Необычный Новый Год для Украины …

[ne znatok]

Е.О., банкета не будет. Bсе, что я хотела, я сказала. Остальное можетe додумать сами.

[adada]

С "социологическим исследованием" ZOiS надо бы разобраться. Хотелось бы выслушать мнение о нем специалистов, а пока могу высказать одно замечание.

В отчете немцев написано, что с донбассцами они лично не встречались, звонили им по телефону, очевидно, из Киева и скорее всего через украинского опсоса Водафон.
Известно, что симками этого оператора с "небандеровской" стороны пользуются те, кто остро заинтересован в контактах с Украиной, например, пенсионеры, имитирующие "перемещенных лиц", привязанные к украинскому Ощадбанку в том числе и номером телефона и вынужденные, чтобы не попасть при очередном посещении "подбандеровской" территории в какую-нибудь секретную тюрьму СБУ, проявлять особую лояльность.

На мой взгляд, это обстоятельство вносит существенную помеху в репрезентативность, но, повторяю, надо познакомиться с мнением неангажированных специалистов.

[левчик]

Картина, полученная по итогам опроса жителей образованных при поддержке Москвы "ДНР" и "ЛНР", существенно отличается от официальной риторики России, отмечают берлинские эксперты.
Большинство жителей украинского региона Донбасс по обе стороны линии соприкосновения считает частью Украины его районы, находящиеся под контролем пророссийских сепаратистов.

Непонятно, в чем отличие от официальной риторики России.

Отличие в том, что в опросе речь идет о безусловной, безоговорочной и императивной принадлежности региона Украине. Той самой, единственной и суверенной. А "официальная риторика" сопровождается постоянными оговорками на какой-то особый статус, федерализацию и прочее. По сути это какая-то другая Украина, являющаяся зависимой частью пресловутого "русского мира".

И это еще вопрос Крыма за скобки вынесен. Представляю, какие были бы результаты, уточни авторы опросов, что речь идет об принадлежности Украине как субъекте международного права.
Хотя не могу не заметить, что Зеленский, не откладывая в долгий ящик, уже сильно пошатнул эти позиции Украины, так что в какой-то мере можно говорить о сближении позиций Украины и "официальной риторики" России.

[adada]

К последнему добавлю, что единственно верной, то есть мирной, а также и безальтернативной риторикой в мире сегодня признается риторика Совета Безопасности ООН, риторика единогласно проголосованной императивной Резолюции по Минскому плану.
В котором достаточно ясно прописаны признаки "особости" Донбасса: и особая амнистия; и особые выборы по стандартам не Киева, а ОБСЕ; и особая народная милиция; и, конечно же, особое право донбассцев на свой обыкновенный родной русский язык.
А также подчеркнуто, что все это должно быть с гарантией закреплено в украинской Конституции.

[левчик]

Большинство жителей украинского региона Донбасс по обе стороны линии соприкосновения считает частью Украины его районы, находящиеся под контролем пророссийских сепаратистов.

Непонятно, в чем отличие от официальной риторики России.

Согласна с volopо. Эти области нужны России исключительно в составе Украины. Только в этом случае они способствуют реализации еe важнейших геополитических целей в этом регионе. И именно на это направлены и российская риторика, и политика.

Дело все в том, что у нынешнего российского руководства вообще нет сколько-нибудь осмысленной долговременной международной повестки (как и вообще в любом вопросе). Все нужды и позиции диктуются сиюминутной ситуацией (аховой, прямо скажем), а в случае неожиданного успеха в их удовлетворении (как с Крымом) мгновенно трасформируются в глобальные претензии (как с проектом "Новороссия"). На данный момент Донбасс разваливающейся российской экономике просто не потянуть. Если, вопреки всем прогнозам, экономика ещё при нынешней власти выберется из ямы, отношение к Донбассу тут же поменяется. Аппетит приходит во время еды. Титула "собирателя земель русских", данного Путину сервильной прессой, никто не отменял.

