украиной районах.

Проведенные в марте 2014г. на европейской части территории России четыре международных инспекции по Венскому документу по мерам доверия и безопасности (МДБ) не обнаружили никаких "агрессивных приготовлений" и не зафиксировали никакой военной деятельности, кроме ранее заявленной. Участие в инспекциях приняли представители Латвии, Германии, Швейцарии, Финляндии, Эстонии, Бельгии, Франции и Украины.

Украинская инспекционная группа, побывавшая 18-20 марта в Белгородской области, согласилась, что никакой крупной военной деятельности не проводится. Обнаруженные ею три батальона ВДВ Вооруженных сил России, находящихся на учениях вне зоны постоянной дислокации, вряд ли можно считать признаком "угрожающего наращивания военной мощи", указал Лукашевич.
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение behemothus » 31 мар 2014, 20:18

Анатоль писал(а):РБК 28.03.2014, Москва 16:04:03 Четыре международных инспекции в марте не выявили российской военной угрозы Украине. Об этом заявил официальный представитель МИД России Александр Лукашевич в связи с утверждениями о "концентрации" российских вооруженных сил в приграничных с Украиной районах.

Проведенные в марте 2014г. на европейской части территории России четыре международных инспекции по Венскому документу по мерам доверия и безопасности (МДБ) не обнаружили никаких "агрессивных приготовлений" и не зафиксировали никакой военной деятельности, кроме ранее заявленной. Участие в инспекциях приняли представители Латвии, Германии, Швейцарии, Финляндии, Эстонии, Бельгии, Франции и Украины.

Украинская инспекционная группа, побывавшая 18-20 марта в Белгородской области, согласилась, что никакой крупной военной деятельности не проводится. Обнаруженные ею три батальона ВДВ Вооруженных сил России, находящихся на учениях вне зоны постоянной дислокации, вряд ли можно считать признаком "угрожающего наращивания военной мощи", указал Лукашевич.


А кроме представителей Российского МИДа это кто-нибудь заявил?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение maggie » 31 мар 2014, 20:19

Анатоль писал(а):Четыре международных инспекции в марте не выявили российской военной угрозы Украине.

Спасибо, Анатоль. Я тоже эту новость где-то уже видела.
Мне бы хотелось знать, о каких конкретно 4 инспекциях идёт речь.

Попробую верифицировать эту инфу...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение Анатоль » 31 мар 2014, 20:25

Да, maggie, явно наши спецы проигрывают информационную войну... Об этих инспекциях надо бы талдычить со всеми подробностями, чтобы не приходилось искать!

Очень похоже на ядерное оружие Ирака!
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение maggie » 31 мар 2014, 20:31

Анатоль писал(а):Очень похоже на ядерное оружие Ирака!

Анатоль, :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение volopo » 31 мар 2014, 20:41

maggie писал(а):Очень рада, что начинают отводить русские войска от границ Украины. Если это действительно так, если этому можно верить - то слава богу.

Вообще-то стоит задуматься: а что, собственно, выторговал Лавров у Керри в обмен на отвод войск?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9820
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение Тигра » 31 мар 2014, 21:39

Было бы похоже на ядерное оружие Ирака, если бы Россия изо всех делала вид, что войска у неё там есть, и много. И не разрешала проводить никаких проверок.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63838
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Новая история

Сообщение adada » 31 мар 2014, 22:22

mirage писал(а):Лекции его мне бы было послушать интересно...


Лекция А.Б. Зубова 3 сентября 2009 года «Восточноевропейский и послесоветский пути возвращения к плюралистической государственности». В сети она есть, но удобнее запустить ее на Ютьюбе аккурат с вопроса о "советской-нацистской войне":
http://www.youtube.com/watch?v=7uEVLaUKD8k&t=1h27m38s

Я всю лекцию не слушал, только фрагменты, но мне показалось, что лектор был мужественен и убедителен -- пока ему не задали этот вопрос. После него он стал выражаться несколько туманнее, лозунговее. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение maggie » 01 апр 2014, 01:32

adada писал(а):После него он стал выражаться несколько туманнее, лозунговее. :)

