ГРАМОТА.РУ

**zyablik** » 23 окт 2016, 02:43

Смотрю по "Культуре" передачу "Большая опера". Девочка поет арию Ольги из "Евгения Онегина". Причем, как мне кажется, намеренно еще занижает и огрубляет свой голос. И Бертман говорит, что Чайковский кому-то писал, что Ольга в некоторых местах должна просто рычать! И вообще, Чайковский ее партию писал как пародию.
Я никак не могу врубиться в этот замысел великого композитора! Который раз бьюсь апстол с этой оперой. Мне вообще меццо не ложится на образ Ольги.
Не Знаток, что скажете????

ПС. Я помню, что мы где-то уже обсуждали ЕО, но не помню, где. Так что не бейте меня, Элси!

**ne znatok** » 23 окт 2016, 08:27

zyablik писал(а):Я помню, что мы где-то уже обсуждали ЕО, но не помню, где.

Зяблик, я нашла про Ольгу только в синем архиве, именно на эту ветку я тут давала ссылку, называется "Чайковский и его брат... "
Два поста по теме - Аданета и мой:

adanet:
На всякую условность есть свой предел восприятия. Если вид абсолютно не важен - лучше слушать с закрытыми глазами, не отвлекая ресурсы восприятия на изнасилование собственной способности к абстрагированию.
- Мне понравилась увертюра, - ответил он. - Это было великолепно.
- Да, конечно, но сама опера?
- Тоже великолепно, я имею в виду оркестр, хотя я получил бы куда
больше удовольствия, если бы эти марионетки молчали или вовсе ушли со
сцены.
Руфь была ошеломлена.
- Надеюсь, ты не о Тетралани и не о Барильо? - недоверчиво переспро-
сила она.
- Обо всех о них, - обо всей этой компании.
- Но ведь они великие артисты, - возразила РУФЬ.
- Ну и что? Своими ужимками и кривляньем они только мешали слушать
музыку.
- Но неужели тебе не понравился голос Барильо? Говорят, он первый
после Карузо.
- Конечно, понравился, а Тетралани и того больше. Голос у нее прек-
раснейший, по крайней мере так мне кажется.
- Но, тогда, тогда... - Руфи не хватало слов. - Я тебя не понимаю.
Сам восхищаешься их голосами, а говоришь, будто они мешали слушать музыку.

- Вот именно. Я бы многое отдал, чтобы послушать их в концерте, и еще того больше отдал, лишь бы не слышать их, когда звучит оркестр. Боюсь, я безнадежный реалист. Замечательные певцы отнюдь не всегда замечательные актеры. Когда ангельский голос Барильо поет любовную арию, а другой ангельский голосголос Тетралани - ему отвечает, да еще в сопровождении свободно льющейся блистательной и красочной музыки - это упоительно, поистине упоительно. Я не просто соглашаюсь с этим. Я это утверждаю.

Но только посмотришь на них, и все пропало. Тетралани ростом метр три четверти без туфель, весом сто девяносто фунтов, а Барильо едва метр шестьдесят, черты заплыли жиром, грудная клетка точно у коренастого кузнеца-коротышки, и оба принимают театральные позы, и прижимают руки к груди или машут ими, как помешанные в сумасшедшем доме; и все это должно означать любовное объяснение хрупкой красавицы принцессы и мечтательного красавца принца - нет, не верю я этому, и все тут. Чепуха это! Нелепость! Неправда! Вот и все. Это неправда.

©Дж. Лондон, Мартин Иден

ne znatok:
Лондон: "Чепуха это! Нелепость! Неправда! Вот и все. Это неправда".

Конечно, неправда. А была бы героиня стройна - что, дело с правдой обстояло бы лучше? Разве мы ходим в оперу за правдой?

Лондон многословен, но мысль движется по кругу и упирается всё в то же: внешний вид артиста и его несоответствие предполагаемому образу.Отсюда (от неправильно поставленного вопроса) выводится "простое" решение - слушать, а не смотреть. Действительно, зачем ходить в оперу - поставил запись и слушай.

Однако никакие манипуляции не помогут забыть о главной, определяющей условности оперы - то, что люди поют вместо того, чтобы говорить. Эта суперусловность покрывает все остальные. Утягивай не утягивай меццо-сопрано - толстую тетку, которая поет мальчика Ваню в "Иване Сусанине" или Керубино в "Свадьбе Фигаро", а глубокое женское контральто куда спрячешь? А если в каком-нибудь дурацком фильме-опере и будет резво носиться по сцене именно мальчик, то как это будет соотноситься с глубоким низким женским голосом?

