Новая история Украины

[adada]

Не будем отвлекаться от новой украинской истории, послушаем новых украинских философов.

Украинский философ, руководитель Института философии имени Г.С. Сковороды Мирослав Попович объяснил разницу между революцией и государственным переворотом. Об этом он рассказал в интервью «Главкому»:
...Государственный переворот - это переворот, который делается в темноте...
...то, что произошло на Майдане не было тайным.

При этом он не отрицает, что на Майдане были «какие-то группировки с деньгами».

Да, Януковича свергали открыто, этот первый этап происходил на свету, а когда его не хватало, жгли покрышки и полицейских.
Но большой вопрос вызывает второй этап, когда стали использовать тайные силы Майдана, те, что действовали в масках, для устрашения депутатов и других представителей власти -- чтобы поставить во главе государства представителей никак не всей страны, а только отдельных ее регионов.
Что почти сразу вызвало раскол -- но философ об этом не пишет. Возможно, он примкнул к одной из тех "группировок с деньгами"...

[ChWGluck]

Ну что же, фантазии - так фантазии.
В своем блоге бывший лидер боевиков сообщает о начале наступления боевиков на Донбассе.


После демонстративного отказа от выполнения минских договоренностей и расстрела мирного автобуса под Волновахой кто-то в это может и поверить. Но мы-то с вами понимаем, что никакого наступления со стороны боевиков не может быть.

[ne znatok]

Пожалуй, я умерю свои фантазии, они не всем нравятся. И перейду к чужим. :)

adada, так нечестно. Вы несколько раз предлагали к обсуждению свое вИдение взаимного отвода войск. А как только я взялась рассмотреть Ваш вариант всерьез - Вы сразу в кусты: "перейду к чужим".

Я просто указываю на нестыковки с реальностью. И жду улучшенной версии.

[adada]

Хорошо, только никаких имен! :)

Вы профессионально знаете, что музыку заказывает тот, кто платит.В том числе и музыку боевую-боеприпасную. Нет, я ничуть не сомневаюсь, что формирование миротворцев из числа тех, кого подозревают в проплате "парноса", решит задачу практически идеально. Могут быть отдельные эксцессы со стороны неблагодарных -- но это мелочи.

[ne znatok]

Хорошо, только никаких имен! :)

Вы профессионально знаете, что музыку заказывает тот, кто платит.В том числе и музыку боевую-боеприпасную. Нет, я ничуть не сомневаюсь, что формирование миротворцев из числа тех, кого подозревают в проплате "парноса", решит задачу практически идеально. Могут быть отдельные эксцессы со стороны неблагодарных -- но это мелочи.

Знаете, ничего не поняла. Особенно первую часть.
И вторую тоже не очень. : )

[ChWGluck]

Хорошо, только никаких имен!

Вы профессионально знаете, что музыку заказывает тот, кто платит.В том числе и музыку боевую-боеприпасную. Нет, я ничуть не сомневаюсь, что формирование миротворцев из числа тех, кого подозревают в проплате "парноса", решит задачу практически идеально. Могут быть отдельные эксцессы со стороны неблагодарных -- но это мелочи.

Вас не затруднит расшифровать термин "парнос"?

[ChWGluck]

Хорошо, только никаких имен!

Вы профессионально знаете, что музыку заказывает тот, кто платит.В том числе и музыку боевую-боеприпасную. Нет, я ничуть не сомневаюсь, что формирование миротворцев из числа тех, кого подозревают в проплате "парноса", решит задачу практически идеально. Могут быть отдельные эксцессы со стороны неблагодарных -- но это мелочи.

Знаете, ничего не поняла. Особенно первую часть.
И вторую тоже не очень. : )

Что (не) удивительно, я тоже не понял.
Но суть просматривается. Где-то я уже слышал про иделаьное решение задачи. Хотя нет, там было решение окончательное. И не задачи а вопроса.

ne znatok, я вам в личку кинул маленькое пояснение "понимания", не откажите в любезности прочитать - и дать о том знать.

[ChWGluck]

И все-таки тема дня - обстрел автобуса под Волновахой.

