Необычный Новый Год для Украины …

Грамотное общение на любые темы

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение ne znatok » 30 дек 2017, 21:32

Сергей писал(а):>>>>ne znatok: так я ж и говорю, у adada проблема с аудиторией

Опять Вы не с того боку гамбургер кусаете. У Адады нет проблем, он понял, как всё устроено, а вот у аудитории проблемы явны.

Эx, люблю я повеселиться, а особенно поесть... тьфу, люблю я поговорить про Ададу! Bон, у нас даже была ветка "Обсуждение постов adada". )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37696
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 07 янв 2018, 00:20

Замечательное интервью Венедиктова на Эхе.
Он там где-то с половину или треть минимум времени про Украину говорит. И ссылается, кстати, несколько раз на Волкера, которому тут уже успели дать оценку.)

Поцитирую немного. Для начала немного статистики и цифр.
Значит, миллион 200 тысяч – это беженцы, которые бежали из зоны конфликта (без Крыма), которые бежали из зоны конфликта в другие области Украины. Миллион 200 тысяч – это украинская цифра (бежали на Украину - m). 800 тысяч человек находятся в России. Вот и всё. Это всё украинские граждане или бывшие украинские. Ну, гражданство там человек определяет сам, да? То есть надо понять, что почти пополам (ну, не пополам, но почти пополам) так называемые перемещенные лица (я сейчас разговариваю цифрами Организации Объединенных Наций и терминами Организации Объединенных Наций), вот, 2 миллиона (ну, миллион 900 или 2 миллиона 200 по разным данным) – они разделились вот таким образом: эти выбрали бежать туда от войны, а эти выбрали бежать сюда от войны.

И это означает, что жители этих регионов, которые бежали, они выбрали разных себе, ну, разную судьбу. И надо отметить, что, опять-таки, те люди, которые там остались в этих регионах (там всего было 4,5 миллиона), 2,5 миллиона – они тоже по-разному себя чувствуют.
<...>
Я вам привожу цифры, как было сказано. <...> Еще раз, 16% населения в ходе военных действий уехало в Россию, 24% населения уехало в другие районы Украины. Мы видим раскол. Первая цифра.

Вторая цифра по оружию. Да, конечно. Но только, как известно, например, все танки – это украинские танки. Они были там на базах, и были захвачены сепаратистами. Да, конечно, есть русское оружие, безусловно. А то, что Украина просит американское оружие, значит ли это, что американцы оккупанты? Ну, прекратите. Вы хотите обманываться? Это ваше дело.

Еще я вам привел цифры по пленным. Если там много русских, где они? Они должны быть в плену хотя бы пропорционально каким-то образом. Да? Хотя бы пропорционально. Сколько их? Вам назвать цифру за 3 года войны? 14 (я имею в виду граждан). Четырнадцать. <...>

О пограничном контроле между Украиной и Россией. О том, что это - по крайней мере, как это видится на Западе - главный вопрос. Так Венедиктов и говорит. "Главный вопрос".
Кстати, Путин 2 года тому назад согласился, чтобы это было не только стрелковое, но автоматическое оружие. И я специально уточнял, ходил уточнял, когда он сказал на Питерском форуме, что «Мы согласны, пусть у них будет оружие, у ОБСЕ-шников». И я услышал слово «автоматическое». Мне сказали «Да нет, ты ослышался, то-сё». Я пошел, задавал вопрос. Нет, мне сказали: «Нет, Владимир Владимирович согласен на автоматическое оружие».

Так вот, это некая охрана ОБСЕ-шников, да? Это видит Путин. А Меркель, как я понимаю, и американцы теперь, и французы видят в том, что это регулярные части, которые входят в каждую деревню, да? И самое главное, они становятся вдоль границ, они берут под контроль границу между Россией и Украиной, потому что сегодня эта граница контролируется только Россией. То есть граница между двумя государствами контролируется только Россией. Ну, это, да?.. Это главный вопрос.

О том, что будет, если "уйдут русские".
Путин всегда говорил (и он сказал тогда Меркель, а потом повторил это нам, я имею в виду главным редакторам в июне, а потом он сказал публично), говорит, что «Там может быть резня». Вот, если там, как бы вот, вооруженные отряды сепаратистов сложат оружие, а мы, которых там нет, уйдем, да?.. Это сегодня очень хорошо помощник президента Трампа по национальной безопасности сказал, что «Я не понимаю русских, ну, смысл, да? Они говорят, что их там нет. Значит, как они уйдут, да? Так, вы или там есть и уйдите… Ну, в общем, им уже никто не верит», — сказал он.