PS ne znatok, я не настаиваю на обсуждении конкретно с вами. Просто мне было удобно облечь эту мысль в форму ответа вам.

[ne znatok]

левчик, я поняла.

[левчик]

Непонятно, в чем отличие от официальной риторики России.

Отличие в том, что в опросе речь идет о безусловной, безоговорочной и императивной принадлежности региона Украине. Той самой, единственной и суверенной. А "официальная риторика" сопровождается постоянными оговорками на какой-то особый статус, федерализацию и прочее. По сути это какая-то другая Украина, являющаяся зависимой частью пресловутого "русского мира".

И это еще вопрос Крыма за скобки вынесен. Представляю, какие были бы результаты, уточни авторы опросов, что речь идет об принадлежности Украине как субъекте международного права.
Хотя не могу не заметить, что Зеленский, не откладывая в долгий ящик, уже сильно пошатнул эти позиции Украины, так что в какой-то мере можно говорить о сближении позиций Украины и "официальной риторики" России.

И еще. У авторов заметки под "риторикой" России, судя по всему, вообще понимается не эта трескотня по поводу принадлежности Донбасса, а рассуждения о том, что чуть ли не 70-80 процентов населения Донбасса как раз не хотят-де ни в какую Украину. Так что вы просто подменили понятия, чем впрочем, дали мне шанс органично влезть в разговор для изложения своего мнения. Так что можете не оправдываться.

[adada]

Украинский кризис на Донбассе осмыслила, как известно, "нормандская четверка", включая Россию, осмыслила и результировала в форме Минского плана.
Дополнительно его осмыслил Совет Безопасности ООН с участием, как известно, США. За истекшие четыре с половиной года Украина не вносила в СБ никаких предложений по его переосмыслению, однако, судя по риторике некоторых украинских "мыслителей", еще не до конца осмыслила то, под чем подписалась.

+
И, попутно, незлобивая шутка: не каждая анкета годится для российского форума или банкета.

[левчик]

Украинский кризис на Донбассе осмыслила, как известно, "нормандская четверка", включая Россию, осмыслила и результировала в форме Минского плана.
Дополнительно его осмыслил Совет Безопасности ООН с участием, как известно, США. За истекшие четыре с половиной года Украина не вносила в СБ никаких предложений по его переосмыслению, однако, судя по риторике некоторых украинских "мыслителей", еще не до конца осмыслила то, под чем подписалась.

Смею напомнить, что не только Россия имеет претензии ко всей международной общественности, Совбезу ООН, и Генеральной Ассамблее, но и наоборот. Так что чья бы корова мычала о риторике.

[adada]

Помнится, священная "корова" ооновского Устава давным-давно "промычала", что резолюции СБ носят не рекомендательный, а обязательный характер. По Минскому плану существует только одна резолюция — и она обязывает нас следовать на небандеровском форуме именно определенной в этой резолюции риторике.

[левчик]

Помнится, священная "корова" ооновского Устава давным-давно "промычала", что резолюции СБ носят не рекомендательный, а обязательный характер. По Минскому плану существует только одна резолюция — и она обязывает нас следовать на небандеровском форуме именно определенной в этой резолюции риторике.

Помнится, вы говорили, что резолюция - законодательный источник прямого действия. Тем самым он не допускает переосмысления и расширительного толкования. В отношении риторики священных коров там нет ничего.

Резолюция в части признания Минских соглашений всего лишь одобряет план восстановления суверенитета Украины над временно неподконтрольной ей частью. Все остальное - та самая риторика. Ни о каких безусловных и односторонних изменениях в Конституции там и близко нет ничего.

При этом у Украины и всей мировой общественности есть (на момент смены смены власти в Украине по крайней мере) масса претензий по поводу выполнения соглашения именно Российской стороной. При чем тут вообще риторика про небандеровский форум?!

ЗЫ Я не испытываю никакой потребности что-то кому-то надрывно доказывать. Говорят, это признак здравомыслия?! У меня всё.

[volopo]

Отличие в том, что в опросе речь идет о безусловной, безоговорочной и императивной принадлежности региона Украине.

В опросе речь идет о принадлежности Донбасса Украине, причём именно условной и оговорочной ("хотели бы").
Согласно опросу, 18,3 % опрошенных в "ДНР" и "ЛНР" хотели бы вхождения этих образований в состав России без предоставления им автономии, а 27,3% - с получением автономного статуса. То есть 45,6 % видят эти территории в составе России.
Из тех 54,5%, которые хотят сохранения региона в составе Украины, только 23,5 % "выступают за возвращение территорий в состав Донецкой и Луганской областей Украины без каких-либо изменений". То есть с нынешней позицией киевских властей согласны менее четверти опрошенных.

[adada]

Выписываю из матчасти:

11. Проведение конституционной реформы в Украине со вступлением в силу... новой конституции, предполагающей в качестве ключевого элемента децентрализацию (с учетом особенностей отдельных районов Донецкой и Луганской областей, согласованных с представителями этих районов), а также принятие постоянного законодательства об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей в соответствии с мерами, указанными в примечании...
— освобождение от наказания, преследования и дискриминации лиц, связанных с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей...
— право на языковое самоопределение;...
— создание отрядов народной милиции по решению местных советов с целью поддержания общественного порядка в отдельных районах Донецкой и Луганской областей;

И убедительно прошу не вести здесь контрпропаганду против безальтернативного мирного плана.

[adada]

...только 23,5 % "выступают за возвращение территорий в состав Донецкой и Луганской областей Украины без каких-либо изменений"...

Отметим еще одно.
"Без изменений" — в глазах людей, помнящих, как они жили на Донбассе до прихода к власти русофобов-националистов, может означать только то, что ответившие так не приемлют изменения, навязываемые Украине бандеровцами последние пять лет.

[левчик]

del

[левчик]

Отличие в том, что в опросе речь идет о безусловной, безоговорочной и императивной принадлежности региона Украине.

В опросе речь идет о принадлежности Донбасса Украине, причём именно условной и оговорочной ("хотели бы").

Вы чем? "Хотели бы" - условное грамматическое наклонение, а не условие принадлежности (типа только на правах федерации - и прочей трескотни Началька Траспортного Цеха).

Короче, как сказал НТЦ - не ведите контрпропаганду и принимайте мирный план таким как он есть. Донбасс - Украина без каких либо условий. И только в рамках этой подтвержденной СБ ООН максимы возможно обсуждение каких-то обстоятельств, препятствующих выполнению.
====
Кстати говоря. Резолюция СБ ООН всего лишь одобряет и констатирует, а не делает план обязательным к исполнению. Грубо говоря, в компетенцию СБ входит ни ввод в действия договоренностей между государствами, ни контроль за выполнением. В этом-то вся нелогичность апелляций к СБ по выборочным пунктам минского соглашения.

[volopo]

Вы чем? "Хотели бы" - условное грамматическое наклонение, а не условие принадлежности (типа только на правах федерации - и прочей трескотни Началька Траспортного Цеха).

Короче, как сказал НТЦ - не ведите контрпропаганду и принимайте мирный план таким как он есть. Донбасс - Украина без каких либо условий. И только в рамках этой подтвержденной СБ ООН максимы возможно обсуждение каких-то обстоятельств, препятствующих выполнению.

Я об опросе. А он составлен (или представлен) так, что принадлежность Донбасса Украине рассматривается условно.
Принимать (или отвергать) мирный план не собираюсь.

[левчик]

Вы чем? "Хотели бы" - условное грамматическое наклонение, а не условие принадлежности (типа только на правах федерации - и прочей трескотни Началька Траспортного Цеха).

Короче, как сказал НТЦ - не ведите контрпропаганду и принимайте мирный план таким как он есть. Донбасс - Украина без каких либо условий. И только в рамках этой подтвержденной СБ ООН максимы возможно обсуждение каких-то обстоятельств, препятствующих выполнению.

Я об опросе.

А я о сути его пунктов. Как он там составлен, можно обсуждать до бесконечности, недовольные всегда будут. Но коли он уже составлен и отработан, давайте хотя бы не искажать тех положений, которое вынесены на голосование. Никаких условий принадлежности там нету.

[volopo]

Никаких условий принадлежности там нету.

Конечно. Один из вариантов в опросе ‐ безусловная принадлежность России.

[левчик]

принадлежность Донбасса Украине рассматривается условно.

Чтобы полностью доказать мне (и всем) это, Вам достаточно назвать такое условие, оговаривающее принадлежность Донбасса Украине - и найти о нем упоминание в тексте опроса. Иначе это сделать будет очень трудно.

[левчик]

Никаких условий принадлежности там нету.

Конечно. Один из вариантов в опросе ‐ безусловная принадлежность России.

Да. А кто с этим спорит?

[volopo]

Никаких условий принадлежности там нету.

Конечно. Один из вариантов в опросе ‐ безусловная принадлежность России.

Да. А кто с этим спорит?

Вероятно, никто. Вы писали, что в опросе речь идёт о безусловной, безоговорочно и императивной принадлежности Донбасса Украине. Это верно ровно настолько, насколько верно утверждение о том, что в опросе речь идёт об императивной, безоговорочной и безусловной принадлежности Донбасса России.

[adada]

Или:
https://media.slovoidilo.ua/maps/nsdc/2 ... -w3000.jpg

Эта карта — для тех, кто "забыл", что подразумевается под особыми или отдельными районами, которые восстали против ультрас-националистов, захвативших власть вКиеве и категорически отказывающих русскому народу Украины в правосубъектности.

[левчик]

Конечно. Один из вариантов в опросе ‐ безусловная принадлежность России.

Да. А кто с этим спорит?

Вероятно, никто. Вы писали, что в опросе речь идёт о безусловной, безоговорочно и императивной принадлежности Донбасса Украине. Это верно ровно настолько, насколько верно утверждение о том, что в опросе речь идёт об императивной, безоговорочной и безусловной принадлежности Донбасса России.

Так что ж вы до этого пытались доказать?!

Чего вы добились, так это заставили меня поискать более или менее адекватный текст опроса на русском/украинском. Не на английском же они там людей опрашивали?! Увы, не нашел.
Но если верить оригиналу отчета, там даже два пункта принадлежности к России. На федеративной и обычной основе. В чем различия применительно к РФ, это простым смертным понять не дано. Но в любом случае речь идет об альтернативе из двух безусловных вариантов принадлежности. "Условие" статуса при такой формулировке можно рассматривать как дополнительное пожелание, но никак не ультимативное условие.
https://www.zois-berlin.de/fileadmin/me ... 3_2019.pdf

Мне даже трудно подобрать аналогию этой ошибке... Ну вот, к примеру, если проводить опрос, сколько детей холостые жители Герцословакии хотят видеть в своей будущей семье, с вариантами "один", "два" и "больше" и 75% проголосует за "больше", то вывод о том, что "75% опрошенных считают наличие 3 детей обязательным условием создания семьи", в корне неверен

[adada]

Упорядочим. Вначале бросим кость Лимонова.

Короче, на вопрос: «Что происходит на Украине?» — ответ напрашивается только один: фамилия президента другая. Всё остальное — старое. Но вообще-то, если пораскинуть умом, то действительно Зеленский — слуга народа, а народ хочет и прекратить войну в Донбассе и победить в Донбассе. Разве не так? Угожденец народу Зеленский потому и не делает ничего.

Остроносый, вечная широкая улыбка, прикрывающая суть её носителя, малорослый, щуплый. Если б я не знал, что он президент, я бы сказал, что это слабохарактерный, заискивающий, прогибающийся мужик, маскирующий свою слабость шутками-прибаутками.

Эх, горе луковое, неудавшаяся государственность, над которой, вероятно, висит проклятие. Сейчас они пытаются сменить свой жалобный плачущий гимн, но вряд ли смена гимна им поможет. Им бы ментальность сменить, ментальность государства, привыкшего ходить под кем-то.

Вот абсолютно новенький президент пришёл, совсем зелёный, но ментальность зависимой страны не поменялась.

Моё личное мнение. Украинцы кое-как перетерпят президентство Зеленского, а в следующий раз проголосуют за партию Бойко — Медведчука, к этому идёт.

Эдуард Лимонов, РенТV

[левчик]

Эдуард Лимонов, РенТV

Sic transit gloria mundi!

Я в книгах знаю толк - и каждым утром
С Лимоновым сливаюсь в Камасутре.
А вечерами, при неярком свете,
С Сорокиным балдею в туалете.

[adada]

А теперь вернемся к документу.

Подчеркнем, что Резолюция СБ ООН не только одобрила Минский план, не только призвала все стороны обеспечить полное его выполнение, не только постановила и далее заниматься этим вопросом.
Совет Безопасности также приветствовал намерение участников "нормандской четверки", включая Россию,
предпринимать любые возможные меры как по отдельности, так и совместно в этих целях".

Таким образом, СБ ООН, имплементировав Минский план на своем высшем международном уровне, определенно приветствовал любые инициативы участников "четверки", следовательно, и России, направленные на понуждение воюющих к миру.

[левчик]

А теперь вернемся к документу.

"Вернись, я все прощу!" - возопил документ.

[Krapiva]

Вначале бросим кость Лимонова.

Берцовую?

[ne znatok]

Я в книгах знаю толк - и каждым утром
С Лимоновым сливаюсь в Камасутре.
А вечерами, при неярком свете,
С Сорокиным балдею в туалете.

левчик, откуда классный стишок?

[левчик]

Я в книгах знаю толк - и каждым утром
С Лимоновым сливаюсь в Камасутре.
А вечерами, при неярком свете,
С Сорокиным балдею в туалете.

левчик, откуда классный стишок?

авторское.
правда, немного адаптирован.

[ne znatok]

Отлично!
Тем более, что я преданная читательница обоих.

Лимонов, правда, в последнее время явно с ума спрыгнУл. Чуть ли не каждый день пишет в Завтра, завел себе там колонку, причем местный люд его не очень понимает. В основном пишет - не поверите! - о "желтых жилетах", прямо повернулся на этом. Но иногда выдает в своем фирменном стиле - например, такое:

Чтоб там не верещали всякие ничтожества - то, что я был главным человеком в русской политике, создателем идей и государственно важных проектов, ещё не раз будет подтверждено в будущем.

Или вот:

Ну да, я вас всему научил. Современную оппозицию - всему, да и власть изрядно покопалась в моём политическом наследстве.

Вся современная политика в России вышла из меня, из НБП*, как русская литература вышла из "Шинели" Гоголя.

Ещё в 1992 я декларировал, что нам придётся отвоёвывать Крым и Донбасс.

Тогда же в первой программе НБП (я написал её единолично, это 1994 год ) мы призывали установить "естественные границы"- соответствующие границам проживания русских, то есть создать русский мир.

*организация, запрещённая в РФ

Эдичка жжот!

[Тигра]

мы призывали установить "естественные границы"- соответствующие границам проживания русских, то есть создать русский мир.

То есть, в его понимании русский мир всё же связан именно с государственной границей.

[ne znatok]

Да, я тоже на это обратила внимание. Кстати, в его предложении есть хоть какая-то логика. C ней можно не соглашаться, его идея, вероятно, неосуществима, но это именно идея, а не нарезанная капуста из трекучих фраз.
Достаточно безумная, как и положено всякой хорошей идее. )

[adada]

Русский Мир как биосоциальный конструкт неоднороден и диалектически противоречив и динамичен. И, как всякий динамический объект, подвержен и центробежным, и центростремительным силам — но вторые извечно преобладают, что и делает его миром, а не мирком.
Кстати, наш форум, как ни странно, вполне годится на роль модельки русского мира — несмотря на эпизодические поползновения перекрасить его, перекроить или перевывернуть.

[zyablik]

Упорядочим. Вначале бросим кость Лимонова.

Короче, на вопрос: «Что происходит на Украине?» — ответ напрашивается только один: фамилия президента другая. Всё остальное — старое.
... народ хочет и прекратить войну в Донбассе и победить в Донбассе. Угожденец народу Зеленский потому и не делает ничего.

Эх, горе луковое, неудавшаяся государственность, над которой, вероятно, висит проклятие. Сейчас они пытаются сменить свой жалобный плачущий гимн, но вряд ли смена гимна им поможет.
...ментальность государства, привыкшего ходить под кем-то.

...ментальность зависимой страны не поменялась.

Эдуард Лимонов, РенТV

Выделила то, с чем абсолютно согласна. Там всё так и есть.
Плюс еще за последние годы благодаря заробитчанам выработалась абсолютно рабская психология.

[левчик]

Да, я тоже на это обратила внимание. Кстати, в его предложении есть хоть какая-то логика.

Это "логика" сродни первородной идее итальянского фашизма. "Италия там, где итальянцы".
Очень быстро в умах верноподданных она трансформировалась в "Италия там, куда придут итальянцы".
Ничего не напоминает?!

А дальше читаем у Тезки Колумба.

Италия везде, — перебил сержант. — И здесь, — показывает направо, — Италия, и здесь, — показывает налево, — Италия... Весь мир — Италия!

[ne znatok]

левчик, Вы с кем спорите? Идея безумная, неисполнимая и да, малость фашисткая. Ну так Лимонов остается Лимоновым.
Слава Богу, он не президент еще.

[левчик]

левчик, Вы с кем спорите? Идея безумная, неисполнимая и да, малость фашисткая. Ну так Лимонов остается Лимоновым.
Слаба Богу, он не президент еще.

Я спорю? да боже избави. С кем тут спорить? "Спорю я с теми, кого уважаю".
Это так, мелкие перебранки в лучшем случае.

Я спорил последний раз лет тридцать назад... Споры эти были сродни дуэли. С правилами, "кодексом чести" (в виде свода правил сократовой логики) и прочими атрибутами...

[adada]

Лимонов тот еще говорок. Но об Украине и украинцах, включая украинцев "зеленских", он знает изнутри и судит о них здраво.
Кстати, лента новостей принесла еще одно свидетельство верности характеристики, данной Лимоновым киевской камарилье и ее новоизбранному главе.

Офис Зеленского пытался манипулировать, используя главреда «РИА Новости Украина» Вышинского, как размен на переговорах по освобождению террористов, арестованных за провокацию в Керченском проливе.
Из-за неадекватного поведения украинских политиков под угрозой находилась встреча «нормандского формата» на уровне помощников. На Украину надавили со всех сторон, и киевский суд сделал то, что давно должен был сделать, а именно — выпустил Вышинского на свободу.

При этом не сбылась и ещё одна «хотелка» Зеленского. Речь о встрече «нормандского формата», но уже на высшем уровне. Офис президента Украины торговался Вышинским и тут.

Однако в Москве только покрутили пальцем у виска. Судьба этой встречи зависит от выполнения задач, поставленных Украине ещё в 2016 году.
Зеленский, как и Порошенко, не стремится выполнять положения договорённостей, а стремится только светить лицом на переговорах с сильными мира сего.