Необычный Новый Год для Украины …

Грамотное общение на любые темы

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение ne znatok » 16 фев 2018, 11:54

adada писал(а):а только совместно с русскими (разумеется, при участии и других малочисленных национальностей).

Xex. )))
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39100
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 фев 2018, 11:57

«А не народов?» — Если Ваш вопрос поставлен общо, я отвечать на него воздержусь, пусть на него отвечают более подкованные.
А вот что касается Украины, я как гражданин чувствую себя в форме и готов поговорить о содержании всё ещё действующей украинской Декларации 1991 года. Такой план Вас устроит?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Тигра » 16 фев 2018, 12:01

Там есть определение народа? В том числе крымского?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53985
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 фев 2018, 12:07

«Нет уж, пора определиться...» — Если Вы уже определились с Вашим личным отношением к взглядам журналистки Габриеле Кроне-Шмальц, которые мы обсуждали в российской ветке и готовы привить их к ветке украинской — пожалуйста, сделайте это, аргументируйте!
А я попробую определиться, будет это корреспондировать именно в украинском контексте, нарративе, дискурсе со статусом немки как орденоноски или не будет.
Истина, она, знаете ли, конкретна...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Тигра » 16 фев 2018, 12:09

Чую ля-ля-тополя.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53985
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Хелена » 16 фев 2018, 12:09

adada писал(а):«Нет уж, пора определиться...» — Если Вы уже определились с Вашим личным отношением к взглядам журналистки Габриеле Кроне-Шмальц, которые мы обсуждали в российской ветке и готовы привить их к ветке украинской — пожалуйста, сделайте это, аргументируйте!
А я попробую определиться, будет это корреспондировать именно в украинском контексте, нарративе, дискурсе со статусом немки как орденоноски или не будет.
Истина, она, знаете ли, конкретна...

Поняла. Журналистку-орденоноску Вы слили...

И не Вам решать, в какой ветке что или кого будут обсуждать на форуме .
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43020
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 фев 2018, 12:17

«Там есть определение народа? В том числе крымского?» — Там, в Декларации, есть дата, 1 ноября 1991 года, когда юридически еще существовал СССР и его законы. Одним из которых незадолго до этого была закреплена категория народа автономии, в том числе, народа крымской автономии.
Об этом мы на форуме уже говорили; если сами отыскать не сможете, когда я перейду от смартфона к десктопу, готов буду помочь.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 фев 2018, 12:26

«И не Вам решать, в какой ветке что или кого будут обсуждать на форуме.» — С такой формулировкой, обращенной, естественно, и к Вам, я абсолютно согласен!

А вот что до моих собственных слов, относившихся к конкретной Габриеле, к связи ее государственных наград с ее общественной позицией и так далее, — их судьбу и их приложимость к другим людям и другим ситуациям я все-таки буду решать лично, Вам довериться воздержусь. ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Хелена » 16 фев 2018, 12:30

adada писал(а):«И не Вам решать, в какой ветке что или кого будут обсуждать на форуме.» — С такой формулировкой, обращенной, естественно, и к Вам, я абсолютно согласен!

А вот что до моих собственных слов, относившихся к конкретной Габриеле, к связи ее государственных наград с ее общественной позицией и так далее, — их судьбу и их приложимость к другим людям и другим ситуациям я все-таки буду решать лично, Вам довериться воздержусь. ™)

А я и не претендую. И не одергиваю Вас, вот как Вы попробовали только что одернуть меня.

И решайте лично. А я лично буду решать, что Вы судите однобоко и субъективно. Так, как Вам - в данный момент, подчеркну, - выгодно.
Завтра эта орденоноска напишет то, что Вас не устроит, - сразу будет разжалована в... как там у Вас... глорифицированные и унитаристски настроенные.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43020
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 фев 2018, 12:40

Предлагаю здесь поменьше говорить обо мне или о Вас, а побольше — о Габриеле или Саре! Ведь эти видные европейские фрау выражают, в отличие от невидных нас, мнения довольно значительного числа европейцев, к которому нам грех не прислушиваться, не правда ли?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Хелена » 16 фев 2018, 12:41

adada писал(а):Предлагаю здесь поменьше говорить обо мне или о Вас, а побольше — о Габриеле или Саре! Ведь эти видные европейские фрау выражают, в отличие от невидных нас, мнения довольно значительного числа европейцев, к которому нам грех не прислушиваться, не правда ли?

