Необычный Новый Год для Украины …

Грамотное общение на любые темы

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 02 мар 2018, 13:03

maggie писал(а):А как там с наблюдателями SMM от ОБСЕ из моего вчерашнего поста...

И до Вашего поста здесь были посты -- так почему Вы считаете, что нам следует про них забыть и переключить свое внимание именно на Ваш?

Напоминаю их последовательность и краткое содержание.

27 фев 2018, 00:10
Депутат Европарламента от Франции Эмерик Шопрад задал резонный вопрос, если граждане Германии, разделенные после Второй мировой войны, получили возможность объединиться в 1990 году, то почему отказывать в праве на объединение населению России и Крыма?

01 мар 2018, 22:22
Научный сотрудник Европейского совета по международным отношениям Ричард Гоуан указал Киеву на то, что "акты политического компромисса" (acts of political compromise) необходимо требуют их "искренней поддержки со стороны Киева" (genuine support from Kiev).

02 мар 2018, 02:23
Берлин и Париж, предлагая в рамках Минского плана пакет из десяти гуманитарных мер для Донбасса, неуклонно именуют Донбасс "неподконтрольной правительству территорией", а не "оккупированной" и не "аннексированной", как их настойчиво настойчиво требуют определить кровожадные киевские ястребы.

И вот Вы, по сути наплевав на мнение Шопрада, Гоуана, Меркель, Макрона и не потрудившись высказать свое мнение на их счет, вдруг почему-то решили что Ваш вопрос о наблюдениях ОБСЕ должен их перекрыть, что на него нам следует отвечать в первую очередь?

Но ладно, я иду на компромисс и в порядке исключения нарушу нормальную процедуру и отвечу на Ваш побочный вопрос по наблюдателям ОБСЕ и их наблюдениям -- но рассчитываю, что затем и вы ответите Шопраду, Гоуану, Меркель и Макрону, выскажетесь по тем вопросам, которые они заочно ставят, ОК?

Так вот, докладываю вам, что люди гибнут в районах, примыкающих к линии разграничения войск Украины и войск ополченцев, по той очевидной причине, что там продолжают стрелять: первые, стреляя, нападают и хотят подчинить себе восставший в дни всеукраинской революции русскоязычный регион, а вторые, соответственно, стреляя, обороняются.
Нападения осуществляются украинскими войсками в рамках АТО-войны, объявленной самозванцем и лже-вриопрезидентом Турчиновым. Недавно она стала составной частью новой войны, которую можно именовать ОДО-войной (от "Операция Де'Оккупации").

Тогда как целью Минского плана (напоминаю: безальтернативного и единственно легитимного на сегодняшний день), агентами которого как раз и служат миссионеры ОБСЕ, есть не продолжение войны, а, напротив, ее прекращение. А средством ее достижения -- политические преобразования известного содержания, которые предполагают тот самый компромисс и отказ бандеровцев от их намерения удержать в своих руках территории, которые им никогда не принадлежали и принадлежать не могли. Звериного (бестиального) желания удержать эту землю и потом нещадно карать всех, кто с их политикой не согласен и их "героев" холокоста и геноцида не признает.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение bormato » 03 мар 2018, 19:17

02 мар 2018, 02:23
Берлин и Париж, предлагая в рамках Минского плана пакет из десяти гуманитарных мер для Донбасса, неуклонно именуют Донбасс "неподконтрольной правительству территорией", а не "оккупированной" и не "аннексированной", как их настойчиво настойчиво требуют определить кровожадные киевские ястребы..

Я у себя сделал закладку "неподконтрольные",с целью процитировать тогда, когда кто-то из укрошпионов будет говорить на шпионском языке. Но автора этой реплики вы не указали, а мой поиск результата не дал.
Последний раз редактировалось bormato 03 мар 2018, 21:28, всего редактировалось 1 раз.
bormato
 
Сообщений: 4970
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 03 мар 2018, 20:44

Понимаю Вас.
Фишка в том, что я изначально не намеревался разыскивать тексты выступлений, на основании которых сделали свое сообщение корреспонденты Deutsche Welle, поскольку существует более доступный и гораздо более авторитетный для верификации текст:
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-18-1282_fr.htm
Commission européenne - Communiqué de presse
Bruxelles, le 28 février 2018


"L'UE n'a eu de cesse de faire part de ses inquiétudes au sujet de la détérioration de la situation humanitaire dans l'est de l'Ukraine, appelant sans relâche à la mise en œuvre pleine et entière des accords de Minsk. L'UE prie instamment toutes les parties au conflit de rétablir l'accès sans entrave de toutes les organisations humanitaires internationales aux régions non contrôlées par le gouvernement et de permettre la fourniture fluide et rapide de l'aide humanitaire, conformément aux principes humanitaires et au droit humanitaire international."


Полагаю, "régions non contrôlées par le gouvernement" -- то самое, что в публикации DW именуется "неподконтрольными правительству территориями".

Между прочим, недавно Киев на сайте своего посольства в Болгарии публично вставил болгарам пистон за то, что их патриарх посмел сказать правду, назвав вооруженные столкновения, начавшиеся на Донбассе в ходе всеукраинской революции, гражданской войной:
"...твердження Патріарха про „громадянську війну“ на Донбасі розглядаємо як антиукраїнську провокацію... Болгарське національне телебачення було використано керівництвом РПЦ як трибуна для оприлюднення відверто антиукраїнських заяв, синхронізованих з офіційною позицією Кремля."


Отметим, что требовать приведения лексики ЕС в соответствие своим антинародным законам (законам, направленным против русского народа Украины) бандеровцы не смеют.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 03 мар 2018, 21:41

bormato писал(а):... мой поиск результата не дал.

Если вас конкретно это словосочетание интересовало, то оно используется во всех абсолютно отчётах наблюдателей ОБСЕ. На олин из них я ссылалась недавно и давала ссылку. Вот ещё раз:
В неподконтрольных правительству районах СММ зафиксировала отсутствие тяжелого вооружения в постоянных местах хранения вооружения.
https://www.osce.org/ru/ukrainecrisis
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 03 мар 2018, 22:37

Для тех, кто далек, подчеркну: со дня принятия нового закона о де'оккупации, направленного против русского народа Донбасса, Киев стал особенно резко наскакивать на тех, кто не подражает его официозной лексике.
Умница-европеянка Сара Вагенкнехт, кстати, тоже, если память мне не изменяет, именует конфликт на Донбассе гражданской войной.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 03 мар 2018, 23:27

adada писал(а):Умница-европеянка Сара Вагенкнехт, кстати, тоже, если память мне не изменяет, именует конфликт на Донбассе гражданской войной.

Ну и что?
А российскую систему (привет ветке про "путинский режим"))) она называет экстремально неравным/несправедливым олигархическим капитализмом с сильно автократичным правлением. И добавляет, что она бы такой общественной модели не хотела.
Ну и?...
Das ist ein extrem ungleicher Oligarchenkapitalismus mit einer stark autokratischen Regierung, das ist nicht das Gesellschaftsmodell, das ich möchte.
https://krautreporter.de/1974-das-ganze ... s-pentagon
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Эмилия » 02 май 2018, 12:51

Обратила внимание на интересный поворот в поведении adadы. Я вчера ждала, когда adada начнет говорить о том, как Порошенко заявил, что АТО переходит в военную операцию в ДНР/ЛНР. Как страшно станет русским жителям востока Украины под гнетом бандеровцев. Сегодня даже я посмотрела на три сценария развития ситуации...
Adada же на это внимания не обратил вовсе. Зато он резко перевел наше внимание на народ Армении, пытаясь рассуждать о незаконности такого народного волеизъявления.

То есть adadе необходимо вывести разговоры на форуме опять на всякие выступления против власти и их незаконность. Это главное, о чем должен писать adada. Работа у него такая. При этом раньше в каком-то особом интересе к народу Армении adada замечен не был...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11289
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 02 май 2018, 14:39

Спасибо, что напомнили Козьму Пруткова: "Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння!" ™)
А теперь по сути украинских событий. Здесь я разносторонностью щегольнуть не могу, поскольку оцениваю действительность в двоичной системе: тому, кто признаёт существование в моей двуэтнической стране полноправного русского народа с полноправным русским языком и естественным правом на самоопределения, по умолчанию присваиваю значение"1"; а тем, кто отказывает моему народу на официальное существование -- значение "0".

С первыми, даже с антагонистами и противниками, готов спорить и обсуждать проблемы, со вторыми же дискуссий стараюсь избегать: делить мне с ними нечего, поскольку на ноль делить невозможно.
Сейчас первым могу предложить для обсуждения мнение украинского националиста, политика и дипломата Р. Бессмертного, высказанное им в интервью австрийскому ORF http://inosmi.info/orf-pro-donbass-kiev-vspomnit-lish-posle-prezidentskikh-vyborov.html]:
На Украине есть три течения: одна треть выступает за полное отделение этих областей, вторая — за военное решение, последняя же треть — за присвоение им особого статуса.


И подтверждает это признание унитариста то, что давно всем известно из соцопросов: подавляющее большинство, минимум 2/3, населения Украины категорически против войны за Донбасс и так или иначе признают императивность мирного Минского плана, имплементированного СБ ООН. И только бандеровские маргиналы и глорификаторы "героев" холокоста и геноцида считают иначе. Именно маргиналы, поскольку с учетом мнения населения Крыма и Донбасса преобладание здоровых миролюбивых людей над ущербными кроволюбивыми становится абсолютным.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение bormato » 03 май 2018, 10:36

Эмилия писал(а): внимание на народ Армении, пытаясь рассуждать о незаконности такого народного волеизъявления.
Как-то совсем не уверен,что подобным образом может быть волеизъявление. У нас такое было, например, в 1917году, когда кучка вооруженных бандитов захватила власть.
bormato
 
Сообщений: 4970
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение bormato » 03 май 2018, 10:42

Эмилия писал(а): внимание на народ Армении, пытаясь рассуждать о незаконности такого народного волеизъявления.
Как-то совсем не уверен,что подобным образом может быть волеизъявление. У нас такое было, например, в 1917году, когда кучка вооруженных бандитов захватила власть.
Законным способом в подобной ситуации могут быть внеочередные выборы. Как мне показалось, к ним дело и идет.
bormato
 
Сообщений: 4970
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 03 май 2018, 12:18

Параллели между 17-м и 14-м непараллельны и кривоваты.
Свержение, отстранение от власти монарха в стране, долгие столетия жившей в условиях единоначалия, увы, физически и психологически не могло осуществиться коллегиально и всенародно. Вождизм, авторитаризм и групповщина, как "белых", так и "красных", были на стадии революции неизбежны, что и привело к большим бедам гражданской войны.
Украина же пришла к своему 14-му году номинально демократическим и плюралистическим государством. И если бы укринтегрнацы-русофобы не были хамски поддержаны западными политическими мошенниками, страна могла и дальше проследовать относительно мирным путем широкого национального диалога, который неизбежно привел бы к федерализации полиэтнического (преимущественно, двуэтнического) государства по типу Чехо-Словакии или Бельгии.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 20 май 2018, 01:58

Небезынтересная статья французского ученого-историка и политолога Jean-Baptiste Noé на портале парижского Института Свободы (Institut Des Libertés):
"Donbass - la faillite de l’Europe" -- "Донбасс - банкротство Европы".

Вот ее гуглоперевод, в некоторых местах сверенный со словарем (кого он не устроит, может поупражняться сам):

В Донбассе, на востоке Украины, война, начатая в 2014 году, не прекращается, пускай даже если этот район больше не находится в центре медиа-внимания. Соглашение Минск-II, заключенное 11 февраля 2015 года в Беларуси между Россией, Германией, Францией и Украиной, стремилось положить конец боевым действиям. В нем также приняли участие представители Донецкой и Луганской народных республик. Соглашения включают установление прекращения огня в районе боевых действий и направление регулярных наблюдателей для проверки действительности прекращения столкновений. Этот момент не соблюдается вообще. Конфликт не прекратился и продолжает бушевать между украинской армией и группами обороны Донбасса. Четыре года войны тогда, без конца боев, кажется возможным на данный момент. Официальные данные с 2014 года показывают более 10 000 смертей, за всю кампанию в совокупности - 20 000 раненых и один миллион беженцев. Это минимальная оценка, вероятно, ниже реальности. Беженцы едут в основном в Россию, но почти не в другие районы Украины. С одной стороны, население Донбасса ощущает себя более русским, чем украинским, а также потому, что Россия более привлекательна, чем Украина. Экономика более динамична, перспективы занятости и будущего больше. В Киеве олигархи преуспели в олигархате, с проблемами коррупции и хищения, присущими этому типу правительства. Украина - страна, которая борется и где политическая ситуация остается деградированной.

* Очень хрупкое состояние дел *

Гуманитарная ситуация в Донбассе остается очень хрупкой. В районе проходят регулярные военные нападения, как в Донецкой области, так и в Луганске, несмотря на соглашения Минска II, которые не соблюдаются. Гражданские лица страдают, часто испытывая недостаток в необходимости, с трудностями в восстановлении своих домов и деревень. Две народные республики Донецка и Луганска управляются самостоятельно, с главой государства, парламентом, армией. Они не признаются на международном уровне, даже Россией, но они существуют на самом деле, если и не по нормам права. Нет оснований полагать, что эта ситуация рассеется и что эти регионы смогут вернуться в Украину.
Это линия протяженностью 500 км, простирающаяся от Азовского моря до реки Дон. Граница с Минском II, чтобы заморозить боевые действия. Там даже определена "ничейная земля", серая область, где люди не имеют права перемещаться, хотя люди все еще там живут. Донбасс - русскоязычный регион, где официальный язык - русский и украинский. В Украине, однако, навязывается украинский и запрещен русский, что не способствует договоренностям двух сторон. Тем не менее русский язык является историческим языком многих людей, живущих в Украине. Это насильственное навязывание украинского языка, созданного в течение девятнадцатого века, раздражает не только русскоязычных, но и венгров Закарпатья, которые больше не могут говорить на своем языке, но вынуждены использовать украинский. Насильственная украинизация страны подрывает хрупкое единство этого государства.
Жители могут пересечь этот район, чтобы отправиться в Украину: есть "контрольно-пропускные пункты" для людей, чтобы они видели свои семьи, но мало кто туда едет. Для многих людей Донбасса разрыв с Украиной является окончательным, если не в международном праве, по крайней мере, в умах.

* Какое будущее для Донбасса? *

После четырехлетней войны и массированных нападений, с оружием и словесных, примирение Донбасса с Украиной кажется невозможным. Раньше президент Украины публично заявил, что хочет убить детей Донбасса, что не является прелюдией к примирению. Даже если они <на Донбассе> не всегда говорят об этом открыто, у многих есть желание интегрироваться с Россией. Они чувствуют себя русскими: это одна и та же культура и одна и та же история. Сецессия, таким образом, кажется чем-то логичным, как для итальянцев девятнадцатого века, которые хотели порвать с Австрией, чтобы объединиться с новым королевством в ходе Рисорджименто. Эти земли дольше были русскими, чем украинскими: это земля была отобрана у татар Екатериной II. Украина остается новоделом, компромиссным созданием большевиков. Это был способ ублажения украинского национализма, который был очень враждебен советской идее. Эти недавние национальные образования были порушены войнами и драмами 20-го века, они страдают от конфликта, который продолжается с 2014 года.
Но это отравленный подарок для России, которая не хочет восстанавливать Донбасс. Она, безусловно, восстановит Крым, потому что это стратегический регион, который всегда был русским. Но восстановление Донбасса было бы слишком опасным, ибо в перспективе существуют риски санкций и международных проблем. Для России это скорее заноза, чем обязательство. Тем более, если бы эти регионы были интегрированы Москвой, то Украина могла бы украинизировать всю страну и объединиться с НАТО и ЕС, что противоречит интересам России, поскольку Москва не хочет иметь ракеты НАТО на украинской земле. Поэтому лучше оставить ситуацию такой, какой она есть: реинтегрировать эти регионы в форме автономии, не позволяя Украине функционировать <независимо> и, в частности, интегрироваться с НАТО и ЕС. Это было бы более разумно для Москвы, которая в любом случае пользуется солидной поддержкой в Донбассе, очень богатом регионе, особенно с его угольными шахтами.
Другая возможность заключается в том, чтобы Донбасс стал полностью независимым. С восемью миллионами жителей, угольными шахтами, доступом к Черному морю и хорошими деловыми отношениями с российским соседом, государство может быть жизнеспособным. Вероятно, это произойдет; размышления заканчиваются тем, что останавливается на этом факте. В любом случае, примирение между Киевом и Донецком сегодня кажется невозможным.

    * Югославский синдром *

    Наиболее проигравшим, великим проигравшим в этом конфликте, является Европейский Союз. ЕС уже не смог построить мир в Югославии, обратиться к американцам с призывом достичь Дейтонских соглашений (1995 г.). Затем по вопросу о Косово Европа увязла и увязла в своих противоречиях. Если Косово могло стать независимым через референдум, почему бы не Крым, почему бы не Донбасс? Прецедент косоваров вместо восторгов от Восточной Европы с Брюссельской Европой, показал противоречия европейской политики, которые применяют принципы в одном месте и отказываются от них в другом.
    Нам постоянно говорят, что Европа - это мир. Но Европа не смогла восстановить мир в Стране Басков против ЕТА или Ирландии против ИРА. Испания и Соединенное Королевство разобрались в этих случаях сами. Европа, то есть ЕС, не смогла восстановить мир в Югославии и избежать трагедий распада региона. Сегодня она не в состоянии восстановить мир в регионе Европы, Донбассе, не обсуждая с Россией. Европейский союз не принес мира. Он был построен, потому что государства примирились друг с другом и потому, что хотели строительства Европы. Сегодня ЕС является банкротом. Давайте перейдем к вопросу о евро, который взорвется в один прекрасный день. ЕС не может решить проблему миграции и обеспечить безопасность Средиземноморья. Он точно так же неспособен принести мир в Донбасс, где были проведены футбольные матчи в 2012 году. За шесть лет только одни изменения -- это напоминает олимпийский стадион в Сараево, разрушенный войной. Ни ЕС, ни спорт не приносят мира. В Донбассе, как и в Косово, ЕС демонстрирует своим людям свое банкротство и неспособность делать что-либо иное, кроме как выполнять Брюссельские директивы по национальным стандартам и Вашингтона -- по международным вопросам. Будет ли подниматься этот вопрос европейцами в 2019 году?

* Как заключить мир, как создать народ? *

Для Европы Донбасс является лабораторией двух основных вопросов: как создать народ и как построить мир? Украинская армия борется за мобилизацию, и она переживает много дезертирств. Трудно объяснить этим людям, что они должны сражаться на той территории, которую не видят своей. В Донбассе, с другой стороны, мужчины и женщины борются за выживание, за свой дом и за свою землю. Война здесь асимметрична, не в смысле асимметрии вооружений, -- но в асимметрии интересов войны. И это не одно и то же: бороться за свою землю и свободу своей культуры -- и за то, чтобы взять территорию, представляющую небольшой интерес. Народ Донбасса готов сражаться и умереть. И если и были беженцы, то, по сути, из зон <непосредственных> боевых действий. Но в дальнейшем население остается и защищается. Зачем же оставаться на земле войны, когда вы можете уехать и лучше иметь будущее в другом месте? Их объединяет таинство культуры, нации и физическое чувство принадлежности к своему месту и родине. Культурная динамика укрепляет то, что мы есть, внутреннее содержание, которое объясняет, почему люди готовы жертвовать и умереть, тогда как им было бы намного легче уйти и жить счастливо в другом месте ; но у них есть дом.

Столкнувшись с исламизмом, этот вопрос также возникнет в Западной Европе. Идите в другое место, или сражайтесь, или даже умрите, чтобы защитить свою культуру и свою землю? Возможно, чтобы избежать этого вопроса, который касается существования народов и сути европейского строительства, мы больше и не говорим о Донбассе.


Мне кажется, важно, что автор, когда пишет о Донбассе, фактически, пишет об Европе и об ее имманентных связях с Донбассом.
Последний раз редактировалось adada 20 май 2018, 02:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение zyablik » 20 май 2018, 02:04

https://www.youtube.com/watch?v=OwMGm26sQgo

Есть и такое мнение украинского депутата о Крыме.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 4795
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 20 май 2018, 02:27

Мнения, что доносятся до нас из Киева, следует воспринимать со значительной поправкой на законы, там принятые, на обстановку, мягко говоря, не располагающую к искренности. Поэтому лично я к ним не прислушиваюсь.

Настораживает другое: оппоненты, как голимые пикейные жилеты, чаще всего предпочитают говорить о геополитике, о конфликте между государствами, Киевом и Москвой -- но постоянно упускают из внимания интересы людей, народа, в данном случае крымского. Лично мне они кажутся более высокого порядке, чем интересы украинцев, поскольку украинский народ никогда не был в Крыму основным, главным, массовым и так далее. Сегодня украинские националисты призывают вернуть Крым себе -- хотя он им НИКОГДА не принадлежал: ни во времена Киевской Руси, ни во времена УНР-ЗУНР, ни при учреждении УССР.
Да, во времена коммунистического волюнтаризма эту область насильственно присоединили к УССР -- но только и исключительно в составе СССР, что и было подчеркнуто, когда Союз своим законом восстанавливал автономию Крыма, наделяя его народ правом на самоопределение. Но разве это может быть основанием для оттяпывания полуострова у тех, кому он принадлежит по праву проживания на нем?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 01 июн 2018, 10:53

Свежачок из Украины, с президентского сайта:
«Я відкидаю дві крайнощі на шляху до миру. Будь-які інші пропозиції є прийнятними. Крайнощі щодо ура-патріотичної ідеї авантюрного військового наступу, який буде потребувати життів мільйонів українських героїв. І друга ідея – капітуляція. Мир на російських умовах, коли ми маємо подарувати українську землю.»


Под авантюрой здесь, надо полагать, понимается атака ВСУ на Донбасс, о которой давно уже мечтают русофобы-укринтегрнацы, украинские интегральные националисты.
Кто-нибудь может пояснить, к какой именно категории президент Украины относит ту часть миллионов, которая, очевидно, неминуемо будет гибнуть в ходе ковровых бомбардировок вэсэушниками городов Донбасса? Ведь судя по всей предыдущей риторике, он ни ополченцев Донбасса, ни его население героями не считает?

Тогда как донбассцы, восставшие в дни всеукраинской революции против власти, которая перед этим восстала против интересов русского народа Украины, номинально всё ещё украинские граждане, -- только не нуждающиеся в "подарках", а заинтересованные в демократических преобразованиях своей страны, в превращении антинародного, антируссконародного унитарного государства в истинно общенародное, общее для украинцев и русских государство федеративного типа, типа Бельгии.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение bormato » 01 июн 2018, 11:35

При разделе Российской Империи не только Украина прибрала к рукам чужие территории. Финляндия прикарманила исконно шведские Аландские острова, формально входившие в Великое княжество Финляндское с 1809года. И политический режим на этих островах где-то такой же, как и предусмотренный Минскими соглашениями.
bormato
 
Сообщений: 4970
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 01 июн 2018, 11:51

Полагаю, государства-однодневки, возникавшие на территории нынешней Украины при распаде Российской империи, ничего, имхо, "прибирать к рукам" не могли (в конце концов, и не смогли). И нынешняя Украина как УССР есть результат не какого-то определенного национального движения украинцев-малороссов, но есть исключительно акт и процесс "прибираний к рукам" большевиков-коммуноидов в ходе строительства и формирования большого государства СССР.
Украина как унитарное моноэтические государство объективно существовать может -- но только при условии полной декоммунизации, включая отказ от сакральности былых коммунистических границ (фактически, не столько межгосударственных, сколько внутренних административных). Другими словами -- при условии естественного добровольного отката в моноэтническую область Правобережья (глядя по течению русско-украинско-белорусского Днепра).
Правда, при этом украинскому этносу придется научиться жить с венграми и поляками. Например -- у бельгийцев.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 01 июн 2018, 11:59

Ну вот, ласточка наконец и о землице запела, с высоты её полёта.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Хелена » 01 июн 2018, 12:08

maggie писал(а):...запела

Да, водевиль есть вещь, а прочее всё гиль...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44188
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 01 июн 2018, 12:10

Ласточкам ласточкино -- но кесарю-то кесарево, так что было бы интересно узнать, что конкретно думают фанаты русофобских "глорификаторов" о последнем заявлении "кесаря", президента Украины!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Эмилия » 01 июн 2018, 13:20

Ракетные войска тактического назначения самопровозглашённой Донецкой Народной Республики уничтожили позиции военных Вооружённых сил Украины в районе промышленной зоны в Авдеевке.
По некоторым данным, ополченцы Донбасса уничтожили огневую точку, с которой украинские силовики обстреливали батальон «Пятнашка», в результате которого погиб командир батальона с позывным Мамай.
Войска ДНР впервые применили Реактивную систему залпового огня «Чебурашка».


Талантливый народ! Жрать мы им фурами возим, зато "чебурашку" они сами смастерили...
А фантазия-то какая! В каком там году водку "чебурашкой" называли? В 85-м? Вот туда они и хотят все...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11289
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 01 июн 2018, 15:06

Эмилия писал(а):Жрать мы им фурами возим...


Знатно сказануто, сытно!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 07 июн 2018, 13:32

Сегодня в Spiegel статья о том, что Совбез ООН требует немедленно вывести всё тяжёлое оружие с территории Вост. Украины
Sicherheitsrat fordert Abzug schwerer Waffen aus Ostukraine

Die Uno zeigt sich "tief besorgt" angesichts der kritischen Sicherheitslage im Osten der Ukraine und moniert die Verstöße gegen die Waffenruhe. Russland gehört zu den Unterzeichnern der Erklärung.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/o ... 11637.html

В этом месяце Россия председательствует в Совбезе ООН, может быть, ещё и поэтому на повестке дня встал этот вопрос впервые с января 2017 г. Можно это только приветствовать.
Der Sicherheitsrat verurteilte in einer von Frankreich und Deutschland verfassten Erklärung einstimmig die anhaltenden Verstöße gegen die Waffenruhe im Osten des Landes und forderte den Abzug schwerer Waffen.

В заявлении, составленном Францией и Германией, Совет Безопасности единодушно осудил продолжающиеся нарушения прекращения огня на востоке страны и призвал к выводу оттуда тяжелого оружия.

P.S. К статье по линку выше прилагаются 2 видео, оба заслуживают внимания. Второе видео - 10 мин. - показывает в т.ч. некоего Гиви и методы его обращения с пленными. Я не знала, например, что пленных украинцев заставляют съесть отрезанные с их униформы погоны. Ну и другие "прелести" пленения там тоже засняты и представлены. Вероятно, Конвенция по обращению с пленными или на русский не переведена ещё, либо текст её туда ещё не доставили.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение bormato » 07 июн 2018, 15:39

гражданская война - штука жестокая. Вы, судя по всему, считаете, что подобные нарушения имеют место только с одной стороны.
bormato
 
Сообщений: 4970
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 07 июн 2018, 16:13

Совет Безопасности ООН -- не колонка "Шпигеля", это высший орган международного управления, решения и резолюции которого носят императивный, обязательный для исполнения и не подлежащий корректировке, перефразировке и забалтыванию характер.
https://www.un.org/press/en/2018/sc13367.doc.htm
“The Security Council recalls its full support for the sovereignty, independence and territorial integrity of Ukraine, underlines the need for strict compliance with resolution 2202 (2015), which endorsed the Package of Measures for the Implementation of the Minsk Agreements, and encourages all the parties to recommit to the peace process and to implement all the measures agreed in the Normandy format and the Trilateral Contact Group in order to achieve immediate progress in the implementation of the Minsk agreements."


Строгое соблюдение Резолюции СБ ООН (strict compliance with resolution) предполагает, что должны быть последовательно реализованы ВСЕ меры по реализации Минского плана (for the Implementation of the Minsk Agreements), особенно касающиеся безопасности ВСЕХ людей, втянутых в конфликт на Донбассе, Что означает, в частности, полное прекращение "преследование и наказания лиц в связи с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины" (п.5 Минского плана).

Я немецкий язык знаю в пределах школьной программы и не в состоянии в полной мере оценить, соответствует ли статья в "Шпигеле" нормам, имплементированным Резолюцией СБ ООН, не раздувает ли она атмосферу ненависти и мстительности, не несет ли явный или подспудный заряд русофобии. Но если все-таки не соответствует, несет и раздувает -- ей тут, на нашем мирном и добропорядочном форуме, явно не место.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 20 июл 2018, 15:55

Где-то натолкнулась сегодня на сообщение о том, что два в одном, как сфотожабила их последняя Times,
Изображение
беседовали о каком-то там возможном референдуме в... не поняла, где.
CNBC осторожно пишет о том, что это "говорит Россия"... а "референдум в Украине".
Russia says Putin, Trump discussed a possible referendum in Ukraine
https://www.cnbc.com/2018/07/20/russia- ... raine.html

На ЭМ пишут, что это "по данным Блумберг", а референдум - "в Донбассе".
https://echo.msk.ru/news/2243766-echo.html

Ok, как я понимаю, Донбасс ещё всё-таки официально находится в Украине.
Но я не понимаю, как можно проводить референдум в той части Украины, которую большинство её жителей покинуло. Недавно читала где-то, что там лишь 5-7% от всего населения осталось. Что са 2,3 млн человек покинули этот регион. О чём-то подобном данные ООН говорили, по-моему, цифру 1,8 млн человек называли. Причём, бОльшая часть жителей уехала оттуда в Украину. Значит, там "руссковесенники" одни остались?! С ними что ли референдум проводить? Или эти 2 млн. срочным порядком возвращать, чтобы они на референдум живьём пошли? Или как?

P.S. Если это правда, а не утка, то нужно нашей Меркель поскорее поговорить с Трампом о Калининграде, а японцам нужно asap замолвить слово за Курилы, а финнам - за Выборг... )
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 20 июл 2018, 19:34

Во-первых, референдум у нас уже проводился и раньше, см. вики-статью «Референдум в Донецкой и Луганской областях 1994 года».
Во-вторых, когда в УССР проводился референдум об автономии Крыма, предусматривалось участие в нем также (даже) и депортированных.
В-третьих, предлагаемый референдум как раз и покажет, что голосовать на нем будут не воображаемые россияне, а именно коренные донбассцы, и гарантировать и подтвердить этот очевидный факт смогут независимые наблюдатели, те же миротворцы ООН.
В-четвертых, референдум имел место в Косово в 1991 году, и «сербская» незаконность не помешала мировому сообществу в итоге признать его результаты.
В-пятых, намечаемый донбасский референдум есть не самоцель, а средство вывести из кровавого тупика два народа Украины, украинский и русский, в который их загнали укринтегрнацы-бандеровцы.
В-шестых. Унитарность Украины искусственна и держится только на штыках тех маргиналов, которые захватили в 2014 году власть абсолютно неконституционным способом. И ей давно пора последовать передовому европримеру Бельгии, а то и Чехии и Словакии. И донбасский референдум может стать в этом смысле неплохим маяком.

+
А лажовая картинка в этой теме неуместна и бестолкова. Иэмхао.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 20 июл 2018, 20:27

adada писал(а):... коренные донбассцы,...

Сколько их, простите, там ещё осталось, если са 2 млн те места покинули?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 20 июл 2018, 20:38

Думать следует не о том, как НЕ проводить референдум, а от том КАК его проводить. А ради мира и ради того, чтобы заткнуть рты «героям» холокоста, польского геноцида и донбасских карательных операций, думать об этом стоит.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 20 июл 2018, 20:43

Недолго мучалась старушка...
Соединенные Штаты Америки отказались от предложения о проведении референдума в самопровозглашенных Донецкой и Луганской республиках, которое 16 июля президенту США Дональду Трампу, по данным СМИ, высказал президент Владимир Путин. Об этом сообщает Reuters со ссылкой на пресс-секретаря Совета национальной безопасности США Гаррета Маркиса.

«Администрация не рассматривает поддержку референдума в восточной Украине, — передает агентство его слова. — Организовать так называемый «референдум» на неподконтрольной властям Украины территории было бы нелегитимно».
https://www.novayagazeta.ru/

Не-ле-ги-тим-но.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 20 июл 2018, 20:58

Держу пари, что Маркис не смог бы в рамках права обосновать, что легитимна сама по себе нынешняя Конституция Украины, давным-давно отмененная гражданами Украины. А ведь именно от ее печки предлагают нам плясать националисты, ставя артиллерийские рогатки на пути регионального волеизъявления.
Да, в стране произошла кое-какая революция, то есть ниспровержение предыдущих основ гражданского общества и государственности. Но миллионы людей не согласились с переделом, осуществленным в интересах меньшинства, и вступили в борьбу с наглецами, реализуя свое естественное право на свою революцию.
Заокеанский Маркис, не бывавший на Донбассе, явно и тенденциозно тупит, игнорируя и русский народ Украины, и величественный исторический факт его борьбы за самоопределение.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Е.О. » 20 июл 2018, 21:16

adada писал(а):Заокеанский Маркис, не бывавший на Донбассе...

Ну сколько можно толочь воду в ступе?

Все. Мы уже давно выяснили, что единственный критерий легитимности -- это международное признание. Оно, в свою очередь, напрямую зависит от признания конгрессом США. За океаном гораздо лучше, чем из Донбасса, видно, у каких решений есть шанс на признание, а у каких его нет.
Е.О.
 
Сообщений: 5008
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение zyablik » 20 июл 2018, 21:40

maggie писал(а):
adada писал(а):... коренные донбассцы,...

Сколько их, простите, там ещё осталось, если са 2 млн те места покинули?


Но я не понимаю, как можно проводить референдум в той части Украины, которую большинство её жителей покинуло. Недавно читала где-то, что там лишь 5-7% от всего населения осталось. Что са 2,3 млн человек покинули этот регион. О чём-то подобном данные ООН говорили, по-моему, цифру 1,8 млн человек называли. Причём, бОльшая часть жителей уехала оттуда в Украину. Значит, там "руссковесенники" одни остались?! С ними что ли референдум проводить?


Много их там, Магги, осталось. Большинство осталось. Есть там с кем референдум проводить.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 4795
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 20 июл 2018, 21:51

zyablik писал(а):Большинство осталось. Есть там с кем референдум проводить.

То есть, zyablik, статистика о том, что этот регион покинуло по данным ООН 1,8 млн чел., по другим данным и того больше... эти данные не соответствуют истине?
При этом, как рассказал руководитель ведомства Константин Ромодановский, всего на территории РФ находятся 2,5 млн. украинцев, из которых более 900 тысяч это беженцы из зоны АТО. (данные на 2015 г. - m)
https://restoring-donbass.com/novosti/5 ... bezhicshe/

При этом, число лиц, уехавших из Донбасса в другие регионы Украины, к 15 апреля (2015 г. - m) достигло 1 млн 228 тысяч.
http://www.mk.ru/politics/2015/04/21/oo ... lionu.html

Число беженцев с тех пор, т.е., с 2015 г., увеличилось значительно. Кто остался? Сколько?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 20 июл 2018, 21:57

Е.О. писал(а):Ну сколько можно толочь воду в ступе?


Да, тут явно мэа кульпа: как увижу в очередном посте чью-то ступу с мутной водицей лажовой инфы о Донбассе, так сразу рефлекторно бросаюсь ее толочь. ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Krapiva » 20 июл 2018, 22:03

maggie писал(а): два в одном... беседовали о каком-то там возможном референдуме в...


Изображение
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 1196
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 20 июл 2018, 22:15

maggie писал(а):Кто остался? Сколько?

Вы бы поаккуратнее, поделикатнее были со своими вопросами, хорошо?
Люди уезжали из Донбасса, поскольку не Вас, а лично их обстреливали украинские артиллеристы. Уезжали, вынужденно оставляя свои жилища, но НЕ отказываясь от них и от своего права вернуться. А многие вообще «уехали» условно, лишь номинально перерегистрировавшись как переселенцы, ибо иначе невозможно было получать трудовые пенсии — такое похабное бесчеловечное условие поставил им Киев.
И из числа уехавших в Россию тоже далеко не все сделали это навсегда и мечтают вернуться на малую родину после ее блокады со стороны бандеровцев.

Так что если Вы уж задаете вопросы — потрудитесь набраться терпения и дождаться, когда на них ответят настоящие хозяева Донбасса, его народ, ответят на своем референдуме. И не пытайтесь загодя навязать ему свои чужеземные «ответы» из своей однобокой «ступы». Спасибо.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 20 июл 2018, 23:32

Всех, кого интересует эта тема, приглашаю почитать (или послушать) на ЭМ дебаты Венедиктова с Еленой Рыковцевой, которая очень часто бывала в Украине и в зоне боевых действий, которая хорошо знает ситуацию изнутри.
Венедиктов рассказывает, в общем-то, о хельсинской встрече П. и Т., он отвечает на вопросы слушателей. Однако практически вся центральная, основная часть его интервью посвящена Украине и ситуации с "Д- и ЛНР" и перспективам её развития. Или, скорее, бесперспективности. Но спор состоялся оч интересный там. Познавательный. И звонки в студию интересные были.

Вот начало этой дискуссии. Я выделила жирным ту часть, о которой я как раз и спрашивала выше. О численности населения там. Так что, zyablik, лучше ему, а не мне рассказать про то, что "есть с кем референдум проводить", и adada может Венедиктова одёрнуть и попросить "поаккуратнее быть".

Венедиктов: <...> Вторая история не самая главная, для Трампа вообще проходная — это история с Украиной. История с Украиной заключается в следующем, что американский переговорщик господин Волкер предложил через канцлера Меркель год тому назад следующую схему. Меркель Путину в мае прошлого года сказала и в мае этого года подтвердила в Сочи. История в том, что американцы предлагают введение на юго-восточную Украину от 25 до 40 тысяч миротворцев, американцы согласны, что среди этих миротворцев не должно быть миротворцев из стран НАТО, то есть это должны быть типа шведы и армяне, грубо говоря. А вторая история, что поскольку огромное число беженцев, два миллиона беженцев из пяти миллионов избирателей на юго-восточной Украине, провести выборы сейчас, чего требует Россия, невозможно. Поэтому американцы предлагают создать временную иностранную администрацию из тех же людей, имея в виду не из НАТО, но не из россиян и не из украинцев. Вот такое грубое предложение Волкера, которое, естественно, никак не вписывается в минские соглашения и на которое ответа российской стороны нет.

Я думаю, что Трамп в каком-то виде это повторил, и это все. Поскольку Россия вне минских соглашений, непонятно, что с этим делать. Поэтому, я считаю, что на юго-востоке Украины существует замороженная ситуация, очень похожая на ситуацию с Нагорным Карабахом, где каждый день идут неконтролируемые обстрелы с двух сторон, каждую неделю три-четыре погибших человека. Самый тяжелый год был 2016-й, 2017-й тоже и в 2018-м тоже стреляют. Поэтому, на мой взгляд, это замороженная ситуация на сегодняшний день, замороженный горячий конфликт. Никакого нового предложения, насколько я знаю, на встрече Путина и Трампа по Украине никакого продвижения не было. Тем более, что у Меркель свои проблемы, как мы знаем, с миграцией и с коалицией, ей не до того. У Макрона на самом деле очень серьезные проблемы. Почему я говорю про Францию и Германию, потому что они соавторы минских соглашений. Еще важная вещь — президентские выборы на Украине в следующем году. Кандидаты начнут сейчас выступать, и мы уже видим, как выступает Юлия Тимошенко. С каких позиций они будут выступать по конфликту на юго-востоке, я уже не говорю про Крым. Это тоже история внутриполитическая между разными политическими украинскими силами, с разными предложениями. Это они обращаются не к вам, не к Трампу, не к Путину, а к своим избирателям, к десяткам миллионов украинских избирателей: вот мы предлагаем такой-то выход, голосуйте. Петр Алексеевич Порошенко очень опытный, сейчас пытается сформулировать ударную позицию, к которой должны, с его точки зрения, прислушаться и Трамп, и Путин, и Меркель, и Макрон.

https://echo.msk.ru/blog/pressa_echo/2243672-echo/
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 20 июл 2018, 23:59

А вторая история, что поскольку огромное число беженцев, два миллиона беженцев из пяти миллионов избирателей на юго-восточной Украине, провести выборы сейчас, чего требует Россия, невозможно.


Не по чину берет на себя главред, многовато берет, заявляя о «невозможности», надувая щеки, как Воробьянинов.

Граждане, пребывающие за границей, могут, как известно, там и выражать свою волю.
В консульствах, при посольствах, а ради такого особого случая можно выработать и какие-то особые формы.
А если Венедиктов валяет ваньку и «забывает», что около миллиона реально не уехали из Донбасса, а только условно ради пенсий зарегистрировались при Киеве как переселенцы — тогда вообще ему верить нельзя.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Е.О. » 21 июл 2018, 00:29

maggie писал(а):лишь 5-7% от всего населения осталось.

maggie писал(а):Венедиктов: <...>огромное число беженцев, два миллиона беженцев из пяти миллионов избирателей

Интересная у Вас арифметика...
Е.О.
 
Сообщений: 5008
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 10