Ну и, наконец, более или менее внятно о том, почему Минские соглашения "топчутся на месте". И про Волкера с Сурковым в этой связи тоже.
И мне рассказывали историю, когда были подписаны Минские, размежевание, там было несколько историй, когда нужно было выпрямить эту линию по соглашению, приходили и говорили, что, вот, в вашу деревню вернется украинская армия. «Ну, мы достанем пулеметы, — говорили жители. – Мы их боимся». Это мне рассказывали не российские, другие. «Мы просто их боимся. А что, нам уходить? В Россию уходить, да? Вот здесь могила моего деда. Да, я сейчас что, выкопаю ее?»

То есть эта история более сложная, чем кажется, что она простая. Ну, вот, приблизительно таким образом идут переговоры, минский процесс топчется. Я надеюсь, что в этом месяце уже Волкер и Сурков опять встретятся. Но всё стоит, на самом деле. Потому что, опять, если вы прочитаете интервью Волкера, он говорит, что Сурков ничего не решает: он передает наши предложения Путину честно, и от Путина честно передает нам ответы. Ну, это всё в интервью можете сами почитать – всегда лучше первоисточник.

Целиком тут.
https://echo.msk.ru/programs/sut/2123522-echo/
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20941
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 07 янв 2018, 02:42

Вот ведь как интересно выходит: украинцы, те, что националисты-унитаристы, твердят об интересах Украины, россияне, крайне заинтересованные в Крыме и Черном море, за которые они бились веками, пекутся о российских интересах, — а разве не полагается брать в расчет также и интересы русского народа Украины?..

Надо будет почитать Венедиктова, что он об этом говорит...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 07 янв 2018, 16:57

adada писал(а):... разве не полагается брать в расчет также и интересы русского народа Украины?..

Так, адада, даже в скопированном есть об этом:
И мне рассказывали историю, когда были подписаны Минские, размежевание, там было несколько историй, когда нужно было выпрямить эту линию по соглашению, приходили и говорили, что, вот, в вашу деревню вернется украинская армия. «Ну, мы достанем пулеметы, — говорили жители. – Мы их боимся». Это мне рассказывали не российские, другие. «Мы просто их боимся. А что, нам уходить? В Россию уходить, да? Вот здесь могила моего деда. Да, я сейчас что, выкопаю ее?»

Аргумент про могилы, конечно, железный.
Я, естественно, не хочу и не собираюсь подвергать сомнению важность этого для кого-то или негативом малевать память о родных и близких, но...
Вот, к примеру, Германию переехали со времен перестройки где-то около 2,5 млн немцев, включая членов их семей. Это прибл. столько же по числу, сколько осталось на Донбассе со времени начала конфликта. Венедиктов приводит эти цифры.
И они, конечно, эти немцы и их семьи оставили могилы родных и близких там, на территорях быв. СССР. Кто-то спрашивал у них, когда ещё была Республика немцев Поволжья, хотели или не хотели они покидать могилы своих родных тогда? Кто-то вообще придавал хотя бы малейшее значение такому вот аргументу тогда?

Ну, или, например, человек живёт себе где-то поживает, а потом - бац! - и переезжает в другой город. И остаются у него там, где он раньше жил, могилы родных и близких и друзей. Что же ему теперь, сидеть сиднем там, где могилы? Нет, он берет и уезжает. За работой, за кем-то, кого любит, "за туманом и за запахом тайги", в конце концов. Или потому, что там, в другом месте шансы у него лучше. По крайней мере, он так думает. А если он только о могилах дедов думать станет, то он вообще никуда с места не сдвинется...

Короче, мне дорога очень и ценна память о моих родных и близких, но жить вблизи могил тех из них, кого уже нет в живых, это для меня лично не критерий. И подобный аргумент я бы лично не стала приводить, тем более про уж говорить какое-то "выкапывание". Но допускаю и способна понять, что для кого-то это может быть главным в жизни.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20941
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 07 янв 2018, 18:44

Могилы как неандертальско-кроманьонский идентификатор народа пусть остаются на совести Венедиктова, у нас есть иное, современное, основанное на действующем официальном документе, определение.
    Русский народ Украины -- народ, наделенный, согласно всеукраинской Декларации N 1771-XII от 01.11.1991, в пределах административно-территориальных границ <в межах адміністративно-територіальних одиниць>, где он относительно компактно проживает, правом свободного пользования своим родным русским языком наравне с государственным <нарівні з державною мовою> во всех сферах общественной жизни, включая образование, производство, получение и распространение информации <в усіх сферах суспільного життя, включаючи освіту, виробництво, одержання і розповсюдження інформації>.
Представитель русского народа Украины свободен и вправе проживать в любом регионе Украины, что не отменяет его права на принадлежность к своему народу.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Krapiva » 07 янв 2018, 19:18

maggie писал(а):жить вблизи могил тех из них, кого уже нет в живых, это для меня лично не критерий. И подобный аргумент я бы лично не стала приводить, тем более про уж говорить какое-то "выкапывание". Но допускаю и способна понять, что для кого-то это может быть главным в жизни.
Согласна. Более того, если говорить просто о могилах/кладбищах, безотносительно к месту проживания или чему-то еще, уверена, что в будущем люди придут к одному способу утилизации тел - кремированию и не станут занимать все большие площади земли под каменные надгробья с надписями. В конце концов, можно дома повесить портрет ушедшего человека, если хочется мысленно с ним (как бы с ним) общаться. Культ останков - дикость. Одно из проявлений этой дикости - поклонение мощам.