А я не говорю о себе или о Вас.
Я говорю о своем и Вашем мнении. Как намедни напомнила Тигра, в этом и заключается суть диалога.
И Ваше мнение очень похоже на увертки. Мнение, не Вы. Про Вас я ничего не знаю.

Если Вас и впрямь интересует чужое мнение, то вот оно. Прислушиваться можно к кому угодно. Почему бы и нет? А вот делать выводы каждый способен сам. Так что Ваше мнение столь же субъективно, как и мнение орденоноски.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43020
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 фев 2018, 12:52

Может быть, нам начать с чистого листа?
Я перенесу сюда из российской ветки соответствующие высказывания видной германской деятельницы, Вы хладнокровно, аргументированно и взвешенно выскажетесь здесь и сейчас по их существу и мы Ваше мнение совместно обсудим. ОК?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Хелена » 16 фев 2018, 12:55

Я не вижу, что там можно обсуждать, в ее мнении. Мне оно неинтересно, орденоноска она или нет. Ознакомилась (спасибо Вам), приняла к сведению. Чего Вы еще от меня хотите?
Вы же на защиту испанского орденоносца грудью не встаете... почему-то...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43020
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение zyablik » 16 фев 2018, 13:25

О, кстати! Звонили знакомые из Луганска, сказали, что у них собираются открывать сеть магазинов "Крым наш".
Или "Наш Крым"?.. (Может, "Крымнаш"...)
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 4558
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 фев 2018, 15:07

Изображение

Могу еще раз вопроизвести статистические данные о численности и этническом составе населения Крыма по переписи 1917 г.:
    русских -- 56,6%
    евреев -- 14,5%
    татар -- 11,6%
    украинцев -- 3,6%


И когда люди в честь русского par exellence Крыма называют какие-то общественно значимые объекты "Наш Крым" -- в них пробуждается генетическая память, что вполне естественно.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 16 фев 2018, 15:52

Хелена писал(а):Я не вижу, что там можно обсуждать, в ее мнении.

Да. Она его уже не раз высказывала и ещё раз подтвердила совсем недавно, пару месяцев назад, 28 ноября 2017 г.
И не где-то там, а аж на самОм RT! А мнение у неё такое:
UN-Mandat für Krim und Frieden mit Russland / Мандат ООН для Крыма и мир с Россией

Krone-Schmalz zieht Vergleich mit dem Saarland

Gabriele Krone-Schmalz wurde noch konkreter. In Anlehnung an das historische Beispiel des Saarlands, das lange unter französischer Verwaltung stand, aber völkerrechtlich bei Deutschland blieb, schlug sie vor, die Krim unter ein UN-Mandat zu stellen - zunächst als ukrainisches Territorium unter russischer Verwaltung, bis eines Tages "eine Umfrage" unter den Bürgern die Frage der Zugehörigkeit endgültig klärt.

https://deutsch.rt.com/inland/61333-un- ... skutieren/


Габриэле Кроне-Шмальц выразилась еще более конкретно. Следуя историческому примеру Саарланда, который находился под французской администрацией в течение длительного времени, но оставался немецким в соответствии с международным правом, она предложила поставить Крым под мандат ООН - сначала как украинскую территорию под управлением России, до того дня, когда »опрос окончательно выяснит вопрос о принадлежности граждан".
https://deutsch.rt.com/inland/61333-un- ... skutieren/
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21579
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 фев 2018, 16:02

    Ляжем - сравняемся , -
    он оборвет меня.

А пока этого не случилось, фрау Габриэле Кроне-Шмальц достаточно крепко и высоко стоит на ногах на социальной германской лестнице и достаточно хорошо выглядит, чтобы мы не обходили ее и ее мнение вниманием!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 16 фев 2018, 17:02

Надо же! Tолько успели заговорить о мандате ООН, как тут же подоспели и новости в тему.
Причём, свежие, сегодняшние.
16.02.2018
Андерс Фог Расмуссен (Anders Fogh Rasmussen)

20 тысяч голубых касок ООН — в Восточную Украину
<...>
Попытки решения проблемы, предпринятые до сегодняшнего дня, прежде всего так называемые Минские соглашения, согласованные при посредничестве Германии и Франции, привели к патовой ситуации. Россия не обязана и не намерена соблюдать эти соглашения и добиваться длительного режима перемирия. Напротив, она требует от Украины срочно выполнить такие политические договоренности, как проведение местных выборов. А Украина справедливо утверждает, что это не может быть выполнено без минимального уровня безопасности и контроля на границе между двумя странами.