У Чайковского в "Онегине" Ольга - контральто (именно потому, что почти подросток; сколько ей лет-то?), т.е. самый низкий женский голос (как, например, у Синявской). И вот таким голосом героиня поет:
Я беззаботна, я шаловлива,
меня ребенком все зовут. -

после чего Ларина ей говорит:
Ну ты, моя вострушка, веселая и резвая ты пташка!

Прячься не прячься от условности, никуда от нее не деться. Так что лучше с открытым забралом...

**Хелена** » 23 окт 2016, 08:34

ne znatok писал(а):тетку, которая поет мальчика Ваню в "Иване Сусанине" или Керубино в "Свадьбе Фигаро", а глубокое женское контральто куда спрячешь? А если в каком-нибудь дурацком фильме-опере и будет резво носиться по сцене именно мальчик, то как это будет соотноситься с глубоким низким женским голосом?

У Чайковского в "Онегине" Ольга - контральто (именно потому, что почти подросток; сколько ей лет-то?), т.е. самый низкий женский голос (как, например, у Синявской). И вот таким голосом героиня поет:
Я беззаботна, я шаловлива,
меня ребенком все зовут. -

после чего Ларина ей говорит:
Ну ты, моя вострушка, веселая и резвая ты пташка!

Я всё же не понимаю: контральто - для мальчика. Но почему - для девочки? У девочки всё же не контральто.

**ne znatok** » 23 окт 2016, 09:00

А девочек в опере не бывает. ))

**Хелена** » 23 окт 2016, 09:05

Дык я и говорю.
Ну, молодая девушка. Не юноша же.
Почему - контральто?

Вот у Снегурочки же (полуребенок-полудевушка) не контральто.
Читаю: "лирико-колоратурное сопрано". Ну да.

**ne znatok** » 23 окт 2016, 09:16

Я всё же не понимаю: контральто - для мальчика. Но почему - для девочки? У девочки всё же не контральто.

Молодая девушка это молодая женщина. А девочек-подростков в оперных либретто вроде не наблюдается. А вот мальчики имеются. ТАк что Ч. просто пошел по очевидному пути.

Вот, из вики:

В опере композиторы часто писали для контральто партии мальчиков-подростков и юношей.
Т.е. наличие девочки в оперном спектакле в принципе не подразумевается.

**ne znatok** » 23 окт 2016, 09:23

Вот у Снегурочки же (полуребенок-полудевушка) не контральто.

Ну вот именно. Она уже не девочка, а лирическая героиня, у нее - любовь, как у таких героинь сплошь и рядом случается.
Так что - колоратурное сопрано, как и положено.

**Хелена** » 23 окт 2016, 09:31

Так ведь и Ольга всё же не совсем чтобы девочка: жених у нее есть. Замуж собралась. :)
Понимаю, что не героиня.
Но в смысле голоса - и не мальчик. :)

У Татьяны (старшей сестры) - сопрано.

Почитала... Посопоставляла...
Думаю, у Чайковского это был любимый тембр. Кому-то надо было его всучить. ;)

**Хелена** » 23 окт 2016, 09:37

Так называется самый низкий женский голос глубокого грудного бархатистого тембра. Раньше он назывался альтом, по аналогии со струнным инструментом.

Голос этот встречается редко, да и композиторы используют его тоже не часто. Нередко к нему обращался Чайковский. Так, он написал для контральто партию Ольги в «Евгении Онегине» и Полины в «Пиковой даме».

В некоторых операх контральто исполняет партии юношей. Так, специально для великолепной певицы-контральто Воробьевой-Петровой Глинка создал партию Вани - приемного сына Сусанина - в опере «Иван Сусанин», а также молодого хазарского хана Ратмира в «Руслане и Людмиле». Римский-Корсаков поручил контральто партию гусляра Нежаты в «Садко» и пастуха-певца Леля в «Снегурочке». Песни Леля, пожалуй, наиболее популярны среди контральтового репертуара, особенно третья: «Туча со громом сговаривалась...».

Для контральто написана, например, партия Кончаковны в опере А. П. Бородина Князь Игорь. Для этого голоса пишут обычно партии героев-юношей, исполняемые певицами, например: Ваня в "Жизни за царя", Ратмир в "Руслане и Людмиле" М. И. Глинки, Лель в "Снегурочке" Н. А. Римского-Корсакова, Зибель в "Фаусте" Ш. Гуно.

