Необычный Новый Год для Украины …

Грамотное общение на любые темы

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение ne znatok » 30 дек 2017, 21:32

Сергей писал(а):>>>>ne znatok: так я ж и говорю, у adada проблема с аудиторией

Опять Вы не с того боку гамбургер кусаете. У Адады нет проблем, он понял, как всё устроено, а вот у аудитории проблемы явны.

Эx, люблю я повеселиться, а особенно поесть... тьфу, люблю я поговорить про Ададу! Bон, у нас даже была ветка "Обсуждение постов adada". )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36635
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 07 янв 2018, 00:20

Замечательное интервью Венедиктова на Эхе.
Он там где-то с половину или треть минимум времени про Украину говорит. И ссылается, кстати, несколько раз на Волкера, которому тут уже успели дать оценку.)

Поцитирую немного. Для начала немного статистики и цифр.
Значит, миллион 200 тысяч – это беженцы, которые бежали из зоны конфликта (без Крыма), которые бежали из зоны конфликта в другие области Украины. Миллион 200 тысяч – это украинская цифра (бежали на Украину - m). 800 тысяч человек находятся в России. Вот и всё. Это всё украинские граждане или бывшие украинские. Ну, гражданство там человек определяет сам, да? То есть надо понять, что почти пополам (ну, не пополам, но почти пополам) так называемые перемещенные лица (я сейчас разговариваю цифрами Организации Объединенных Наций и терминами Организации Объединенных Наций), вот, 2 миллиона (ну, миллион 900 или 2 миллиона 200 по разным данным) – они разделились вот таким образом: эти выбрали бежать туда от войны, а эти выбрали бежать сюда от войны.

И это означает, что жители этих регионов, которые бежали, они выбрали разных себе, ну, разную судьбу. И надо отметить, что, опять-таки, те люди, которые там остались в этих регионах (там всего было 4,5 миллиона), 2,5 миллиона – они тоже по-разному себя чувствуют.
<...>
Я вам привожу цифры, как было сказано. <...> Еще раз, 16% населения в ходе военных действий уехало в Россию, 24% населения уехало в другие районы Украины. Мы видим раскол. Первая цифра.

Вторая цифра по оружию. Да, конечно. Но только, как известно, например, все танки – это украинские танки. Они были там на базах, и были захвачены сепаратистами. Да, конечно, есть русское оружие, безусловно. А то, что Украина просит американское оружие, значит ли это, что американцы оккупанты? Ну, прекратите. Вы хотите обманываться? Это ваше дело.

Еще я вам привел цифры по пленным. Если там много русских, где они? Они должны быть в плену хотя бы пропорционально каким-то образом. Да? Хотя бы пропорционально. Сколько их? Вам назвать цифру за 3 года войны? 14 (я имею в виду граждан). Четырнадцать. <...>

О пограничном контроле между Украиной и Россией. О том, что это - по крайней мере, как это видится на Западе - главный вопрос. Так Венедиктов и говорит. "Главный вопрос".
Кстати, Путин 2 года тому назад согласился, чтобы это было не только стрелковое, но автоматическое оружие. И я специально уточнял, ходил уточнял, когда он сказал на Питерском форуме, что «Мы согласны, пусть у них будет оружие, у ОБСЕ-шников». И я услышал слово «автоматическое». Мне сказали «Да нет, ты ослышался, то-сё». Я пошел, задавал вопрос. Нет, мне сказали: «Нет, Владимир Владимирович согласен на автоматическое оружие».

Так вот, это некая охрана ОБСЕ-шников, да? Это видит Путин. А Меркель, как я понимаю, и американцы теперь, и французы видят в том, что это регулярные части, которые входят в каждую деревню, да? И самое главное, они становятся вдоль границ, они берут под контроль границу между Россией и Украиной, потому что сегодня эта граница контролируется только Россией. То есть граница между двумя государствами контролируется только Россией. Ну, это, да?.. Это главный вопрос.

О том, что будет, если "уйдут русские".
Путин всегда говорил (и он сказал тогда Меркель, а потом повторил это нам, я имею в виду главным редакторам в июне, а потом он сказал публично), говорит, что «Там может быть резня». Вот, если там, как бы вот, вооруженные отряды сепаратистов сложат оружие, а мы, которых там нет, уйдем, да?.. Это сегодня очень хорошо помощник президента Трампа по национальной безопасности сказал, что «Я не понимаю русских, ну, смысл, да? Они говорят, что их там нет. Значит, как они уйдут, да? Так, вы или там есть и уйдите… Ну, в общем, им уже никто не верит», — сказал он.