По-моему, нормально всё объяснил и выразил. И вполне понятно.
А может, всё в моём ухе. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Новая история

Сообщение adada » 01 апр 2014, 01:50

Нормальным может быть такое объяснение, которое учитывает все контрдоводы -- в данном случае, контрдоводы миллионов, считающих иначе, чем Зубов и его немногочисленные (я имею в виду эту сторону водораздела) сторонники.
И следствий у толкового объяснения может быть два (мне видимы два).
Или объяснения Зубова все-таки принимаются россиянами и становятся новой российской исторической парадигмой.
Или большинство остается при своем интересе, но тогда меньшинство начинает вести себя пропорционально своей численности, то есть скромнее, не напирая на креативность и сверхценность своих идей. Что выражается, скажем, в том, что они отказываются от претензий на внедрение своих идей в незрелые головы школьников.
А Зубов откуда-то достает третий вариант, вариант превосходства непризнанной идеи над признанной. Мне такое поведение и такое отношение к согражданам не кажется социально корректным.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение Тигра » 01 апр 2014, 02:25

adada писал(а):контрдоводы миллионов, считающих

Пора всё-таки вспомнить, как подобные вопросы искони решались на Руси этими миллионами.

В "Анне Карениной" герои спорят о "сербской войне и славянском вопросе". Тогда война была за освобождение братьев-славян от турок.
Теперь дам довольно длинную цитату:

— Личные мнения тут ничего не значат, — сказал Сергей Иваныч, — нет дела до личных мнений, когда вся Россия — народ выразил свою волю.
— Да извините меня. Я этого не вижу. Народ и знать не знает, — сказал князь.
— Нет, папа... как же нет? А в воскресенье в церкви? — сказала Долли, прислушивавшаяся к разговору. — Дай, пожалуйста, полотенце, — сказала она старику, с улыбкой смотревшему на детей. — Уж не может быть, чтобы все...
— Да что же в воскресенье в церкви? Священнику велели прочесть. Он прочел. Они ничего не поняли, вздыхали, как при всякой проповеди, — продолжал князь. — Потом им сказали, что вот собирают на душеспасительное дело в церкви, ну они вынули по копейке и дали. А на что — они сами не знают.
Народ не может не знать; сознание своих судеб всегда есть в народе, и в такие минуты, как нынешние, оно выясняется ему, — сказал Сергей Иванович, взглядывая на старика пчельника.
Красивый старик с черной с проседью бородой и густыми серебряными волосами неподвижно стоял, держа чашку с медом, ласково и спокойно с высоты своего роста глядя на господ, очевидно ничего не понимая и не желая понимать.
— Это так точно, — значительно покачивая головой, сказал он на слова Сергея Ивановича.
— Да вот спросите у него. Он ничего не знает и не думает, — сказал Левин. — Ты слышал, Михайлыч, об войне? — обратился он к нему. — Вот что в церкви читали? Ты что же думаешь? Надо нам воевать за христиан?
Что ж нам думать? Александра Николаич, император, нас обдумал, он нас и обдумает во всех делах. Ему видней...
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63838
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Новая история

Сообщение adada » 01 апр 2014, 03:02

Я минимум на сто лет моложе Анны Карениной, которой в известном смысле давно не существует, равно как и всего ее круга. Когда не станет существовать и меня, будут жить новые люди и будут руководствоваться своими актуальными интересами, не выворачивая чрезмерно шеи, чтобы вглядеться на прошлых и давно ушлых.
Уважаю Толстого, уважаю его героев, но если встанет выбор, к чьим мнениям и чьим референдумам прислушиваться -- выберу все-таки современников и желательно живущих, поскольку именно их имена, их голоса вписаны в списки избиркомов.

Голос Зубова звучит внушительно, но он у него только один, как и у каждого избирателя. И если интернет-автоматика с грохотом разнесет его по фесбукингам и твиттингам, голос от этого шума не станет громче. Очевидно, что его идеи насчет "советско-нацистской" (я балдею!) войны при жизни и его, и нынешних поколений не станут генеральными. Может быть потом, лет через 50... А с нынешним алтыном лучше будет сидеть под тыном. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение maggie » 01 апр 2014, 03:24

По-немецки Великая отечественная война переводится дословно - Großer Vaterländischer Krieg. Другое название её - Deutsch-Sowjetischer Krieg.