http://www.eseni.ru/v_rossii_zakrojut_v ... bishha.php
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 489
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 07 янв 2018, 20:40

adada писал(а):Могилы как неандертальско-кроманьонский идентификатор народа пусть остаются на совести Венедиктова, у нас есть иное, современное, основанное на действующем официальном документе, определение.

Причём тут, адада, совесть Венедиктова?
Он процитировал мнение жителя Донетщины или Луганщины. И оно показалось Венедиктову значительным и ценным, чтобы его процитировать.
Чем Вы собственно лучше этого жителя, который не хочет выкапывать могилу деда и уезжать с насиженных мест?
Вам важнее и дороже официальное мнение? Нехай. А тому жителю дороже его собственное.
Мне же интересно услышать оба, а не принижать одно и выпячивать другое. И я благодарна Венедиктову за то, что он - не всегда, но в данном случае хотя бы - не нравоучительствует и не морализаторствует, а рассказывает, цитирует тех, с кем общался, плюс высказывает своё мнение тоже.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20941
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 07 янв 2018, 21:08

Я тоже благодарен каждому, кто высказывает разумные и взвешенные или пригодные для взвешивания мнения.
Венедиктов позиционирует себя не просто репортером, доносящим до нас информацию, он явно претендует на роль разводящего, как минимум, разводящего мнения по направлениям, категориям. Следовательно, и мы вправе отвечать ему (заочно) на языке его логики — и если он по какой-то причине опустил какое-то звено или недостаточно ясно сформулировал свое отношение, мы можем его пробелы восполнять. Не правда ли?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Тигра » 08 янв 2018, 00:25

Krapiva писал(а):
maggie писал(а):жить вблизи могил тех из них, кого уже нет в живых, это для меня лично не критерий. И подобный аргумент я бы лично не стала приводить, тем более про уж говорить какое-то "выкапывание". Но допускаю и способна понять, что для кого-то это может быть главным в жизни.
Согласна. Более того, если говорить просто о могилах/кладбищах, безотносительно к месту проживания или чему-то еще, уверена, что в будущем люди придут к одному способу утилизации тел - кремированию и не станут занимать все большие площади земли под каменные надгробья с надписями. В конце концов, можно дома повесить портрет ушедшего человека, если хочется мысленно с ним (как бы с ним) общаться. Культ останков - дикость. Одно из проявлений этой дикости - поклонение мощам.

Я согласилась было, пока не дочитала до конца.
Портрет человека дома для меня (и многих других) — то же самое, что и могила. То есть, не поклонение останкам, а именно почитание памяти. Приход на чью-то могилу — не посещение мощей, а ритуал, который помогает помнить. Нам свойственно иметь ритуалы, и я не вижу в них дикости (в самих по себе — хотя могут быть и дикие ритуалы, конечно). Это не менее глупо, чем праздновать день рождения и дарить в этот день подарки.
Хотя есть и мнение о том, что нечего дарить подарки в какой-то определённый день (особенно 8 Марта за это критикуют). Вроде как — а чего это вы мне только на 8 Марта дарите, а в другие дни вы меня не цените?

Ну а дальше, как всегда, бывает по-разному. Кто-то за ритуалы держится зубами и когтями, кто-то может их сменить, заменить или отменить.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 52470
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 11 янв 2018, 18:47

Я тут изредка под сурдинку запускаю себе интернет-радио. Среди пятка рокабилльных станций в избранном есть и несколько российских информационных, среди которых Эхо Москвы. С час назад нажал его кнопку -- и с удивлением услышал голос, блин, Ганапольского, который, как я думал, окончательно изменил московскую аудиопрописку на киевскую.
Чему в целом было посвящено его вещание, я не старался уловить, услышал только, что, кому-то и чему-то возражая, этот пан заявил: в Киеве в 2014 году был не переворот, не мятеж, а самая настоящая революция.
Признаться, в данном тяжелом украинском случае между тем и другим на мой взгляд особой разницы нет -- но привлек внимание его аргумент: в пользу именования события революцией и только революцией говорит, дескать, то, что на улицы Киева выходил протестовать против действующей тогда власти аж целый миллион человек.