Это пат, который использует Россия. Москве нужно лишь терпение, чтобы дождаться плодов своих усилий по дестабилизации ситуации на Украине и в западном мире.
<...>
Поверьте, как и большинство немцев, я бы хотел, чтобы мы снова наладили отношения с Россией и совместно работали над вызовами будущего. Но это должно произойти при надлежащих условиях и изменении поведения Москвы. Лучшей предпосылкой для этого было бы полное выполнение Минских соглашений.

Для преодоления застоя в выполнении Минских соглашений нужен механизм их реализации в форме миротворческих сил Организации Объединенных Наций (ООН). Но такое намерение можно будет реализовать только в том случае, если Берлин в сотрудничестве с Вашингтоном и Парижем будет уделять первоочередное внимание этому проекту.

Введение миротворческих сил в Донбасс — идея не новая. Президент Украины Порошенко предлагал это еще в 2015 году, но это предложение было отклонено Россией. В сентябре прошлого года президент Путин сам внес предложение о введении войск для ограниченной защиты наблюдателей ОБСЕ в регионе. Условия, которые выдвинул Путин, не получили положительного отклика, потому что эти войска создали бы фактическую границу внутри Украины и конфликт был бы вновь заморожен, но только уже под мандатом ООН.
<...>
Такая группировка должна включать в себя приблизительно 20 тысяч военнослужащих, рассредоточенных по всему региону, и должна иметь мандат на контроль всей международной российско-украинской границы для того, чтобы предотвратить возможные нарушения границ. В силу достаточно веских причин, российские, украинские и войска большинства стран НАТО должны быть исключены из участия в этой программе, но такие европейские страны, как Австрия, Финляндия и Швеция, а также такие дружественные России государства, как Белоруссия и Казахстан могли бы принять в этом участие.

Полностью тут:
https://inosmi.ru/politic/20180216/241480685.html
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21579
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 фев 2018, 17:57

Не я процитировал Расмуссена, не мне и верифицировать его по первоисточнику, поэтому воспользуюсь готовеньким.


...так называемые Минские соглашения, согласованные при посредничестве Германии и Франции...

(1)
Раскоронованный Расмуссен (пребывающий ныне в услужении у Порошенко или присматривающий за ним, сказать сложно) врет, как некоронованный "einer Rasmus": Минский план -- не "так называемый", это документ, составляющий одно целое с императивной Резолюцией 2202 (2015) СБ ООН.

(2)
Минские соглашения по Украине согласованы при посредничестве Германии, Франции и России, о чем свидетельствует Декларация Президента Российской Федерации,Президента Украины, Президента Французской
Республики и Канцлера Федеративной Республики Германия в поддержку Комплекса мер по выполнению
Минских соглашений, принятого 12 февраля 2015 года, приложенная к Резолюции.

Такая группировка должна включать в себя приблизительно 20 тысяч военнослужащих, рассредоточенных по всему региону, и должна иметь мандат на контроль всей международной российско-украинской границы для того, чтобы предотвратить возможные нарушения границ.

(3)
На самом деле, миротворцы ООН должны быть не просто "рассредоточены по региону", они должны иметь мандат на полный контроль по всей административной территории Донецкой и Луганской областей, а также ряда областей, прилегающих к ОРДЛО и входящих в зону, подлежащую безусловной очистке от определенных видов тяжелого вооружения (подробности см. в п. 2 Комплекса мер по выполнению Минских соглашений.)

(4)
Бедняга Расмуссен думает, что ему со товарищи удастся заболтать политические обязанности Киева, императивно предписанные укринтегрнацам Минским планом (амнистия ополченцев, безопасные выборы с беспрекословным участием ополченцев и особый статус региона, крепко-накрепко закрепленный новой "продонбасской" Конституцией).

Но то, у чем умалчивает этот говорливый варяжек, мы узнаем из других источников.
Из заявления германского МИД:
"Auswärtiges Amt zum dritten Jahrestag des Minsker Maßnahmenpakets"
https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/minsker-vereinbarungen/1505726
Или из доклада Ричарда Гоуэна:
https://www.reuters.com/article/us-ukraine-crisis-peacekeepers/ukraine-crisis-needs-20000-strong-u-n-force-report-idUSKBN1FW168
Gowan said establishing a peacekeeping force could allow local elections to take place in eastern Ukraine - a key part of the 2015 Minsk peace accords negotiated by Kiev, Moscow, Paris and Berlin... “If you were able to get a significant presence on the ground reasonably quickly, you would want to move toward local elections within 12 months..."

Или от представителя ОБСЕ М. Сайдика (по сообщениям укроСМИ): «Минские соглашения очень сильные, устойчивые. И самое важное, когда будет миссия ООН, то цель этой миссии должна быть именно воплощением минских соглашений.»
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 16 фев 2018, 18:17

Для истории. Или для ЧВПСА (частотно-вариативный политсловарик адады)))
adada писал(а):Раскоронованный Расмуссен (пребывающий ныне в услужении у Порошенко или присматривающий за ним,

adada писал(а):Бедняга Расмуссен...

adada писал(а):...этот говорливый варяжек...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21579
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Krapiva » 16 фев 2018, 19:01

zyablik писал(а):О, кстати! Звонили знакомые из Луганска, сказали, что у них собираются открывать сеть магазинов "Крым наш".
Или "Наш Крым"?.. (Может, "Крымнаш"...)

А может, "Намкрыш".
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 887
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Тигра » 16 фев 2018, 20:03

Магги, ну что же ты делаешь! Приводишь мнения Габи — а тебе ж говорили, что её тут замалчивают.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53985
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 16 фев 2018, 20:24

Тигра, ну как же не привести мнение Габи о мандате ООН для... Крыма?
Представь себе, что на это Габино мнение вдруг - бац! - и отреагирует крымчанин Сергей.
И кто тогда вспомнит о полученных ею в 90-х орденах с крестами?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21579
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Эмилия » 16 фев 2018, 20:34

adada писал(а):Могу еще раз вопроизвести статистические данные о численности и этническом составе населения Крыма по переписи 1917 г.:
    русских -- 56,6%
    евреев -- 14,5%
    татар -- 11,6%
    украинцев -- 3,6%

.


Почитайте как-нибудь, Adada, про полноту этой переписи. А также выясните, для чего она была нужна. И как записывали народ в какую нацию. Я вот читала реальные переписные листы и отчеты переписи в Баку. На меня это произвело сильное впечатление, я долго не могла поверить.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10553
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение ne znatok » 16 фев 2018, 20:40

adada писал(а):Могу еще раз вопроизвести статистические данные о численности и этническом составе населения Крыма по переписи 1917 г.<...>

И когда люди в честь русского par exellence Крыма называют какие-то общественно значимые объекты "Наш Крым" -- в них пробуждается генетическая память, что вполне естественно.

Генетическая память, говорите? А почему Вы начали с 1917 года? Чем Вам этот год так приглянулся?
    [Национальный состав Крыма (включая Севастополь) по переписям]
    1897:
    Русских: 33,11 %
    Татар: 35,55 %
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39100
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 фев 2018, 20:48

Хотя я переписЯми и не ведаю, но об их лукавости знаю, наслышан. Мог бы присовокупить, если Вы не имеете против Германии, немецкую фразу из Ницше, но на смартфоне ее у меня нэма, напишу местной кириллицей и по памяти: «Массы? — Пусть их поберет черт и статистика!»

Но в чем я уверен, так это в том, что Крым в народной памяти многих донбассцев-луганчан был и не может не быть русским. Это вам любой юнгианец-небандеровец скажет! ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Хелена » 16 фев 2018, 20:49

С переписью 1917 года вообще не очень понятно...

ПЕРЕПИСИ НАСЕЛЕНИЯ В РОССИИ И СССР.

Содержание:

I. Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 года.

II. Переписи населения в СССР.

а) Всероссийская перепись населения 1920 года.

б) Первая Всесоюзная перепись населения 1926 года.

в) Всесоюзная перепись населения 1937 года.

г) Всесоюзная перепись населения 1939 года.

д) Всесоюзная перепись населения 1959 года.

е) Всесоюзная перепись населения 1970 года.

ж) Всесоюзная перепись населения 1979 года.

з) Всесоюзная перепись населения 1989 года.

III. Всероссийская перепись населения 2002 года.

I. Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 года.
В России в 18-19 вв. население учитывалось при ревизиях и, хотя в конце 19 в. переписывалось население отдельных городов и губерний, всеобщая перепись населения до 1917 года была проведена лишь один раз - в 1897 году.