По-английски война называется Great Patriotic War:
The term Great Patriotic War (Russian: Вели́кая Оте́чественная война́ Velíkaya Otéchestvennaya voyná[1]) is used in Russia and some other former republics of the Soviet Union to describe the period from 22 June 1941 to 9 May 1945 in the many fronts of the eastern campaign of World War II between the Soviet Union and Nazi Germany with its allies.

Я думаю, что в конце концов для того, чтобы молодые люди разных стран и народов понимали, о какой конкретно войне идёт речь, было бы разумно называть её Второй Мировой. Как это весь мир делает. Наверное, так и будет когда-нибудь...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Новая история

Сообщение adada » 01 апр 2014, 04:13

Японцы, украинцы и датчане могут более или менее одинаково, единообразно относиться к событиям, достаточно далеко от них всех отстоящим. Территориальное неравенство может быть компенсировано только временем. Если предположить, что Гамлет, к которому в мире в среднем достаточно ровное отношение, реально существовал, это отношение основано на том, что Гамлет достаточно давно умер. В отличие, скажем, от Бандеры.

Но сегодня пока невозможно рассчитывать на симметричное отношение всех и каждого к Великой войне -- слишком мало прошло после нее времени, если соотносить это время с гигантскими потерями человеческих жизней.

Кстати, а почему бы не предложить Зубову поразмышлять над тем, чтобы именовать войну именно Великой? Потому что по величию содеянного, по тому, что удалось ликвидировать гигантскую коричневую заразу фашизма и нацизма, это действительно великая Война. И если такое название будет принято всеми (а почему бы оно, собственно, не стало бы ими и нами принято!) -- ничто не мешает любому народу, кто весь без остатка, всем отечеством участвовал в этой войне, считать ее также и Отечественной.

А если кому-то вдруг да и захочется считать ее Великой Антинацистской или великой Антисоветской -- это тоже их право, их выбор. Вот такой может выйти у нас величественный пан- и пани-экуменизм!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение Хелена » 01 апр 2014, 10:18

Тигра, ты не одна вспомнила.

Вчера на "Эхе" Радзиховский тоже вспомнил (я услышала только сегодня, в повторе этого фрагмента):

Кстати, сегодня я читал опрос общественного мнения России на тему, хотят ли русские войны. И в этом опросе было сказано, что 75% россиян поддержали бы решение о введение войск на Украину. Но мне кажется, что те же самые 75% россиян поддержат решение об отводе войск от Украины. Россияне – народ пластичный: как начальство решит, то они и поддержат. И это правильно. Потому что в романе Толстого «Анна Каренина» (в конце) там Левин спорит о войне со своим братом, и в качестве судьи предлагается народ (старик там какой-то был, забыл как звали старика). И, вот, старика спрашивают «Что ты думаешь о войне?» А тогда была война русско-турецкая, война России за освобождение не Украины, а Болгарии. «Что ты думаешь о войне?» И этот старик отвечает «Что ж нам думать? Что тут думать? Государь-император Александр Николаевич нас обдумал. Он нас и обдумает во всех вопросах. Что ж тут думать?»


http://www.echo.msk.ru/programs/persona ... 9702-echo/
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение mirage » 01 апр 2014, 12:34

maggie,

1. Ты цитируешь отрывок из ответа МГИМО, а пишешь, что это сказала я.

Я же, выделив отдельные строки, которые я считаю достаточно справедливыми, жирным, намеренно не выделила окончание абзаца именно потому, что я с ним не согласна.
Более того, я оговорила, что этот ответ МГИМО мне многим не нравится.

Я, как и ты в данном случае, не считаю, что трибун, в том числе университетских, для выражения свободы слова достаточно.

2. maggie:
Я думаю, что в конце концов для того, чтобы молодые люди разных стран и народов понимали, о какой конкретно войне идёт речь, было бы разумно называть её Второй Мировой. Как это весь мир делает. Наверное, так и будет когда-нибудь...