Совбез ООН осудил обстрел автобуса под Донецком

Согласно украинским властям, автобус пострадал в результате обстрела сепаратистами украинского блокпоста из установки "Град"

Совет Безопасности ООН осудил обстрел пассажирского автобуса под Донецком, в результате которого погибли 12 человек, и призвал привлечь виновных к ответственности.

В заявлении, поддержанном всеми 15 членами Совбеза, в том числе и Россией, говорится о необходимости провести расследование "этого чудовищного акта".

Во вторник в результате попадания ракеты в пассажирский автобус в районе населенного пункта Волноваха в 35 км к юго-западу от Донецка - на территории, контролируемой украинскими военными, - погибли 12 человек, еще 17 получили ранения.

Начальник МВД Украины по Донецкой области Вячеслав Аброськин написал на своей странице в "Фейсбуке", что автобус пострадал в результате обстрела сепаратистами украинского блокпоста из установки "Град".

Лидеры самопровозглашенной "Донецкой народной республики" заявляют, что не вели огонь в районе Волновахи.

Представитель Госдепартамента США Мэри Харф призвала Россию делать больше для того, чтобы остановить насилие на востоке Украины.

А уполномоченный российского МИД по вопросам прав человека, демократии и верховенства права Константин Долгов назвал обстрел пассажирского автобуса под Донецком "очередным преступлением киевских силовиков".
Порошенко: Волноваха и Париж – трагедии одного ряда
Президент Порошенко выступил со специальным обращением, в котором заявил, что остается "сторонником мирного урегулирования в Донбассе"

Президент Украины Петр Порошенко во вторник вечером выступил с обращением в связи со "страшной трагедией под Волновахой", которую он поставил в один ряд с "массовым расстрелом людей в Париже".

"Террористы из так называемой ДНР нанесли ракетный удар по автобусу с мирными гражданами", - заявил Порошенко и добавил, что "цивилизованный мир должен сплотиться в борьбе с терроризмом".

Он сообщил, что в связи с обстрелом автобуса украинские власти "вынуждены еще больше усилить ограничения на передвижение через линию, за которой находятся подконтрольные боевикам районы Донбасса".

Украинский президент намерен также подписать указ "об очередной волне мобилизации".

При этом Петр Порошенко заявил, что остается "сторонником мирного урегулирования на Донбассе", и пообещал, что он делал, делает и будет делать для этого "все возможное, и даже - невозможное".

В последние дни на востоке Украины интенсифицировались обстрелы вдоль линии, разделяющей украинские войска и сепаратистов. Обе стороны обвиняют друг друга в обострении напряженности.
------------------------
Сообщение дается без купюр, каждый сам может выбрать для себя идола, коему верить.
Это его право.
http://www.bbc.co.uk/russian/internatio ... s_shelling

У меня же нет ни малейшего сомнения в том, что говорят представители конституционной власти Украины.
Не хочется злоупотреблять логикой перед лицом фактов, но кратко.
Помимо сообщений об успешной атаке блокпоста сепаратисты отличились еще и заявлениями о переходе в наступление и очевидным враньем о том, что у них нет средств поражения. Далее, после всего этого была высказана совершенно абсурдная версия, что автобус был изрешечен из стрелкового оружия (да вы посмотрите на фотки-то, друзья-сеператисты).
Ну и в довершение - полная бессмысленность этого действия со стороны украинской стороны. Долбашить по своему блок-посту... А смысл? Опять басни про пьяных украинских военных?

[adada]

Официальным лицам следует нормальное следствие проводит, а не болтать.

Взять пинцеты, выявить поражающие элементы, собрать остатки корпуса снаряда-ракеты (которых пока никто не видел, на видео не снял), сопоставить вид расстрелянного -- но не разорванного в клочья и не сгоревшего -- автобуса с возможностями боеприпаса ГРАД.

Не упустить вариант разрыва противопехотной мины (участок обочины дороги был заминирован), на что указывают те, кто внимательно изучил видео с места трагедии. Есть дневное, 2:40, снятое минут через 20, и ночное, длительностью 12:44.