Ну и, наконец, более или менее внятно о том, почему Минские соглашения "топчутся на месте". И про Волкера с Сурковым в этой связи тоже.
И мне рассказывали историю, когда были подписаны Минские, размежевание, там было несколько историй, когда нужно было выпрямить эту линию по соглашению, приходили и говорили, что, вот, в вашу деревню вернется украинская армия. «Ну, мы достанем пулеметы, — говорили жители. – Мы их боимся». Это мне рассказывали не российские, другие. «Мы просто их боимся. А что, нам уходить? В Россию уходить, да? Вот здесь могила моего деда. Да, я сейчас что, выкопаю ее?»

То есть эта история более сложная, чем кажется, что она простая. Ну, вот, приблизительно таким образом идут переговоры, минский процесс топчется. Я надеюсь, что в этом месяце уже Волкер и Сурков опять встретятся. Но всё стоит, на самом деле. Потому что, опять, если вы прочитаете интервью Волкера, он говорит, что Сурков ничего не решает: он передает наши предложения Путину честно, и от Путина честно передает нам ответы. Ну, это всё в интервью можете сами почитать – всегда лучше первоисточник.

Целиком тут.
https://echo.msk.ru/programs/sut/2123522-echo/
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20546
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 07 янв 2018, 02:42

Вот ведь как интересно выходит: украинцы, те, что националисты-унитаристы, твердят об интересах Украины, россияне, крайне заинтересованные в Крыме и Черном море, за которые они бились веками, пекутся о российских интересах, — а разве не полагается брать в расчет также и интересы русского народа Украины?..

Надо будет почитать Венедиктова, что он об этом говорит...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36481
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 07 янв 2018, 16:57

adada писал(а):... разве не полагается брать в расчет также и интересы русского народа Украины?..

Так, адада, даже в скопированном есть об этом:
И мне рассказывали историю, когда были подписаны Минские, размежевание, там было несколько историй, когда нужно было выпрямить эту линию по соглашению, приходили и говорили, что, вот, в вашу деревню вернется украинская армия. «Ну, мы достанем пулеметы, — говорили жители. – Мы их боимся». Это мне рассказывали не российские, другие. «Мы просто их боимся. А что, нам уходить? В Россию уходить, да? Вот здесь могила моего деда. Да, я сейчас что, выкопаю ее?»

Аргумент про могилы, конечно, железный.
Я, естественно, не хочу и не собираюсь подвергать сомнению важность этого для кого-то или негативом малевать память о родных и близких, но...
Вот, к примеру, Германию переехали со времен перестройки где-то около 2,5 млн немцев, включая членов их семей. Это прибл. столько же по числу, сколько осталось на Донбассе со времени начала конфликта. Венедиктов приводит эти цифры.
И они, конечно, эти немцы и их семьи оставили могилы родных и близких там, на территорях быв. СССР. Кто-то спрашивал у них, когда ещё была Республика немцев Поволжья, хотели или не хотели они покидать могилы своих родных тогда? Кто-то вообще придавал хотя бы малейшее значение такому вот аргументу тогда?

Ну, или, например, человек живёт себе где-то поживает, а потом - бац! - и переезжает в другой город. И остаются у него там, где он раньше жил, могилы родных и близких и друзей. Что же ему теперь, сидеть сиднем там, где могилы? Нет, он берет и уезжает. За работой, за кем-то, кого любит, "за туманом и за запахом тайги", в конце концов. Или потому, что там, в другом месте шансы у него лучше. По крайней мере, он так думает. А если он только о могилах дедов думать станет, то он вообще никуда с места не сдвинется...

Короче, мне дорога очень и ценна память о моих родных и близких, но жить вблизи могил тех из них, кого уже нет в живых, это для меня лично не критерий. И подобный аргумент я бы лично не стала приводить, тем более про уж говорить какое-то "выкапывание". Но допускаю и способна понять, что для кого-то это может быть главным в жизни.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20546
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 07 янв 2018, 18:44

Могилы как неандертальско-кроманьонский идентификатор народа пусть остаются на совести Венедиктова, у нас есть иное, современное, основанное на действующем официальном документе, определение.
    Русский народ Украины -- народ, наделенный, согласно всеукраинской Декларации N 1771-XII от 01.11.1991, в пределах административно-территориальных границ <в межах адміністративно-територіальних одиниць>, где он относительно компактно проживает, правом свободного пользования своим родным русским языком наравне с государственным <нарівні з державною мовою> во всех сферах общественной жизни, включая образование, производство, получение и распространение информации <в усіх сферах суспільного життя, включаючи освіту, виробництво, одержання і розповсюдження інформації>.
Представитель русского народа Украины свободен и вправе проживать в любом регионе Украины, что не отменяет его права на принадлежность к своему народу.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36481
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Krapiva » 07 янв 2018, 19:18

maggie писал(а):жить вблизи могил тех из них, кого уже нет в живых, это для меня лично не критерий. И подобный аргумент я бы лично не стала приводить, тем более про уж говорить какое-то "выкапывание". Но допускаю и способна понять, что для кого-то это может быть главным в жизни.
Согласна. Более того, если говорить просто о могилах/кладбищах, безотносительно к месту проживания или чему-то еще, уверена, что в будущем люди придут к одному способу утилизации тел - кремированию и не станут занимать все большие площади земли под каменные надгробья с надписями. В конце концов, можно дома повесить портрет ушедшего человека, если хочется мысленно с ним (как бы с ним) общаться. Культ останков - дикость. Одно из проявлений этой дикости - поклонение мощам.

http://www.eseni.ru/v_rossii_zakrojut_v ... bishha.php
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 261
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение maggie » 07 янв 2018, 20:40

adada писал(а):Могилы как неандертальско-кроманьонский идентификатор народа пусть остаются на совести Венедиктова, у нас есть иное, современное, основанное на действующем официальном документе, определение.

Причём тут, адада, совесть Венедиктова?
Он процитировал мнение жителя Донетщины или Луганщины. И оно показалось Венедиктову значительным и ценным, чтобы его процитировать.
Чем Вы собственно лучше этого жителя, который не хочет выкапывать могилу деда и уезжать с насиженных мест?
Вам важнее и дороже официальное мнение? Нехай. А тому жителю дороже его собственное.
Мне же интересно услышать оба, а не принижать одно и выпячивать другое. И я благодарна Венедиктову за то, что он - не всегда, но в данном случае хотя бы - не нравоучительствует и не морализаторствует, а рассказывает, цитирует тех, с кем общался, плюс высказывает своё мнение тоже.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20546
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 07 янв 2018, 21:08

Я тоже благодарен каждому, кто высказывает разумные и взвешенные или пригодные для взвешивания мнения.
Венедиктов позиционирует себя не просто репортером, доносящим до нас информацию, он явно претендует на роль разводящего, как минимум, разводящего мнения по направлениям, категориям. Следовательно, и мы вправе отвечать ему (заочно) на языке его логики — и если он по какой-то причине опустил какое-то звено или недостаточно ясно сформулировал свое отношение, мы можем его пробелы восполнять. Не правда ли?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36481
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Тигра » 08 янв 2018, 00:25

Krapiva писал(а):
maggie писал(а):жить вблизи могил тех из них, кого уже нет в живых, это для меня лично не критерий. И подобный аргумент я бы лично не стала приводить, тем более про уж говорить какое-то "выкапывание". Но допускаю и способна понять, что для кого-то это может быть главным в жизни.
Согласна. Более того, если говорить просто о могилах/кладбищах, безотносительно к месту проживания или чему-то еще, уверена, что в будущем люди придут к одному способу утилизации тел - кремированию и не станут занимать все большие площади земли под каменные надгробья с надписями. В конце концов, можно дома повесить портрет ушедшего человека, если хочется мысленно с ним (как бы с ним) общаться. Культ останков - дикость. Одно из проявлений этой дикости - поклонение мощам.

Я согласилась было, пока не дочитала до конца.
Портрет человека дома для меня (и многих других) — то же самое, что и могила. То есть, не поклонение останкам, а именно почитание памяти. Приход на чью-то могилу — не посещение мощей, а ритуал, который помогает помнить. Нам свойственно иметь ритуалы, и я не вижу в них дикости (в самих по себе — хотя могут быть и дикие ритуалы, конечно). Это не менее глупо, чем праздновать день рождения и дарить в этот день подарки.
Хотя есть и мнение о том, что нечего дарить подарки в какой-то определённый день (особенно 8 Марта за это критикуют). Вроде как — а чего это вы мне только на 8 Марта дарите, а в другие дни вы меня не цените?

Ну а дальше, как всегда, бывает по-разному. Кто-то за ритуалы держится зубами и когтями, кто-то может их сменить, заменить или отменить.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 51205
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 11 янв 2018, 18:47

Я тут изредка под сурдинку запускаю себе интернет-радио. Среди пятка рокабилльных станций в избранном есть и несколько российских информационных, среди которых Эхо Москвы. С час назад нажал его кнопку -- и с удивлением услышал голос, блин, Ганапольского, который, как я думал, окончательно изменил московскую аудиопрописку на киевскую.
Чему в целом было посвящено его вещание, я не старался уловить, услышал только, что, кому-то и чему-то возражая, этот пан заявил: в Киеве в 2014 году был не переворот, не мятеж, а самая настоящая революция.
Признаться, в данном тяжелом украинском случае между тем и другим на мой взгляд особой разницы нет -- но привлек внимание его аргумент: в пользу именования события революцией и только революцией говорит, дескать, то, что на улицы Киева выходил протестовать против действующей тогда власти аж целый миллион человек.

Если бы Г-ский ляпнул это в украинском эфире, я бы промолчал -- но этот субъект обращался к россиянам, в связи с чем для них же я хочу сообщить, что на самом деле в Украине:
    НЕ миллион человек нападали на милицию, охранявшую административные центры;
    НЕ миллион стрелков устроили провокационную стрельбу с целью форсирования событий ("дело прочно, когда под ним струится кровь");
    НЕ миллион запуганных толпой депутатов проголосовали за свой первый поганенький "антимовный декрет", обозначивший русофобские намерения радикал-националистов, и так далее.

Более того, за четыре года интенсивной русофобской (против россиян и против русского народа Украины) пропаганды те, кто захватил в Киеве власть, так и не смогли заручиться поддержкой квалифицированного и гарантированного большинства населения (думаю, это что-то около 2/3), о чем свидетельствует простой факт: неоднократные обещания или угрозы провести всеобщий референдум по тем или иным вопросам так и не реализовались.
Напротив, миллионы и миллионы украинских граждан и сегодня против войны, против силового разрешения гражданского конфликта -- но их, увы, никто не спрашивает...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36481
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 янв 2018, 01:21

Изображение

Данные опроса фонда "Демократические инициативы" и Центра Разумкова:
    абсолютное большинство, 67,1% граждан Украины всецело за то, чтобы мир "от Сяна до Дона" был достигнут ценой компромиссов, удовлетворения или любых требований жителей Донбасса, или выборочных, согласованных три года назад и официально предписанных на международном уровне Минским планом и резолюцией СБ ООН.

С учетом существующего де-факто мнения жителей Крыма и Донбасса (их из своих опросов украинские социологи, как мы знаем, лукаво исключают), количество заинтересованных в прекращении войны составит гораздо более двух третей: как минимум, 3/4 или даже 4/5!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36481
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение Тигра » 16 янв 2018, 06:10

adada писал(а):удовлетворения или любых требований жителей Донбасса, или выборочных

Ой, как лукаво сказано! Молодцы.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 51205
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Необычный Новый Год для Украины …

Сообщение adada » 16 янв 2018, 09:19

На самом деле, лукавость состоит в стремлении заболтать Минский план, обосновать невыполнение Киевом его политических пунктов ссылкой на якобы народное мнение по каждому из них в отдельности.
Хотя документ ООН и господствующие международные мнения не предусматривают альтернативы и предлагают или мирно и беспрекословно взять под козырек, или продолжить бескомпромиссную войну.
Но результат опроса однозначен: несмотря на лукавость опрашивающих, за войну стоят только маргиналы, только 18%. А если брать в расчет мнение миллионов крымчан и донбассцев — и того меньше, намного меньше!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36481
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Пред.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17

cron