С этим абсолютно согласились ранее ne znatok, Тигра и я.

Однако же, авторам ряда учебников как на Украине (см. скан adada), так и в России (см. учебник под редакцией Зубова) потребовалось разграничение.
Они пишут о начала Второй Мировой в 1939 году, а затем о начале "советско-нацистской" в 1941. Я считаю такой подход крайне тенденциозным. И вот тут уж извините.
________________________
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение maggie » 01 апр 2014, 15:44

mirage писал(а):Ты цитируешь отрывок из ответа МГИМО, а пишешь, что это сказала я.

Да, sorry, это была цитата из отрывка. Я там исправила. :)
mirage писал(а):Я считаю такой подход крайне тенденциозным.

Возможно, это так. То есть, возможно, тенденциозно.
Для того, чтобы прийти к какому-то выводу по поводу не только тенденциозности учебника и идей в нём излагаемых, но и, самое главное, к решению - допустить либо не допустить таковой, мне необходимо было, как минимум, а) быть специалистом в области истории и политологии; б) прочесть досконально и непредвзято не только сами тексты пособия, но и ссылки, приведённые в нём; в) поработать с архивами, причём, не только теми, что доступны в России (а доступны/открыты, если верить Зубову, уже даже после почти 70 лет с окончания войны - далеко не все), но и с теми, относящимися к данному периоду времени, что имеются в библиотеках и архивах других стран.

Если бы я могла получить ответы на все эти вопросы и выполнила бы предварительно все эти задания, я бы, возможно, смогла решить для себя, стоит ли, и если да, то в каком формате и качестве, предлагать такое пособие студентам. В любом случае, такое пособие я бы могла рассматривать не в качестве единственно "правильного", не в качестве какой-то догмы, пропагандируемой кем-то сверху. Когда речь идёт об изучении и обучении истории какого-то конкретного периода времени, важно, по-моему, иметь доступ к как можно бОльшему количеству серьёзных источников, включая архивы, документы, живые свидетельства, фотографии... и также ознакомиться с разными, даже и альтернативными, точками зрения по разным вопросам.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Новая история

Сообщение adada » 01 апр 2014, 15:57

И без архивных раскопок давно уже известно, что мотивы для Второй мировой (правильнее: для Великой мировой, ставшей для ряда стран и народов Отечественной!) были и у нацистов, и у большевиков, и у партийцев других стран (включая беспартийных капиталистов-Шариковых, стремившихся отнять и переделить).

Мотивы были разными, но оратория для нас все-таки стала Отечественной. И не к концу войны, а почти с первых же ее дней, когда на Киев и другие мирные города моего Отечества посыпались фашистские нацистские бомбы.

Зубов может этот факт заболтать, но он не в состоянии его опровергнуть. Я спокойно отношусь к его научной позиции. Но мне претит, что он своими публичными выступлениями превращает ее в политическую.
"Я" и "мне" говорю условно, риторически, поскольку и без меня точно так считают сотни полторы миллионов.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение maggie » 01 апр 2014, 16:02

Мы в этой ветке говорили о федерализации Украины и о т.н. "федерализации" Украины. Вот мнение политолога, вед.научн.сотрудника Института географии РАН Дмитрия Орешкина на этот счёт. Цитирую один кусочек, о федерализации, хотя вся статья очень сильная и интересная на предмет обсуждать...
Настала очередь программы-минимум - забрать под крыло хотя бы Восток Украины вместе с Крымом. На языке Корпорации это обозначается кодовым словом «федерализация». Первым эту замечательную идею еще во время оранжевой революции 2004 г. озвучил директор Института стран СНГ К.Ф.Затулин. Тогда он выражался смелее и интерпретировал «федерализацию» как приглашение украинскому Западу проваливать в свою Европу, а Востоку вернуться в сферу влияния России. Отличие тогдашних корпоративных представлений о «федерализации» заключалось в иллюзии, будто Восток по умолчанию включает в себя Киев. Сегодня амбиции сократились: мы слышим страстные речи про «наш» Харьков и Донбасс; реже про Одессу. Киев за 10 лет полегоньку откочевал на Запад - естественный результат большей привлекательности европейской системы ценностей в сравнении с патриотическими байками Корпорации.
<...>
Полезно иметь в виду, что термин «федерализация» в устах Ангелы Меркель и других европейских политиков подразумевает нечто совсем иное - чисто внутренние статусные отношения между землями и федеральным правительством в рамках единого суверенного государства. Примерно как в федеративной Германии или в федеративных США. Скорее всего, передела территориальных статусов Украине все равно не миновать - но она очень постарается обойтись при этом без братской помощи Кремля.
http://www.echo.msk.ru/blog/oreshkin/1291114-echo/