Но если официальное лицо берет на себя смелость делать заявления до проведения следствия, лицо бросает густую тень на себя и на свое государство. А эта тень -- не меньшее зло, ибо она, как показывает история АТО, неизбежно приводит к многотысячным жертвам.

А самое странное: по условиям Минских соглашений, по их сути, на место взрыва следовало немедленно вызвать наблюдателей ОБСЕ. Любая задержка говорит не в пользу той стороны, под контролем которой находится территория.

[maggie]

Линк на сайт CORRECTIV. Там (кликнуть справа вверху) есть и русская версия материалов, связанных с расследованием гибели МН17.

https://mh17.correctiv.org/

[ChWGluck]

В порядке информации.

В связи с трагедией, произошедшей 13 января на блокпосту в районе города Волноваха, 14 января на территории Донецкой области объявлен днем траура.

Распоряжение подписал глава Донецкой ОГА Александр Кихтенко, сообщает сайт облгосадминистрации.

Поручено приспустить флаг Украины и флаг области на домах и сооружениях органов государственной власти, органов местного самоуправления, предприятий, учреждений и организаций.

Райгосадминистрациям, органам местного самоуправления, предприятиям, учреждениям, организациям независимо от форм собственности рекомендовано воздержаться от проведения концертно-развлекательных мероприятий, спортивных соревнований.

Напомним, сегодня парламентские фракции "Блок Петра Порошенко" и "Народный фронт" призвали провести мирный марш в поддержку Украины в воскресенье, 18 января, из-за трагедии под Волновахой.
==========
Я понимаю, что ДНР это не указ, но тем не менее.
Пока что я никаких слов соболезнования от боевиков не слышал.
http://focus.ua/country/323197/

Если кто-то располагает иной информацией нижайшее прошу ознакомить.

[ChWGluck]

Линк на сайт CORRECTIV. Там (кликнуть справа вверху) есть и русская версия материалов, связанных с расследованием гибели МН17.

https://mh17.correctiv.org/

Спасибо огромное.

[Aleks]

автобус был изрешечен из стрелкового оружия (да вы посмотрите на фотки-то, друзья

Посмотрели, именно, что изрешечен из стрелкового оружия. Хватит уже врать и наводить тень на плетень здесь, на форуме.

[ChWGluck]

Линк на сайт CORRECTIV. Там (кликнуть справа вверху) есть и русская версия материалов, связанных с расследованием гибели МН17.

https://mh17.correctiv.org/

Спасибо огромное.

(+)
Ну в общем-то ничего сенсационного.
Важно, что это собрано в одном месте, одной командой.
Ценность, конечно, сильно теряется из-за "неназванных источников", но пусть попробуют опровергнуть "без перехода на личности".

[ChWGluck]

автобус был изрешечен из стрелкового оружия (да вы посмотрите на фотки-то, друзья

Посмотрели, именно, что изрешечен из стрелкового оружия. Хватит уже врать и наводить тень на плетень здесь, на форуме.

Алекс, пожалуйста, не провоцируйте. Я никаким образом вас не задевал.

По сути.
А вот Стрелков утверждает, что это наземная мина. Как быть? Он тоже плохо смотрел?

[Salieri]

автобус был изрешечен из стрелкового оружия (да вы посмотрите на фотки-то, друзья

Посмотрели, именно, что изрешечен из стрелкового оружия. Хватит уже врать и наводить тень на плетень здесь, на форуме.

Что-то я никак не пойму: это было согласие с тем что изрешечен из стрелкового оружия или ирония/сарказм?

(Вот так всегда: люди не желают выражаться вразумительно, а потом жалуются, что их не так поняли!)