Если бы Г-ский ляпнул это в украинском эфире, я бы промолчал -- но этот субъект обращался к россиянам, в связи с чем для них же я хочу сообщить, что на самом деле в Украине:
    НЕ миллион человек нападали на милицию, охранявшую административные центры;
    НЕ миллион стрелков устроили провокационную стрельбу с целью форсирования событий ("дело прочно, когда под ним струится кровь");
    НЕ миллион запуганных толпой депутатов проголосовали за свой первый поганенький "антимовный декрет", обозначивший русофобские намерения радикал-националистов, и так далее.

Более того, за четыре года интенсивной русофобской (против россиян и против русского народа Украины) пропаганды те, кто захватил в Киеве власть, так и не смогли заручиться поддержкой квалифицированного и гарантированного большинства населения (думаю, это что-то около 2/3), о чем свидетельствует простой факт: неоднократные обещания или угрозы провести всеобщий референдум по тем или иным вопросам так и не реализовались.
Напротив, миллионы и миллионы украинских граждан и сегодня против войны, против силового разрешения гражданского конфликта -- но их, увы, никто не спрашивает...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 янв 2018, 01:21

Изображение

Данные опроса фонда "Демократические инициативы" и Центра Разумкова:
    абсолютное большинство, 67,1% граждан Украины всецело за то, чтобы мир "от Сяна до Дона" был достигнут ценой компромиссов, удовлетворения или любых требований жителей Донбасса, или выборочных, согласованных три года назад и официально предписанных на международном уровне Минским планом и резолюцией СБ ООН.

С учетом существующего де-факто мнения жителей Крыма и Донбасса (их из своих опросов украинские социологи, как мы знаем, лукаво исключают), количество заинтересованных в прекращении войны составит гораздо более двух третей: как минимум, 3/4 или даже 4/5!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Тигра » 16 янв 2018, 06:10

adada писал(а):удовлетворения или любых требований жителей Донбасса, или выборочных

Ой, как лукаво сказано! Молодцы.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 52470
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 янв 2018, 09:19

На самом деле, лукавость состоит в стремлении заболтать Минский план, обосновать невыполнение Киевом его политических пунктов ссылкой на якобы народное мнение по каждому из них в отдельности.
Хотя документ ООН и господствующие международные мнения не предусматривают альтернативы и предлагают или мирно и беспрекословно взять под козырек, или продолжить бескомпромиссную войну.
Но результат опроса однозначен: несмотря на лукавость опрашивающих, за войну стоят только маргиналы, только 18%. А если брать в расчет мнение миллионов крымчан и донбассцев — и того меньше, намного меньше!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 20 янв 2018, 17:49

Почти как у Ремарка. "... без перемен"...
Удивительно лишь, насколько по-разному читают, вчитываются и вычитывают Минские соглашения Лавров и Зайберт. И хотя оценка нового Закона Рады бундес правительством ещё не дана, и Закон находится ещё в стадии изучения немецким прав-вом, тональность цитируемого ниже текста со странички этого правительства/Bundesregierung говорит за себя.
Wille zum Dialog entscheidend

Das ukrainische Parlament hat ein Gesetz zur Reintegration der von Separatisten beherrschten Region Donbass verabschiedet. Die Bundesregierung prüfe das Gesetz auf seine Vereinbarkeit mit den Minsker Vereinbarungen, sagte Regierungssprecher Seibert. Die Ukraine sei Opfer einer Aggression geworden.

Die Bundesregierung könne noch keine abschließende Bewertung zu dem am Donnerstag (18. Januar) von der ukrainischen Rada verabschiedete Reintegrationsgesetz abgeben. Das erklärte Regierungssprecher Steffen Seibert in der Regierungspressekonferenz vom Freitag. "Aber der Kontext ist schon so, dass die Ukraine das Opfer einer von Russland unterstützten Aggression ist", so Seibert.

Minsker Vereinbarungen umsetzen
Nach ukrainischer Auffassung stehe der Gesetzestext "im Einklang mit Minsk". Das werde die Bundesregierung noch prüfen, erklärte Seibert. Denn Minsk sei "der Rahmen, der geschaffen worden ist und an dem die Bundesregierung auch einen Anteil hat, innerhalb dessen eine Friedenslösung gesucht wird". Dieser Rahmen bleibe unverändert bestehen, und zu diesem Rahmen bekenne sich die Ukraine.

Das sogenannte Reintegrationsgesetz, das vom ukrainischen Parlament, der Rada, verabschiedet wurde, muss von Staatspräsident Petro Poroschenko noch unterzeichnet und in Kraft gesetzt werden. Aufgrund der Einstufung des Donbass als besetztes Gebiet ist auch die Möglichkeit besonderer Maßnahmen der ukrainischen Sicherheitsorgane vorgesehen.
Eingriffe Russlands unbestreitbar

Die Ukraine befinde sich seit nunmehr fast vier Jahren in einem militärischen Konflikt, so Seibert weiter. Der Kontext sei, "dass es natürlich eine andauernde militärische Unterstützung durch Waffen und Material für die Separatisten durch Russland gibt", stellte Seibert fest. "Unbestreitbar" sei ebenso, dass es auch russische Kräfte auf ukrainischem Boden gebe. "Das ist ja nicht unzutreffend", so der Sprecher.

Für friedliche Lösung statt Eskalation
Der Sprecher des Auswärtigen Amts, Rainer Breul, stellte für die Bundesregierung noch einmal klar, entscheidend sei der Wille zum Dialog und zu Verhandlungen auf Grundlage der Minsker Vereinbarungen. Das jetzt beschlossene Gesetz "bekennt sich ausdrücklich zur friedlichen Konfliktlösung und zielt nicht auf Eskalation".

Über die Rolle Russlands in diesem Konflikt sei bereits häufig gesprochen worden. Dabei habe die Bundesregierung ihre Haltung immer wieder betont, "dass wir die völkerrechtliche Annexion der Krim nicht akzeptieren". Man erwarte von Russland, dass es seinen Einfluss geltend mache, um Fortschritte beim Minsker Prozess zu ermöglichen. Entscheidend, sei "das, was uns voranbringt bei der Konfliktlösung" so der Sprecher.

Гуглоперевод:

Воля к диалогу - решающий фактор

Украинский парламент принял закон о реинтеграции управляемого сепаратистами региона Донбасса. Федеральное правительство проверяет закон на его совместимость с Минскими соглашениями, заявил спикер немецкого правительства Зайберт. Украина - жертва агрессии.

Федеральное правительство еще не может дать окончательную оценку принятому в четверг (18 января) закону Украины о реинтеграции. Об этом на пресс-конференции в пятницу заявил спикер правительства Штеффен Зайберт. «Но контекст таков, что Украина является жертвой агрессии, поддерживаемой Россией», - заявил Зейберт.

Реализация минских соглашений
По мнению Украины, текст Закона «соответствует Минску». Федеральному правительству предстоит это ещё рассмотреть, пояснил Зейберт. Поскольку Минское соглашение эта такая «созданная структура, в рамках которой изыскивается мирное решение, и в которой федеральное правительство Германии также принимает участие». Эта структура останется без изменений, и Украина признаёт эту структуру.

Так называемый Закон о реинтеграции, который был принят парламентом Украины, Радой, еще должен быть подписан президентом Петром Порошенко и затем вступить в силу. Ввиду классификации/определения Донбасса как оккупированного района предусмотрена возможность специальных мер со стороны органов безопасности Украины.

Вмешательство России неоспоримо
В течение почти четырех лет Украина находится в состоянии военного конфликта, продолжил Зайберт. Контекст таков, что «естественно, до сих пор продолжается военная поддержка посредством оружия и материалов для сепаратистов со стороны России», - заявил Зайберт. «Неоспоримо» также и то, что на украинской земле до сих пор находятся русские вооружённые силы. «И это действительно так.», - заявил пресс-секретарь.

За мирное решение вместо эскалации
Представитель министерства иностранных дел Райнер Бройль еще раз пояснил перед федеральным правительством, что решающей является воля к диалогу и переговорам на основе Минских соглашений. Принятый сейчас Закон «чётко признаёт мирное урегулирование конфликта и не нацелен на эскалацию».

Роль России в этом конфликте уже и так часто обсуждалась. При этом правительство Германии неоднократно подчеркивало свою позицию, «что мы не признаём аннексию Крыма в соответствии с международным правом». От России ожидается, что она будет использовать свое влияние для содействия прогрессу в Минском процессе. По словам спикера, решающим является то, что «продвигает нас в разрешении конфликта».
https://www.bundesregierung.de/Content/ ... esetz.html
Последний раз редактировалось maggie 20 янв 2018, 18:21, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20941
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 20 янв 2018, 18:20

По мнению Украины, текст Закона «соответствует Минску».


Я балдею, что это еще такое: "мнение Украины"?

Если под "мнением" понимать известные общие законодательные основания -- новодельный закон грубейшим образом противоречит Конституции, то есть идет вразрез с конституционализированно генерализованным мнением народов Украины, в силу чего является противозаконным и преступным.

Если "мнением" считать непосредственно текст антинародного закона -- ни одно из его положений не выдерживает пробу Минским планом как императивным документом СБ ООН, поскольку формально и реально направлено на блокирование пакета политических обязанностей, возложенных на Киев.

А если "мнением Украины" в Германии кто-то считает непосредственную волю граждан -- то его никто не имеет права отождествлять с мнением майданных маргиналов, о чем свидетельствуют результаты последнего опроса и склонности подавляющего числа этих граждан к тем или иным компромиссам между Киевом и Донбассом (см. выше).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 20 янв 2018, 18:43

Ну, меня-то, конечно, больше позиция Лаврова и Зайберта интересует в данном конкретном случае. Как представителей России и Германии.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20941
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 20 янв 2018, 18:50

У "зайбертов" позиция появится, когда они изучат новодельный бандеровский закон, сопоставят его с международным Комплексом мер по выполнению Минских соглашений (к согласованным компромиссам которых пришла три года назад в том числе и Германия) и пригладят вставшие дыбом волосы.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 20 янв 2018, 19:22

adada писал(а):... пригладят вставшие дыбом волосы.

Чему уж там особо вставать-то? ))
Изображение

Да и Лаврову "вставание волос" тоже не грозит уже.

Изображение

Так что, подождём до принятия закона, а там посмотрим, у кого что встанет.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20941
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 23 янв 2018, 16:02

Сегодня статья в Der Spiegel новая появилась об Украине. Называется Leben im Kriegsgebiet Donbass: Granaten im Gemüsegarten/Жизнь в регионе военных действий Донбасса: гранаты в огороде.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 88115.html

В статье есть фоторяд, а среди фотографий - вот такая. Чей это портрет огромный на стене дома? Кто-нибудь знает?

Изображение
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20941
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение bormato » 23 янв 2018, 16:25

В левом верхнем углу фотографии есть окно, в которое, похоже на то, угодил снаряд. Можно предположить, что на рисунке бывшая хозяйка этой квартиры.
bormato
 
Сообщений: 4500
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 23 янв 2018, 16:30

Этот "мурал" Гидо Ван Хелтена -- на той стороне. Севернее, недалеко, но от меня не видно.
А вообще-то мир достигается не настенными возбудительными картинками, а хладнокровным и беспрекословным исполнением известной скрижали СБ ООН по Донбассу и пунктов минского плана, включая амнистию и особый статус восставшего региона с его закреплением в Конституции. А главное -- признание факта существования русского народа Украины и его прав, равных правам народа украинского (хотя бы на региональном федеративно структурированном уровне).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 23 янв 2018, 16:42

Спасибо, adada.
Нашла. Это портрет учительницы украинской литературы Марины Марченко.
Вот статья о гигантских настенных портретах Гидо Ван Хелтена и фотографии его работ. Под номером 10 именно эта его работа.

10. Портрет учительницы украинской литературы Марины Марченко
https://static.kulturologia.ru/files/u1 ... art-10.jpg

А вообще-то эти работы в форумной Фотоветке "сильно воздействующих уличных" было бы лучше разместить.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20941
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение bormato » 27 янв 2018, 15:30

На эхе услышал разговор о внешнем управлении ДНР ЛНР, подобном внешнему управлению Косово. Мне кажется, что если ставить целью установление мира при наличии русских республик на Донбассе, то иначе достичь этой цели будет невозможно.
Последний раз редактировалось bormato 27 янв 2018, 18:42, всего редактировалось 2 раз(а).
bormato
 
Сообщений: 4500
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Элси Р. » 27 янв 2018, 17:53

maggie писал(а):Да, у нас не очень много пишут и говорят об Украине, хотя последняя новость об обмене пленными всё-таки прошла вчера. Тем интереснее было познакомиться с тем, что сказал об украинско-российском конфликте - а именно так и представляет себе здесь большинство тех, кто интересуется и в теме суть этого конфликта - Курт Волкер. И именно это было основанием для того, чтобы выставить цитату из интервью с ним. Ведь она даёт повод при желании сравнить, что думает большинство в России (об этом много из adadы) с тем, что думает большинство на Западе (об этом у Волкера).

И никаких там не было стараний, Hermit, и никаких надежд и, что самое главное, никакого желания вообще что-либо менять в головах и их думаниях - ни россиян, ни жителей Запада. Ни их большинства, ни их меньшинства. У меня и гордыни-то даже такой нету, чтобы думать, что я кто-то, кто что-то где-то у кого-то в голове изменить может, хочет или предназначение высшее на то имеет. А как с этим у Вас? ))

Мэгги - вопрос простой как велосипед.
Ты правда в это веришь? - Да; Нет.

Ответ реально изменит твою жизнь. (С.Нихто)
А ты знаешь же, что я несколько не шутник.
Решим вопрос в пять минут.
Хелена, ну вот КАК ТО так.
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 12575
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 29 янв 2018, 14:56

Алексей Журавко, народный депутат Украины V-го и VI-го созывов:
"Ни при действовавшем всего лишь несколько часов, Соглашении от 21.02.2014 г., с участием Президента Украины В.Януковича и представителей оппозиции Украины, где гарантами мирного урегулирования выступали представители Германии, Франции и Польши, ни при Минском «Комплексе мер» от 15.02.2015 года, где гарантами выступили представители Германии и Франции, — США даже рядом не стояли. И это не удивительно, так как организацию и финансирование проведения самого госпереворота в Украине осуществляли именно США, не очень-то это и скрывая, заявив, что потратили 5 млрд. ам. долларов на достижение победы оппозицией в Украине.

Почему же тогда, в 2014 и 2015 гг. их нет, а теперь США выдвинулись на активную роль в определении дальнейшей судьбы Украины? А потому что видят, что их представители в лице Германии и Франции не справляются с задачей быстрого поглощения Украины США и Западом и окончательном ее отрыве от России. Вот поэтому принято решение лично, как всегда неформально, без приглашения, что называется «явочным порядком», но все же непосредственно решать судьбоносные вопросы, без воли народа Украины, который, не ровен час, еще и скинет ненавистных ставленников США-Запада в лице П. Порошенко и его проамериканской х<---->. Положение дел внутри Украины и стремительно ухудшающееся положение населения Украины об этом ярко свидетельствуют.

Но по стандартам норм международного права США не могут просто так «отодвинуть» Германию и Францию, как шкаф, от их участия в Минском переговорном процессе. Хотя те и так послушно, в течение уже как трех лет, саботировали выполнение Украиной, возложенных на нее Минскими соглашениями обязательств. Чтобы исключить вообще дальнейшее участие в Минских соглашениях, или же дополнительно войти в них на правах нового участника, нужно вновь возобновить соответствующий переговорный процесс, уже с участием США, который логично нужно будет завершить подписанием соответствующего нового международного соглашения.

Но именно такого переговорного процесса США и не желают. Во-первых, не любят они брать на себя ответственность, чтобы за это же и отвечать. Во-вторых, из-за того, чтобы не поднялась при этом роль России, которую США пока не хотят поднимать до паритетного уровня наравне с собой. Как всегда, высокомерно, на скорую руку, даже как-то вульгарно, США думали по-быстрячку «нагнуть» Россию и представителей ДНР/ЛНР в достижении тех целей, которые нужны им – США.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Е.О. » 29 янв 2018, 19:35

adada писал(а): ...организацию и финансирование проведения самого госпереворота в Украине осуществляли именно США, не очень-то это и скрывая, заявив, что потратили 5 млрд. ам. долларов на достижение победы оппозицией в Украине.

Очень интересная информация. Откуда она? Кто, где и когда это заявлял от именй США?
Е.О.
 
Сообщений: 4507
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Сергей » 29 янв 2018, 20:00

>>>>Е.О.: Очень интересная информация. Откуда она?

Е.О., Вы как из джунглей...
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5276
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 29 янв 2018, 20:08

FAKE: USA gave Ukraine $5 billion for coup d’etat
<...>
http://www.youtube.com/watch?v=U2fYcHLouXY

Ok. I’vе listened…and wrote down all of Victoria Nuland words. So, they should not change the meaning of what she said. Ukraine has governmental programs in cooperations with the USA: scientific, technical, cultural, humanitarian and economic. They also help develop agriculture, democratic and human rights institutions. There are American Investment funds (for example Horizon Capital, Sigma Bleyzer). These funds are working here on the commercial basis and put money in Ukrainian businesses in order to develop, fix them (this includes full transparency, which means no black market schemes or money laundering) and potentially sell them. This is what Victoria Nuland meant saying: “Since Ukraine’s independece in 1991 the United States have supported Ukrainians to build democratic skills and institutions as they promote civic participation and good governance, all of which are pre-conditions for Ukraine to achieve the European aspirations. We have invested over 5 bn dollars to assist Ukraine in these goals that will ensure a secure and prosperous democratic Ukraine”
https://www.stopfake.org/en/324/
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20941
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 29 янв 2018, 20:38

Е.О. писал(а):
Алексей Журавко, народный депутат Украины V-го и VI-го созывов писал(а): ...организацию и финансирование проведения самого госпереворота в Украине осуществляли именно США, не очень-то это и скрывая, заявив, что потратили 5 млрд. ам. долларов на достижение победы оппозицией в Украине.

Очень интересная информация. Откуда она? Кто, где и когда это заявлял от имени США?