Рекомендую прочесть, если есть время и желание. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение mirage » 01 апр 2014, 16:06

самое главное, к решению - допустить либо не допустить таковой


Книга никем не запрещена, находится в свободном доступе.

Ректорат вправе решать, кого привлекать к педагогической работе, а кого от этой работы отстранять. Посмотрим, подаст ли Зубов в суд.

"Эксперт" тогда действительно разразился очень эмоциональной статьей, мало того, в одну кучу смешали и "Посев" и учебник. Так что у Зубова были все основания тот суд выиграть, можно было особо и на хороших адвокатов не заморачиваться. А вот в случае с ведомственным вузом и его Уставом все совершенно иначе. Единственный смысл подавать в суд -- привлечь к себе еще большее внимание, а потом обозвать суд басманным. Другого смысла я не вижу.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение mirage » 01 апр 2014, 16:11

26 Марта 2014 18:00Предоставлено: rian.ru
Профессор МГИМО Андрей Зубов сообщил, что намерен в начале следующей недели подать документы в суд, чтобы оспорить формулировку, с которой он был уволен из вуза.
Администрация МГИМО ранее объявила, что приняла решение о расторжении с 24 марта трудового соглашения с профессором за неоднократные нарушения устава вуза, а также правил внутреннего распорядка и положения университета об основных принципах корпоративного поведения, которые определяются ведомственной принадлежностью МГИМО к МИД России. В вузе заявили, что многочисленные высказывания и интервью Зубова о происходящем на Украине и о внешней политике России "вызывают возмущение и недоумение в университетской среде".
"Я как раз занимаюсь сбором документов, встречался с адвокатами, видимо, в начале следующей недели будем подавать", — сказал Зубов.
Во вторник стало известно, что президентский Совет по правам человека обратился к ректору МГИМО с просьбой предоставить информацию и документы, связанные с увольнением профессора. Полученные документы предполагается рассмотреть в Совете и по итогам подготовить доклад главе государства.
"Рассчитываю, что Совет по правам человека действует в интересах человека, поэтому надеюсь, что это поможет вернуть мне доброе имя", — отметил Зубов.


У Зубова достаточно влияния. Караганов (я его ставлю не ниже Чубайса:), с одной стороны, ряд лиц в РПЦ, с другой, я уж не говорю об НТС:). Посмотрим.
Последний раз редактировалось mirage 01 апр 2014, 16:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение Хелена » 01 апр 2014, 16:12

mirage писал(а): ...а потом обозвать суд басманным

?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение mirage » 01 апр 2014, 16:15

С моей точки зрения, у Зубова совершенно проигрышное дело, т.к. Устав он нарушил (мое мнение).

Не понимать этого он не может (мое мнение).

Суд обязан признать увольнение справедливым (мое мнение).

В таком случае единственный смысл подавать в суд -- пиар. И справедливый (с моей точки зрения) в этом случае приговор суда, но невыгодный Зубову всегда можно будет окрестить басманным правосудием.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение mirage » 01 апр 2014, 16:18

Повторяю, я за свободу слова. Зубов имеет полное право считать так, как он считает и высказывать свое мнение где угодно. Но это несовместимо с преподаванием в ведомственном вузе.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение behemothus » 01 апр 2014, 16:22

mirage писал(а):С моей точки зрения, у Зубова совершенно проигрышное дело, т.к. Устав он нарушил (мое мнение).

Не понимать этого он не может (мое мнение).

Суд обязан признать увольнение справедливым (мое мнение).

В таком случае единственный смысл подавать в суд -- пиар. И справедливый (с моей точки зрения) в этом случае приговор суда, но невыгодный Зубову всегда можно будет окрестить басманным правосудием.


Кроме Устава есть еще КЗоТ и контракт. Надеюсь, адвокат сделает все возможное... Хотя при басманном правосудии шансов действительно немного...

Вот сейчас стали муссировать слухи о каком-то профессоре-филологе ХНУ, который якобы отказался переводить свои статьи на украинский язык, за что опять же якобы был уволен.
Что-то ему не захотелось обжаловать свое увольнение, он предпочел согласиться на настойчивые предложения теплых местечек в России.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение behemothus » 01 апр 2014, 16:24

mirage писал(а):Повторяю, я за свободу слова. Зубов имеет полное право считать так, как он считает и высказывать свое мнение где угодно. Но это несовместимо с преподаванием в ведомственном вузе.


mirage, это уже становится комичным.
Ведомсвенность ВУЗ выше свободы слова, гарантированной Конституцией?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Новая история

Сообщение adada » 01 апр 2014, 16:32

Вскользь здесь говорилось: Зубов, скорее всего, использует формальную зацепку, свой иммунитет члена избиркома. Но если он восстановится по этому побочному мотиву (насколько понимаю, весьма вескому, действительно конституционного уровня), он все равно не сможет себя реабилитировать как государственный служащий.

Сегодня, кстати, любят говорить о госслужащих уничижительно а ведь на таких служащих держатся государства.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Новая история Украины в фотографиях

Сообщение mirage » 01 апр 2014, 16:43

Из Устава:

МГИМО самостоятелен в осуществлении функций, отнесенных к его
компетенции. Контроль за соответствием деятельности МГИМО целям и задачам,
предусмотренным его Уставом, осуществляет МИД России, которому он
подотчетен.
...
Образовательная деятельность МГИМО направлена на достижение
следующих целей:
- удовлетворение потребностей личности в интеллектуальном, культурном и
нравственном развитии посредством получения высшего и послевузовского
профессионального образования;
- подготовка для МИД России, а также для других учреждений и
организаций, занимающихся внешними связями, специалистов-международников,
сочетающих профессиональную компетентность с высокой общей культурой;
...
Создание и деятельность в МГИМО организационных структур
политических партий, общественно-политических и религиозных движений и
организаций не допускается. Не допускается и отвлечение научно-педагогических
работников от исполнения их прямых обязанностей в рабочее время, а также
отвлечение студентов от образовательного процесса, за исключением случаев,
определяемых законодательством Российской Федерации
...
3.4. Для МГИМО являются приоритетными научные исследования и
подготовка информационно-аналитических материалов по заданию МИД России,
других российских органов и организаций, участвующих в выработке внешней
политики России, включая Администрацию Президента, Аппарат Правительства,
Палаты Федерального собрания Российской Федерации.
...
Научно-педагогические работники МГИМО обязаны обеспечивать высокую
эффективность педагогического и научного процесса, соблюдать Устав МГИМО,  
 
формировать у обучающихся профессиональные качества по избранному
направлению подготовки (специальности),
гражданскую позицию, способность к
труду и жизни в условиях современной цивилизации, развивать у обучающихся
самостоятельность, инициативу, творческие способности, патриотизм,
систематически заниматься повышением своей квалификации.

Я не хочу сказать, что Зубов нарушил все эти положения. В принципе, можно считать, что он как раз формировал у студентов гражданскую позицию.
Но я все же считаю, что его интервью направо и налево не способствовали формированию у обучающихся будущих дипломатов должных профессиональных качеств (о чем упоминается и в ответе МГИМО --цитируются реакция иностранных коллег.

Ну а вот это высказывание:
«Нынешняя Россия - государство слабое в военном отношении и абсолютно провальное в экономическом. Никакого реального противодействия НАТО от него ждать не приходится. Затеянный Москвой аншлюс Крыма на поверку окажется бессмысленной авантюрой»


я никак не могу назвать патриотичным.
Более того, его и верным считать нельзя. Все те же иллюзии, что и у Путина, только с другого боку.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Элси Р. и гости: 21