Всеобщая перепись населения Российской Империи была проведена по состоянию на 28 января (9 февраля) 1897 г. под руководством русского географа и статистика П. П. Семёнова-Тян-Шанского. Технически перепись проводилась в ночь с 27-го на 28-ое января (по старому стилю).

В ходе переписи учитывались три категории населения: наличное, оседлое (постоянное) и приписное. Разработка велась в основном по наличному населению.

Использовались три формы переписных листов: форма А (для крестьянских хозяйств сельских обществ), форма Б (для владельческих хозяйств и частных домов и дворов внутри селений), форма В (для городских жителей).

Программа переписи включала 14 признаков: отношение к главе хозяйства и к главе своей семьи; возраст; пол; брачное состояние; сословие; состояние или звание; место рождения; место прописки; место постоянного жительства; отметка об отсутствии или временном проживании; вероисповедание; родной язык; грамотность и обучение; занятие, ремесло, промысел, должность или служба (с выделением главного и побочного занятий и положения по воинской повинности); делалась отметка о физических недостатках.

Результаты были опубликованы в двух томах "Общего свода по Империи результатов разработки всеобщей переписи населения, произведенной 28 января 1897 г." и отдельных томах по губерниям, областям, четырём городам (Санкт-Петербург, Москва, Одесса, Варшава) и острову Сахалин. Публикация длилась до 1905 г.
...
К настоящему времени документы переписи 1897 г. в разных архивах сохранились в разной степени и сосредоточены в фондах казенной палаты или губернского статистического комитета (по городам, уездам, станам и сельским обществам). Перепись была всесословной и представляет интерес для исследования родов любого социального происхождения.

II. Переписи населения в СССР.
В СССР переписи населения проводились в 1920, 1923 (только городского населения), 1926, 1937 (данные этой переписи были забракованы), 1939, 1959, 1970, 1979, 1989 гг.

http://lexikon.wolgadeutsche.net/article/240
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43020
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Хелена » 16 фев 2018, 20:52

adada писал(а):Хотя я переписЯми и не ведаю, но об их лукавости знаю, наслышан. Мог бы присовокупить, если Вы не имеете против Германии, немецкую фразу из Ницше, но на смартфоне ее у меня нэма, напишу местной кириллицей и по памяти: «Массы? — Пусть их поберет черт и статистика!»

Но в чем я уверен, так это в том, что Крым в народной памяти многих донбассцев-луганчан был и не может не быть русским. Это вам любой юнгианец-небандеровец скажет! ™)


А какого рожна Вы тогда на данные переписи ссылаетесь?

Что же касается "народной памяти", так мало ли у какого народа какая память. Вон у народа крымских татар память и вовсе другая.
Чем Ваша память (не жителя Крыма) лучше памяти представителей исконного населения?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43020
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 фев 2018, 20:55

«[Национальный состав Крыма (включая Севастополь) по переписям]
1897:
Русских: 33,11 %
Татар: 35,55 %»

Проценты выглядят неубедительными: татары весь 19-й век вытеснялись русскими из Крыма, чтобы закрепить законную и честную победу — изгнание осевших в Крыму, как у себя дома, ордынско-татарских оккупантов.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение ne znatok » 16 фев 2018, 21:01

adada писал(а):ордынско-татарских оккупантов.

Нет, варваров!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39100
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 фев 2018, 21:02

«А какого рожна Вы тогда на данные переписи ссылаетесь?» — Признаться, я особо не задумывался о конкретном рожне, употребил подвернувшийся под руку.
А теперь подумал, что выбор был хоть и инстинктивен, но неслучаен, что именно такого рожна моим оппонентам, кажется, и не хватало! ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Хелена » 16 фев 2018, 21:04

adada писал(а):Проценты выглядят неубедительными: татары весь 19-й век вытеснялись русскими из Крыма, чтобы закрепить законную и честную победу — изгнание осевших в Крыму, как у себя дома, ордынско-татарских оккупантов.

Вот уже второй случай на нашем форуме крайне вольготного обращения с историей.

Ладно, не профи, так хоть Вики, что ли, почитали бы:

Первые люди появились на крымской земле около ста тысяч лет назад. Короткая тёплая зима и продолжительное солнечное лето, богатый растительный и животный мир Крыма позволяли племенам и народам, с древности оседавшим на его землях, заниматься охотой, пчеловодством и рыболовством, скотоводством и земледелием. Наличие на полуострове большого количества месторождений железной руды способствовало развитию ремёсел, металлургии, горного дела. В Крыму в разные исторические периоды жили тавры и киммерийцы, скифы и греки, сарматы и римляне, готы, гунны, армяне, болгары, хазары, славяне, печенеги, половцы, караимы, крымчаки, монголы и крымские татары, итальянцы и турки[1].

С конца XV века приморские города и горная часть Крыма вошли в состав Османской империи. Остальной территорией полуострова владело Крымское ханство — вассал Османской империи. Русско-турецкая война 1768—1774 годов положила конец османскому господству над Крымом


Так что насчет оккупантов поосторожнее...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43020
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Хелена » 16 фев 2018, 21:08

adada писал(а):«А какого рожна Вы тогда на данные переписи ссылаетесь?» — Признаться, я особо не задумывался о конкретном рожне, употребил подвернувшийся под руку.
А теперь подумал, что выбор был хоть и инстинктивен, но неслучаен, что именно такого рожна моим оппонентам, кажется, и не хватало! ™)

Вы себя явно недооцениваете.
Рожна нам от Вас хватает даже с избытком.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43020
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 фев 2018, 21:09

«Нет, варваров!» Думаю, Ваша догадка о состоянии тогдашних татар сравнительно с нашими предками не лишена оснований и не невероятна.
Но что точно и непреложно — что этот народ не был коренным народом Крымского полуострова, занял его набегом и воспользовался природным плацдармом, чтобы продолжать «набегать» на славян. Вот и добегался.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение ne znatok » 16 фев 2018, 21:13

adada писал(а):Но что точно и непреложно — что этот народ не был коренным народом Крымского полуострова, занял его набегом и воспользовался природным плацдармом, чтобы продолжать «набегать» на славян. Вот и добегался.

Я подозреваю, что добегались прежде всего вы. Это очевидно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39100
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 фев 2018, 21:16

«Первые люди появились на крымской земле около ста тысяч лет назад.» — Да уж, нам так не жить!
Но Вика Викой, а факт есть факт: те татары, что прописались в Крыму как «коренной» народ, никогда коренниками не были, а были голимыми кочевниками и оккупантами.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Хелена » 16 фев 2018, 21:31

adada писал(а):«Первые люди появились на крымской земле около ста тысяч лет назад.» — Да уж, нам так не жить!
Но Вика Викой, а факт есть факт: те татары, что прописались в Крыму как «коренной» народ, никогда коренниками не были, а были голимыми кочевниками и оккупантами.

Еще раз: поосторожнее с оккупантами.
Русские в сегодняшнем понимании там до татар не жили вовсе.
Так что кто оккупанты, это еще большой вопрос.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43020
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 фев 2018, 21:44

Татары — степняки, жившие в степи и промышлявшие набегами и грабежами.
Однажды им удалось овладеть степной частью Крымского полуострова, весьма удобной в качестве плацдарма для продолжения набегов в Дикую Степь и далее на север и запад. Коренные народы татарами были сведены под корень. Морское побережье не было их целью, но они постепенно оккупировали и его. Ну и ладно бы, и жили бы себе в благодатных условиях, плодились и размножались бы в крымском раю. Но нет, они продолжали наскакивать на славян — и нашим предкам ничего не оставалось как понудить скакунов к миру.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38680
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Хелена » 16 фев 2018, 22:01

adada писал(а):Татары — степняки, жившие в степи и промышлявшие набегами и грабежами.
Однажды им удалось овладеть степной частью Крымского полуострова, весьма удобной в качестве плацдарма для продолжения набегов в Дикую Степь и далее на север и запад. Коренные народы татарами были сведены под корень. Морское побережье не было их целью, но они постепенно оккупировали и его. Ну и ладно бы, и жили бы себе в благодатных условиях, плодились и размножались бы в крымском раю. Но нет, они продолжали наскакивать на славян — и нашим предкам ничего не оставалось как понудить скакунов к миру.

Аааа... То есть уже не оккупанты... А всего лишь неудобные соседи...
"Принудить к миру" применительно к событиям 16-го - 17-го веков - это круто!

Но так, на всякий случай:
Как только русское государство избавилось от ига Золотой Орды, перед ним вновь встала задача выхода к Чёрному морю, осуществлённая в эпоху Киевской Руси. Разгромив Казанское и Астраханское ханства, Россия направила вектор экспансии на юг, навстречу турецко-татарской угрозе. Засечные черты, сооружаемые на русских границах, надвигались на Дикое поле. Отвоёванные земли осваивались земледельцами, застраивались городами, что оказывало давление на оборонительные рубежи Османской империи, несмотря на неудачные крымские походы русских войск в XVI и XVII веках. Неуспешность этих военных предприятий заставила осознать место и роль Крыма как ключевой территории, обеспечивающей господство в Северном Причерноморье. Азовские походы Петра I (1695—1696), не решившие черноморской проблемы, ещё раз подчеркнули значение крымского направления. Овладение Крымским полуостровом стало одной из важнейших внешнеполитических задач Российской империи в XVIII столетии[7].


Слушайте, а историю хотя бы в объеме школьной программы выучить было западло?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43020
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 16 фев 2018, 22:03

Хелена писал(а):Так что кто оккупанты, это еще большой вопрос.

Абсолютно!
Особенно названьеце у полуострова ну ооочень русско-славянское.)
Die Bezeichnung der Krim leitet sich eventuell vom mongolisch-tatarischen kerim „Festung“ oder vom krimtatarischen qrım „Felsen“ ab, möglicherweise aber auch vom antiken Volk der Kimmerer, die an der Krim lebten und von antiken griechischen Autoren erwähnt werden. Wahrscheinlich ist, dass der Name "Krim" sich einst auf die Region im gebirgigen Süden der Halbinsel bezog. Diese erstreckte sich über das Hinterland zwischen der Bucht von Sewastopol (das historische Chersones) und Sudak (historisch auch Soldaiam genannt). Dort sollen sich im Mittelalter vierzig befestigte Siedlungen (Castra, Castella) befunden haben. Der turksprachige Namensursprung Qirɨm wurde daher auch von Qirq-їer abgeleitet: Qirq (vierzig) + їer (Orte). Von dieser Bedeutung "Vierzig Ortschaften" berichtet der flämische Franziskaner W. Ruysbroek (Wilhelm von Rubruk) im Jahre 1253: "sunt quadraginta castella inter Kersonam et Soldaiam". Und der Chronist und Geograph Abulfeda berichtet im Jahre 1321: "Qirɨm ist der Name eines Landstrichs, welcher ungefähr vierzig Ortschaften enthält, wovon etwa Sūdāq und Kafā (heutige Stadt Feodossija) zu den bekanntesten zählen" (W. Tomaschek Seite 43).

Eine nach modernen Kategorien indigene Bevölkerung gab es nicht. Die Krim wurde einst von Kimmerern und Taurern bewohnt. Gleichzeitig mit den Griechen stießen die Skythen auf die Krim vor. Später stand das Gebiet unter römischer, gotischer, sarmatischer, byzantinischer, hunnischer, chasarischer, kyptschakischer, mongolisch-tatarischer, venezianischer, genuesischer und osmanischer Herrschaft und wurde schließlich Teil des Russischen Kaiserreichs.

https://de.wikipedia.org/wiki/Krim


Название Крым может быть происходить от монголо-татарского "керим" - «крепость» или от крымско-татарского -qrım - «скала, обрыв», но, возможно, также и от древних киммерийцев, которые жили в Крыму и упоминаются древнегреческими авторами. Вполне вероятно, что название «Крым» когда-то относилось к региону на горном юге полуострова. Он простирался в глубину от Севастопольского залива (исторический Херсонесом) и Судаком (исторически также называемым Солдайамом). В средние века насчитывалось сорок укрепленных поселений (Кастра, Кастелла). Тюркское название Qirɨm идёт также от Qirq-їer: Qirq (сорок) + ер (мест).

Фламандский францисканец В. Руисбрук (Вильгельм фон Рубрук) в 1253 году писал об этом значении «сорок местностей»: «sunt quadraginta castella inter Kersonam et Soldaiam». А летописец и географ Абульфеда сообщает в 1321 году: «Кирим - это название региона, в котором содержится около сорока местностей, из которых Судак и Кафа (сегодняшний город Феодосия) являются одними из самых известных» (В. Томашек стр. 43).

В современном понимании, там (в Крыму - m) не было коренного населения. В Крыму когда-то жили киммерийцы и таурены/тавритяне. Одновременно с греками прибыли в Крым и скифы. Позже этот регион находился под римским, готическим, сарматским, византийским, гуннским, хозрским, киптшакишерским, монголо-татарским, венецианским, генуэзским и османским владычеством, и в конечном итоге стал частью Российской империи.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21579
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12