А Ольга никак не Кончаковна.

**Хелена** » 23 окт 2016, 09:39

И не пойми, что я тебе объясняю. :D
Я как раз спрашиваю.

**ne znatok** » 23 окт 2016, 09:40

Хелена писал(а):Так ведь и Ольга всё же не совсем чтобы девочка: жених у нее есть. Замуж собралась. :)
Понимаю, что не героиня.
Но в смысле голоса - и не мальчик. :)

У Татьяны (старшей сестры) - сопрано.

Хелена, но как у Пушкина сопоставление сестер построено на контрасте, так и в опере. А в опере контраст это прежде всего голос. Любая пара женских героинь будет контрастировать подобным образом. Мне кажется, за всю историю оперы есть какое-то одно исключение, не помню сейчас какое. Может, у Вагнера.

**ne znatok** » 23 окт 2016, 09:46

Хелена писал(а):А Ольга никак не Кончаковна.

Именно что Кончаковна. И Кончаковна, и Амнерис, и Маддалена (Риголетто).
Сопутствующая героине, обычно соперница. Или - сестра, наперсница, служанка, ну и т.д.
Пeрвая из ролей второго плана.

**Хелена** » 23 окт 2016, 09:49

Я всё это понимаю.
Но мне даже по характерам (да и по внешности) кажется, что у Татьяны голос ниже, чем у Ольги.

Да ведь вот и написано:

Голос этот встречается редко, да и композиторы используют его тоже не часто.

Почему именно для Ольги?

Ничего не имею против, тем более что "Евгения Онегина" как оперу недолюбливаю. По чисто литературным соображениям. :)
Так что всего лишь интерес для общего развития.
А тут есть ты!

**ne znatok** » 23 окт 2016, 09:51

Две женские роли. Одна по опредению - сопрано. Значит, вторая - меццо или контральто.

**ne znatok** » 23 окт 2016, 09:52

Но мне даже по характерам (да и по внешности) кажется, что у Татьяны голос ниже, чем у Ольги.

Дело не в характере, а в оперном типаже. Лирическая героиня обычно сопрано.
Соответственно, на долю второй остается меццо или контральто.

**Хелена** » 23 окт 2016, 11:30

Да, полная условность. :)

Спасибо, интересно.

**Хелена** » 23 окт 2016, 12:51

(внезапно вспомнив) А если героиня отрицательная? Или так не бывает? Что-то не соображу.

**Элси Р.** » 23 окт 2016, 15:19

Тигра писал(а):Пела её Далида, вроде. По советскому ТВ показывали много раз.
Относительно недавно эту песню использовал, кажется, Виктюк в одном спектакле.

Далида да!
Но изначально это, наверное, всё же Пако де Лючия:
https://www.youtube.com/watch?v=ceKW1QYN1oo

А мелодия да - на "Маяке" постоянно крутилась в различных исполнениях.

**Элси Р.** » 23 окт 2016, 15:21

fililog писал(а):Сонни Боно и Шер
Sonny & Cher — Little Man 1966 HQ

https://m.youtube.com/watch?v=TMaW9xmuhg0

А вот это из детства:
https://m.youtube.com/watch?v=_PEqRRb0a3Y

Ваша фамилия Тормоз? (или чукча не читатель?)
Обе эти ссылки я выше уже давал.

viewtopic.php?p=379429#p379429 (Шер)
viewtopic.php?p=379445#p379445 (Ну, погоди!)

**Элси Р.** » 23 окт 2016, 15:26

zyablik писал(а):ПС. Я помню, что мы где-то уже обсуждали ЕО, но не помню, где. Так что не бейте меня, Элси!

Чуть что, так сразу Элси!
Я-то вообще каким боком к опере?