[adada]

Вопрос не только в диаметре пробоин (осколки и поражающие элементы могут быть мелкими у различных боеприпасов), сколько в общей "энергетике" взрыва. Для нескольких килограммов взрывчатки ГРАДа разрушение автобуса выглядит весьма умеренным. С другой стороны -- разрыв сильный, дерево будто бы срезало...
Нет, без проведения объективной экспертизы любые фантазии частных лиц непродуктивны, официальных -- непристойны.
•
Что до соболезнований и состраданий -- ими в зоне АТО не обойден ни один человек из пяти тысяч погибших. И политику сюда вмешивать не стоит, горюют все люди и все по-разному.
•
Но политики и тут подсуетились.
Экс-губернатор Донецкой области Тарута увещевает жителей: " Я хочу обратиться к каждому донетчанину, кто читает эти строки. Будьте, пожалуйста, разумными и осторожными. Уезжайте из зоны боевых действий. Не рискуйте жизнью своей и жизнью ваших родных. Верьте и знайте: мы выиграем войну против убийц и вернем нашу
землю себе.»
И одновременно посылает в ту же зону мобилизованных парней из других регионов страны, чтобы те в ней проливали свою и чужую кровь за землю, которая им-то уж точно не принадлежит. Между строк призыва Таруты (а он в Украине не один такой умный патриот) читается: "А не покинете свои дома -- мы там вас вместе с ополченцами за компанию да под военную кампанию и зачистим!" --
Как у нас в народе говорят, патриот Федот, да не тот. Да, недобрый патриот нынче в Украине пошел, зломогучий. В Бандеру, наверно, или в Фарион.
И что характерно: когда тому же Таруте говорят, чтобы он от греха подальше уезжал куда-нибудь за Днепр, -- он обижается.

[Salieri]

Нет, без проведения объективной экспертизы любые фантазии частных лиц (...) -- непристойны.

+ миллион!

[maggie]

И одновременно посылает в ту же зону мобилизованных парней из других регионов страны, чтобы те в ней проливали свою и чужую кровь за землю, которая им-то уж точно не принадлежит.

Почему - не принадлежит?
Вы думаете, что если я раньше на Урале жила, то мне только один Урал принадлежал?

[ChWGluck]

автобус был изрешечен из стрелкового оружия (да вы посмотрите на фотки-то, друзья

Посмотрели, именно, что изрешечен из стрелкового оружия. Хватит уже врать и наводить тень на плетень здесь, на форуме.

Что-то я никак не пойму: это было согласие с тем что изрешечен из стрелкового оружия или ирония/сарказм?

(Вот так всегда: люди не желают выражаться вразумительно, а потом жалуются, что их не так поняли!)

Стерелков утверждает, что это мина. Причем наземная.
Другие антиукраинские источники - в основном в блогах и т.п., но и отдельные новостные - первоначально пытались представить дело так, что это стрелковое оружие (ну, дескать, с блок-поста обстреляли по пьяни). Эта версия никакой критики не выдерживает. Видимо поэтому Стрелков начал утверждать, что это (противотанковая?) мина, установленная на самом украинском блокпосте. Ну тут тоже многое не сходится, но все-таки не "стрелковое".
(+)
Заметил случайный каламбур, но я думаю, что тут пояснений не надо. Стрелков - это Гиркин,а стрелковое оружие - это автоматы и проч, не обязательно Стрелкову принадлежащее.

[Salieri]

За инфу большое спасибо. Как бы теперь ещё понять, что имел(а) в виду Aleks...

[ChWGluck]

Нет, без проведения объективной экспертизы любые фантазии частных лиц (...) -- непристойны.

+ миллион!

Я бы согласился с вами, если бы по всем другими вопросам частные лица не позволяли себе совершенно фантастические суждения и не отрицали бы любую экспертизу (кроме собственной) на том основании, что она необъективна.
Вот как с "Боингом", например. Стоит появиться более или менее серьезной экспертизе независимого источника, как он объявляется частным лицом и фантазиями. Ничего кроме затягивания вопроса такая позиция не несет.

Давайте все-таки порешим, что не все то, что кому-то кажется непристойным обязательно таковое и есть. А "журналистское" расследование - важный момент и двигатель расследования официального. Даже если выводы последнего полностью противоположны выводам первого.

[ChWGluck]

За инфу большое спасибо. Как бы теперь ещё понять, что имел(а) в виду Aleks...

Не ко мне вопрос. Думаю, что что-то личное.
(+)
В смысле - не обозначенное явно.

[Salieri]

Пусть личное, но она лично согласна именно, что изрешечен из стрелкового оружия? Или она здесь иронизирует? Возможно это понять? Или до меня в её посте не доходит что-то очевидное? И кого она обвиняет во вранье? Стрелкова?

[ChWGluck]

И последнее.

Председатель ОБСЕ прокомментировал трагедию в Волновахе

Дачич призвал все стороны конфликта немедленно прекратить огонь в регионе

Председатель ОБСЕ, министр иностранных дел Сербии Ивица Дачич резко осудил расстрел боевиками [так в источнике - ChWG] пассажирского автобуса у с.Бугас под Волновахой Донецкой области, унесший жизнь 12 человек, сообщается на сайте ОБСЕ в среду.

"Я осуждаю самым решительным образом эту атаку на невинных пассажиров. Я потрясен этим инцидентом и его трагической развязке и выражаю глубочайшие соболезнования семьям жертв", – заявил Дачич.

При этом он призвал все стороны конфликта немедленно прекратить огонь в регионе. "Этот инцидент произошел, поскольку ситуация на востоке страны значительно ухудшилось и я призываю все стороны немедленно прекратить применение силы, проявлять сдержанность, вернуться за стол переговоров к реализации как буквы, так и духа Минских договоренностей", – заявил председатель ОБСЕ.

Дачич отметил, что внимательно следит за ситуацией в отчетах Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине и призвал все стороны конфликта обеспечить безопасный и беспрепятственный доступ наблюдателей во всех областях, "чтобы они могли выполнять свою работу".

Напомним, вчера около 14.30 боевики совершили атаку на блокпост украинских правоохранителей под Волновахой. Как сообщает прокуратура Донецкой области, со стороны Докучаевска было выпущено порядка 40 снарядов из систем залпового огня "Град". Несколько из них упали рядом с находившимися здесь пассажирскими автобусами. Один из них, "Богдан", направлявшийся по маршруту "Донецк – Златоустовка", буквально изрешетило осколками.

В результате погибло 12 мирных жителей, в основном женщины.

Правоохранители уже квалифицировали случившееся как теракт.

Группа представителей миссии ОБСЕ вчера побывала на месте трагедии с рейсовым автобусом под Волновахой. Об этом сообщил спикер специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине Майкл Боцюркив. "Мы будем пытаться обнародовать сегодня отчет, в котором будет информация о том, что мы увидели", – добавил он.
==========
http://www.segodnya.ua/hot/volnovaha/pr ... 84079.html

Заметим, что цитируемому по тексту не следует, что Председатель ОБСЕ говорил о конкретной виновности какой-либо одной из т.н. "строн конфликта".

[ChWGluck]

Пусть личное, но она лично согласна именно, что изрешечен из стрелкового оружия? Или она здесь иронизирует? Возможно это понять? Или до меня в её посте не доходит что-то очевидное? И кого она обвиняет во вранье? Стрелкова?

К нему, к нему. Может и ответит.

[adada]

Re: Новая история Украины
%%maggie » 14 янв 2015, 14:30
Вы думаете, что если я раньше на Урале жила, то мне только один Урал принадлежал?%%
•
И с этими Вашими словами согласится любой донетчанин, и большинство украинцев, и я в их числе!
Кроме интегральных националистов, те считают, что земли от Дона до Сяна принадлежат только им, титульным, а в Донбасс "понаехали".
Но распоряжение этой общей землей должно быть не из Киева или не по указке Киева, существенное право в этом распоряжении должно принадлежать регионам. Образцы такой организации и кооперации в Европе имеются, учиться есть у кого. Бандера тут учитель плохой, точнее, давно устаревший, несовременный учитель дедушка Степан.
•
А что касается ближайших задач по освоению восточного жизненного пространства -- канва намечена Минскими соглашениями, в которых никакого "тарутинского" геноцидного выселения жителей из Донецка не предусматривается. Потому что его не позволит ни Европа, ни Россия. А предусматривается создание буферной зоны и выселение из нее всех любителей патриотически пострелять, включая киевских. Если бы такое выселение к сегодняшним дням состоялось -- пассажиры донецкого автобуса были бы живы.

[adada]

%%Группа представителей миссии ОБСЕ вчера побывала на месте трагедии с рейсовым автобусом под Волновахой.
Об этом сообщил спикер специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине Майкл Боцюркив. "Мы будем пытаться обнародовать сегодня отчет, в котором будет информация о том, что мы увидели", – добавил он.%%
И это правильно. Из отчета мы узнаем подробности, в том числе, как скоро и споро руководство АТЦ уведомило наблюдателей о случившемся. Это важно, а то вокруг так натопчут, что увидеть можно будет только следы топтавшихся.

[Salieri]

Вероятно, имеются в виду и виртуально топтавшиеся на теме?

Пусть личное, но она лично согласна именно, что изрешечен из стрелкового оружия? Или она здесь иронизирует? Возможно это понять? Или до меня в её посте не доходит что-то очевидное? И кого она обвиняет во вранье? Стрелкова?

К нему, к нему. Может и ответит.

Т. е. понять, ирония это или нет, всё же трудно, и у меня нет причин комплексовать? Собственно, это всё, что мне хотелось узнать.

[ChWGluck]

Вероятно, имеются в виду и виртуально топтавшиеся на теме?

Пусть личное, но она лично согласна именно, что изрешечен из стрелкового оружия? Или она здесь иронизирует? Возможно это понять? Или до меня в её посте не доходит что-то очевидное? И кого она обвиняет во вранье? Стрелкова?

К нему, к нему. Может и ответит.

Т. е. понять, ирония это или нет, всё же трудно, и у меня нет причин комплексовать? Собственно, это всё, что мне хотелось узнать.

У aleks(а)? Нет, я не думаю, что это ирония. Не могу утверждать, конечно, может, это тонкий юмор такой.
В любом случае Каждый имеет право на свое видение и мнение. Могу только сокрушаться, что оно было высказано столь категорично и агрессивно. Остальное, как сказал, не ко мне.

Право слово, давайте о чем-нибудь другом.

Я вот все ищу, где было про движение #JeSuizVolnovaha, кто-то тут вкинул... Но найти не могу.

[Хелена]

Право слово, давайте о чем-нибудь другом.

Плюс мильён.

[adada]

Пока не проведено следствие, пока не состоялся суд -- любое говорение тождественно топтанию.

Гражданин потерпеть до суда может, даже обязан -- но в Украине накопилось несметное количество дел, в том числе, резонансных, так и не доведенных до суда. И в этом смысле новые топтуны при власти дали всем неформальным топтунам завидную фору, лидируют и по части фейсбукинга, и в области твиттеринга.

Мирные жители не злорадствуют по этому поводу, но и не безмолствуют.
И еще они ждут, когда же противоборствующие стороны разойдутся по сторонам и создадут нормальную, доброкачественную, полноценную, демилитаризованную и так далее буферную зону и прекратят пересовываться через нее угрозами, дулями и пулями!

[Salieri]

А где их демонстрации, как хотела zyablik в Je suis CHARLIE? (12 янв 2015, 03:45)

Я просто восхищена французами. Два миллиона вышло на улицу. Вот это чувство собственного достоинства! Безумно ребят жалко - я только сегодня в итоговых новостях увидела репортаж о событиях, всю редакцию. Господи, даже старика 80-летнего убили, мрази.

Бегемотус тут все рвался аналогии с Украиной проводить - у меня тоже такие ассоциации появились. К сожалению, у украинцев не оказалось такого чувства собственного достоинства. Если бы вся Одесса, после того как отморозки людей сожгли, вышла бы на такой митинг, может, и войны в Донбассе бы не было... А Одесса трусливо поджала хвост...

Браво, Франция!

А Юго-Восток браво?

[adada]

Быть знаменитым демонстрантом некрасиво, не это подымает ввысь...

[Aleks]

Вот чего делать вид, что непонятно, о чем речь. Бегемот притащил на форум неподтвержденную, предвзятую информацию. У него нет доказательств того, кто конкретно виноват в трагедии. Обвинять без них одну сторону — это ложь и провокация, произнесенная (написанная) на государственном портале/форуме. Это может привести к чему угодно, даже к закрытию форума вообще. Что еще объяснить?