В предыдущем посте пропагандистами склеено два текста: запись слов Нуланд и комментарий к ним какого-то fake-болтуна. Рекомендую на последних внимания не обращать, а прислушиваться к аналитикам, см., например, статью в "The Guardian" от 6 марта 2014 года, в которой детально описывается роль США в раздербанивании Украины:
https://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2014/mar/06/ukraine-crisis-great-power-oil-gas-rivals-pipelines

Если что, поможет гуглоперевод этой статьи.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Е.О. » 30 янв 2018, 12:05

Спасибо за ссылку. Очень интересно.
Да, действительно, Нуланд заявила, что США потратили (вернее, инвестировали, т.е. потратили с надеждой окупить вложения) 5 млрд. долларов, чтобы обеспечить безопасность и процветание демократической Украины
(to "ensure a secure and prosperous democratic Ukraine"), но все-таки никто не зааявлял, что они были потрачены именно "на достижение победы оппозицией"..
Е.О.
 
Сообщений: 4507
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 30 янв 2018, 12:17

Я так понял, что украинец Журавко судит о политических результатах американских инвестиций по зримой бандеризации Украины, корреспондирующей с отказом США (и фактически оплаченным американцами отказом Украины) голосовать за антинеонацистские, по сути, антибандеровские резолюции ГА ООН.

Согласитесь, в данном случае post hoc ergo propter hoc не выглядит логической ошибкой.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Тигра » 30 янв 2018, 13:21

Я не уверена, что это можно назвать инвестицией. Это были бюджетные деньги, открыто заявленные траты.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 52470
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 30 янв 2018, 14:03

Вопросы экономической терминологии предлагается рассматривать отдельно. В данном же случае речь у нас и в статье "The Guardian" идет о политическом аспекте того, что именуется: "that the US had invested". А самое главное, в качестве критерия предлагается брать брать практику, то, к чему в итоге привели эти американские инвестиции или "инвестиции" в Украину: к ее бандеризации.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 30 янв 2018, 15:22

Сколь верёвочка не вейся...
Родственники погибших при крушении самолета Малайзийских авиалиний выиграли судебный иск против Игоря Гиркина
15:00, 30 января 2018
Родственники погибших при крушении самолета Малайзийских авиалиний в Донецкой области выиграли судебный иск против Игоря Гиркина, известного под псевдонимом Стрелков, — сообщает издание «Медуза». Коллективный иск 25-ти человек был подан в суд Иллинойса. Каждому истцу присуждено 10 миллионов долларов в качестве моральной компенсации и еще 10 миллионов в качестве компенсации причиненного ущерба. По мнению истцов, Гиркин несет ответственность за гибель пассажиров и членов экипажа. Малайзийский Боинг был сбит в июле 2014 года в Донбассе. В это время Гиркин командовал войсками самопровозглашенной Донецкой республики. По некоторым данным, сейчас Гиркин находится в России.
https://echo.msk.ru/news/2138844-echo.html
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20941
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение bormato » 30 янв 2018, 15:40

Может быть, объясните , в чем именно его вина? И как с него взыскают эти деньги?
bormato
 
Сообщений: 4500
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 30 янв 2018, 16:07

Американские штаты -- это те еще штаты и те еще суды. В штате Вирджиния вчистую оправдывают убийцу Харрисона, по неосторожности спалившего на солнцепеке своего приемного сына -- в штате Иллинойс каким-то фантастическим образом на расстоянии многих тысяч километров от места события ухитряются судить о том, кто именно сбил самолет в небе в дни, когда Киев вел ожесточенные воздушные бои с ополченцами Донбасса и куда он зачем-то направил самолет с будущими жертвами.

Лично я считаю, что распространительнице такого рода сообщений следует предъявить ссылку на мнение американского адвоката, представлявшего в Иллинойсе обвиняемую сторону -- ибо по общедемократическому правилу полагается выслушивать обе стороны, а не только русофобскую.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 30 янв 2018, 16:34

Не задался сегодня день у адады.)
На одной ветке "кремлёвские списки", на другой - бедный несчастный Гиркин. Охохонюшки.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20941
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 30 янв 2018, 17:01

Я не имею ни к тем, ни к другим (третьим, пятым, шестнадцатым etc.) никакого отношения. Для текущих обсуждений готов признать себя причастным к многомиллионному русскому народу Украины, этого достаточно.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 30 янв 2018, 17:10

Да я ж шуткую, adada.)
Хотя, не скрою, мне и вправду с утра подумалось, что, ну, какое, блин, отношение имеет наш адада ко всяким яким спискам и к таким же яким гиркиным. Никакого, правда же?))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20941
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 30 янв 2018, 17:57

Отдельные личности -- элементы "периодической" системы с разной активностью и периодом распада. Народ -- та же система в целом, во всей ее объективной целокупности, распаду и уничтожению не подвержимая. К русскому народу Украины -- документированная фиксация которого осуществлена в действующей украинской Декларации от 1 ноября 1991 года, о чем бандеровцы сегодня сильно сожалеют, но ничего уже сделать не могут -- это тоже относится.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7