Не поминайте меня всуе! Это плохо может кочниться (

) - могу и присниться. :twisted:

**Элси Р.** » 23 окт 2016, 16:21

Элси Р. писал(а):Из фильма "Ты у меня одна":
https://my.mail.ru/mail/makoveckaya.e/v ... eo/13.html (финальная сцена с оркестром)

Изначально я совсем другую запись хотел дать (эту же, но начинающуюся чуть раньше), но не нашел адекватной ссылки.
А сейчас подумал и решил дать всё же и неадекватную (вернее, сейчас она почему-то адекватная - а вчера регистрацию ВКонтакте требовала) - просто в обычной ссылке упущены пара ключевых моментов: "Сынок! Сынок! Женька! Это я! Это мы пришли! Сынок! Поздравляю тебя с днем рождения! Для тебя любимая песня! Слушай!"
По моему имху, это ключевые всё же фразы - без них не то.
https://yandex.ru/video/search?p=4&film ... 0%BC%D0%B0

http://lastv.me/movie/170524779_164017252 (прямая ссылка)

**Элси Р.** » 23 окт 2016, 16:48

И теперь про Астрахана (режиссера).
Он, конечно, непревзойденный мастер в нашей стране по части доброго душещипательного кино ("Всё будет хорошо" и "Ты у меня одна" можно смотреть сколько угодно раз и каждый раз плакать), но сейчас я не об этом.

В 2004-м он снял сериал "Фабрика грез" про мир кино с Абдуловым в главной роли:
https://afisha.mail.ru/series_824135_fabrika_grez/
Его даже какой-то канал начал показывать (может даже, Первый), но прекратил показ после первой или второй серии (видимо, кому-то там что-то жестко не понравилось - чересчур, видать, откровенно они киношные нравы там показали).
Я как раз первые серии успел посмотреть и сильно был расстроен, что дальше показывать не стали (причем, без малейших даже попыток объяснить, почему сняли с показа).

**Хелена** » 23 окт 2016, 16:49

Элси Р. писал(а): Это плохо может кочниться

КоЧНится действительно плохо.
Что мне напомнило: хорошая закуска квашеная капустка...
https://www.youtube.com/watch?v=NtfhjyKBVNI

**maggie** » 23 окт 2016, 16:56

Ещё одного Little Man вспомнила. Это библейский персонаж Закхей, помните? Этот Zaccheus был коротышкой.)
Вот что пишет о нём Библейская энкциклопедия Брокгауза:

[color=#000080]Закхей [греч. Закхайос, ф-ма евр. имени Заккай, в свою очередь, видимо, представляющего собой краткую форму от Захарии], начальник мытарей в Иерихоне. Он хотел увидеть проходившего через город Иисуса — но не мог из-за малого роста — и для этого взобрался на дерево. Проходя мимо, Иисус, подозвав Закхея, сказал ему, что хочет прийти к нему в гости. После встречи с Иисусом Закхей решил раздать половину своего состояния нищим и многократно возместить ущерб тем, кого он обидел. Иисус одобрил это намерение Закхея, сказав ему: «Ныне пришло спасение дому сему» (Лк. 19:1-10).[/color]

А вот детская песня о нём, которую я сегодня слышала в исполнении детей в International Church в моём городе.

https://www.youtube.com/watch?v=bkd-QFD7vMA

**Элси Р.** » 23 окт 2016, 16:59

Хелена писал(а):КоЧНится действительно плохо.

Ну это я сначала случайно буквы перепутал, а потом решил так и оставить, намекнув об этом знаком (!). Тьфу, вру! Это я сначала так хотел, а потом решил смайликом обойтись
Так что ваш наезд тут неуместен.

**Элси Р.** » 23 окт 2016, 17:02

Хелена писал(а):Что мне напомнило: хорошая закуска квашеная капустка...
https://www.youtube.com/watch?v=NtfhjyKBVNI

"Ширли-Мырли", конечно, исключительно дурацкий фильм, но некоторые моменты там просто прекрасны.
Мое любимое "на предыдущем допросе вы, мама, показывали другое" (как вы могли заметить, я это постоянно в своей практике юзаю).

**ne znatok** » 23 окт 2016, 22:14

Хелена писал(а):(внезапно вспомнив) А если героиня отрицательная? Или так не бывает? Что-то не соображу.

Все равно сопрано. Как Шемаханская царица. )

**Хелена** » 23 окт 2016, 22:18

А Шемаханская царица, на мой взгляд, довольно положительная. :)

Похуже кто-нить есть?
Во, вспомнила. Катерина Измайлова.
Пошла смотреть.

Хм... Всё равно сопрано.
Так нечестно! :D

Но кухарка Аксинья тоже сопрано. :Р

**Хелена** » 23 окт 2016, 22:21

Кстати, там всего один баритон, да и тот всего лишь квартальный.
Вот старший купец Измайлов - он бас. Фактурно!

**ne znatok** » 23 окт 2016, 22:31

Хелена писал(а):А Шемаханская царица, на мой взгляд, довольно положительная. :)

Похуже кто-нить есть?
Во, вспомнила. Катерина Измайлова.
Пошла смотреть.

Хм... Всё равно сопрано.
Так нечестно! :D

Но кухарка Аксинья тоже сопрано. :Р

ПОчему нет? Она ей не соперница.
Зaто Сонетка меццо.

Да и вообще, все остальное, кроме героини-сопрано, зависит от слишком многих причин, в частности, от населенности партитуты другими голосами и их распределения.

**Хелена** » 23 окт 2016, 22:37

ne znatok писал(а):ПОчему нет? Она ей не соперница.
Зaто Сонетка меццо.

Ты меня совсем запутала.

ne znatok писал(а):Сопутствующая героине, обычно соперница. Или - сестра, наперсница, служанка, ну и т.д.

Ладно, примем как данность:

ne znatok писал(а):...все остальное, кроме героини-сопрано, зависит от слишком многих причин, в частности, от населенности партитуры другими голосами и их распределения.

**Хелена** » 23 окт 2016, 22:38

Нет, не примем.
Розина и Сюзанна - обе сопрано. :)

Это я и без Вики помню.

**Крапива** » 23 окт 2016, 22:43

"Одна из версий: композитор заранее определил, что Ольга – это Лавровская, и дал ей арию по ее возможностям. Неизвестно, пела ли Лавровская в «Евгении Онегине». Скорее всего, она отказалась – слишком маленькая партия, эпизод.
Вторая версия: либреттист и композитор специально «выдали» Ольге такую музыкальную характеристику, чтобы у слушателей не было иллюзий по поводу ее отношения к Ленскому – «беззаботна и шаловлива»."
http://www.liveinternet.ru/users/2496320/post366338079

**ne znatok** » 23 окт 2016, 22:44

Хелена писал(а):Нет, не примем.
Розина и Сюзанна - обе сопрано. :)

Это я и без Вики помню.

Ну это, может, то самое исключение, о котором я вспоминала, да не вспомнила. Плюс, опять же - там есть Керубино (контрально), т.е. он составляет пару с графиней. Я ж говорю - зависит от распределения голосов в партируре.

**Хелена** » 23 окт 2016, 23:27

Нет, ты меня явно хочешь запутать. :)

Там есть и Марселина. Она вроде как меццо (насколько мне помнится).
Да, глянула. Меццо-сопрано.

**ne znatok** » 23 окт 2016, 23:38

Ну и что? Для влюбленного Керубинo предмет любви должен быть сопрано. Не может меццо влюбиться в меццо, не положено оперными законами.

**ne znatok** » 23 окт 2016, 23:52

Хелена писал(а):Нет, ты меня явно хочешь запутать. :)

Там есть и Марселина. Она вроде как меццо (насколько мне помнится).
Да, глянула. Меццо-сопрано.

Мaмаша Фигаро, кем она еще может быть?!

**ne znatok** » 24 окт 2016, 00:05

Крапива писал(а):"Одна из версий: композитор заранее определил, что Ольга – это Лавровская, и дал ей арию по ее возможностям. Неизвестно, пела ли Лавровская в «Евгении Онегине». Скорее всего, она отказалась – слишком маленькая партия, эпизод.
Вторая версия: либреттист и композитор специально «выдали» Ольге такую музыкальную характеристику, чтобы у слушателей не было иллюзий по поводу ее отношения к Ленскому – «беззаботна и шаловлива»."
http://www.liveinternet.ru/users/2496320/post366338079

Этот текст заканчивается так: Может быть, обе версии верны. Уточнить не у кого.

Вот именно, что не у кого.
Я лично не думаю, что Ч настолько глубоко копал, что сатирически изобразил Ольгу. ЗАчем бы это ему нужно было? Не в его стиле такое псевдомудрствование.

**ne znatok** » 24 окт 2016, 00:31

Элси Р. писал(а):Но изначально это, наверное, всё же Пако де Лючия:
https://www.youtube.com/watch?v=ceKW1QYN1oo

Да, виртуозное исполнение, спасибо.

**Тигра** » 24 окт 2016, 00:37

Теперь и я послушала моего любимого Пако де Лючия. А сперва подумала, что совпадение имён какое-то — вряд ли тот Пако будет эту песенку играть.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме