Великобритания -- родина европейской демократии...

Грамотное общение на любые темы

Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение adada » 24 июл 2013, 11:57

... снова отличилась и сделала очередной вклад в демократическую копилку, поставив необыкновенность статусности одного из новорожденных выше обыкновенности и равенства всех остальных тысяч и миллионов ежеминутно рождающихся.

Привилегированность и реакция англичан на нее, хочешь или не хочешь, заставляет нас прислушаться к Максиму Кантору:
    "Тем не менее, и даже именно поэтому, демократия заслуживает строгого суда и непримиримого отношения. Если для достижения всеобщего равенства и поголовной свободы демократии приходится идти на плутовство, финансовые махинации и локальные войны, эти преступления должны быть внимательно изучены. Если — следуя ходу развития и силе вещей — демократия должна утверждаться путем унижения одних и выдачи привилегий другим, необходимо дать этому оценку."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение ne znatok » 24 июл 2013, 12:27

adada писал(а):
    " ...необходимо дать этому оценку."

и какую же оценку этому дает Кантор?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39093
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Хелена » 24 июл 2013, 12:31

Ох... ну почему нельзя отнестись к британским событиям как к пиар-кампании? К некому шоу?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42991
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Тигра » 24 июл 2013, 12:33

Мне глубоко безразличны британские королевские дела, и у меня вызывает некоторую злость то, сколько внимания этому уделяют СМИ.
Но я не вижу тех, кто оказался этим событием и его освещением унижен.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение adada » 24 июл 2013, 12:35

ne znatok писал(а):и какую же оценку этому дает Кантор?
Вряд ли высокопроизводительный Кантор успел разместить в сети свою оценку демократического ажиотажа по поводу рождения высокорожденного новорожденного...

Helena писал(а):Ох... ну почему нельзя отнестись к британским событиям как к пиар-кампании? К некому шоу?
Можно. Но, полагаю, с немедленным демократическим покаянием по поводу случившегося срыва.

Тигра писал(а):Но я не вижу тех, кто оказался этим событием и его освещением унижен.
А за державу демократии не обидно?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Тигра » 24 июл 2013, 12:40

adada писал(а):А за державу демократии не обидно?

Нет. Это игра, она демократии не мешает, право. Это как девочки в принцесс играют.

Отчасти обидно за интеллект излишне увлечённых этим граждан, но это уже вопрос не демократии.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Amadeo » 24 июл 2013, 12:41

Helena писал(а):Ох... ну почему нельзя отнестись к британским событиям как к пиар-кампании? К некому шоу?


Можно. Я так и отношусь. Собственно, и поклонников королевских семей, внимательно отслеживающих каждый шаг царственных особ и их родственников, я воспринимаю, как фанатов.

Видимо, и денежки на этой пиар-кампании тоже делаются неплохие. Иначе зачем вся эта шумиха?
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5296
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Хелена » 24 июл 2013, 12:42

Тигра писал(а):Это как девочки в принцесс играют.

ИМХО, идеальное сравнение.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42991
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Хелена » 24 июл 2013, 12:43

Amadeo писал(а):Видимо, и денежки на этой пиар-кампании тоже делаются неплохие. Иначе зачем вся эта шумиха?

Ну, скажем, для поднятия авторитета королевского дома. У него рейтинг-то был пугающе низкий еще совсем недавно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42991
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Князь Мышкин » 24 июл 2013, 13:06

Тигра писал(а):Это как девочки в принцесс играют.

Helena писал(а):ИМХО, идеальное сравнение.
Сравнение точное! :)
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение adada » 24 июл 2013, 13:17

Игра девочек в принцесс в нормальных условиях прекращается с взрослением, с выходом в свет, демократический или недемократический.
Игра взрослых такого рода тоже кажется невинной, что, возможно, соответствует действительности. Но эта игра открывает мир взрослого индивидуального или коллективного подсознания, показывает тщательно скрываемую демократами врожденную животную тягу к социальному неравенству.

Рискну предположить, что психологические корни тяги к "твердой руке" некоторых слоев постсоветского гражданского общества и игре в сословность общества европейского -- идентичны.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Тигра » 24 июл 2013, 13:28

adada писал(а):тщательно скрываемую демократами врожденную животную тягу к социальному неравенству

Во-первых, я не уверена, что это врождённое.
Во-вторых, я не проверяла демократичность тех, кто балдеет от королевской семьи. Может быть, они вовсе и не демократы, кто ж их знает.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Хелена » 24 июл 2013, 13:32

Тигра писал(а): Может быть, они вовсе и не демократы, кто ж их знает.

А может, и вполне себе демократы.

Герцогиня Кембриджская:
1. обаятельная;
2. не относится к родовой элите (вариации сказки про Золушку).

Так что невинные радости.

Хорошо, когда люди не разучились радоваться за других. А рождение ребенка вроде бы как принято считать радостным событием.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42991
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Хелена » 24 июл 2013, 13:33

Кстати, помню, у нас во дворе народ на чужие свадьбы (впрочем, как и на похороны) всегда собирался поглазеть.
Тоже от недостатка демократичности?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42991
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Тигра » 24 июл 2013, 13:34

Запросто и демократы, конечно. Я только подчеркнула, что не любой, проживающий в демократической стране, — демократ сам.
Этот ажиотаж сходен и с тем, что испытывают по отношению к поп-идолам не королевских кровей.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Хелена » 24 июл 2013, 13:38

Тигра писал(а):Запросто и демократы, конечно.

Да, я просто продолжила твою мысль.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42991
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение adada » 24 июл 2013, 14:08

И тем не менее.
Обратите внимание, что многих людей, особенно, европейцев и европейцам сочувствующих, на европейцев ориентирующихся (я сейчас включаю в число европейцев и "умеренных" американцев), справедливо настораживает ажиотаж, проявляемый в отношении тех или иных должностных лиц, когда эти лица определенным образом проявляют свою публичность. Хотя и там содержание явления можно свести к игре, к шоу, к деревенской свадьбе...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение krys » 24 июл 2013, 14:28

А мне безотносительно к демократии и политике, чисто абстрактно нравится игра в королей/королев. В королевствах была только как турист, но сложилось очень приятное впечатление, так что мне порой кажется, что я бы не отказалась жить в королевстве - как-то это сказочно получается. И все новости о королевских делах читаю с интересом, а не с раздражением.
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 632
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение mirage » 24 июл 2013, 14:57

adada писал(а):
тщательно скрываемую демократами врожденную животную тягу к социальному неравенству


Тигра:
Во-первых, я не уверена, что это врождённое.


Поскольку человек относится к социальным животным/ тварям, а им всем свойственно выстраивать очень строгую иерархию, боюсь, это все-таки врожденное.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39484
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение adada » 24 июл 2013, 15:23

И еще один аспект, может быть даже главный.

Либеральная, следовательно, и демократическая тоже, общественность часто весьма критически относится в тем верующим, кто ведет себя в религиозном отношении не слишком истово, не совсем последовательно, а, так сказать, паллиативно.
И демонстрирует со своей стороны аналогичную непоследовательность, легко позволяя увлечь себя картинками из монаршьей жизни или из жизни слоев, откровенно и недемократически обособляющих себя от остального народа. Врачу, исцелися сам? — Medice, cura te ipsum?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Хелена » 24 июл 2013, 15:48

adada писал(а): Либеральная, следовательно, и демократическая тоже, общественность часто весьма критически относится в тем верующим, кто ведет себя в религиозном отношении не слишком истово, не совсем последовательно, а, так сказать, паллиативно.


А... кхм... это какая такая общественность? И разве ко всем верующим?
Насколько я вижу, только к пастырям, внушающим некие ценности пастве. Критическое же отношение формулируется по большей мере как "врачу, исцелися сам".
Сами же и написали. :)

adada писал(а):И демонстрирует со своей стороны аналогичную непоследовательность, легко позволяя увлечь себя картинками из монаршьей жизни или из жизни слоев, откровенно и недемократически обособляющих себя от остального народа.

Эти слои, интересуюсь знать, тоже проповедуют принципы личного аскетизма?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42991
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение mirage » 24 июл 2013, 16:00

Дабы меня не упрекнули в непоследовательности, я там и упомянула тварей:).

А то, о чем Вы пишете, adada, вполне естественно:). Мы же все-таки один вид:
и умеренные демократы и религиозные фанатики:).

http://bigbangtv.ru/video/s3e23.php с 3 минуты по 6.30 -- на русском (кураж-бомбей)

http://www.youtube.com/watch?v=-e5CtbbZL-k (только нужный отрывок), но на английском
Moon Laser Experiment
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39484
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Тигра » 24 июл 2013, 21:50

adada писал(а):Либеральная, следовательно, и демократическая тоже, общественность часто весьма критически относится в тем верующим, кто ведет себя в религиозном отношении не слишком истово, не совсем последовательно, а, так сказать, паллиативно.

Adada, вы постоянно расширяете мои представления о мире и людях.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение adada » 24 июл 2013, 22:04

Тигра писал(а):...расширяете мои представления о мире и людях.

А. Блок
НОВАЯ АМЕРИКА

...За снегами, лесами, степями
Твоего мне не видно лица.
Только ль страшный простор пред очами,
Непонятная ширь без конца?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Эмилия » 24 июл 2013, 23:52

Я очень люблю детей. Увы, у меня лично только одна дочка, зато уже двое племянников - 3 года и 2 месяца... Ха... Как раз 2 месяца в день рождения принца исполнилось! :P
Честно могу сказать, мне понравилось, что 1) ребенок родился, здоров (тьфу-тьфу); 2) мама и папа счастливы; 3) папа сам забрал маму и сына... Даже если это пиар-ход с самозабиранием!!!! Счастье на морде папы не нарисуешь!!!
Ребенки - всегда так здорово!!! Счастья и здоровья малышу - и поменьше пока политики...


Да, главное: чуть ли не в тот же день в Москве один неадекват тоже праздновал рождение сына:
http://www.mk.ru/daily/hotnews/article/ ... syina.html
Разбил 8 машин. Жертв нет. Я рада, что принц Уильям празднует рождение сына более человеческим способом... Хотя и ему советую сегодня, после всех мытарств на публике, выпить и расслабиться...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10536
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение adada » 25 июл 2013, 00:14

Позитив мне понятен, всем приятно радоваться любому человеку, даже самому маленькому, который не успел навредить другим людям. С другой стороны, еще неизвестно, кем вырастет новорожденный англичанин, возможно он увлечется какой-нибудь современной пагубой, например, станет редкостным среди монархов гомосек-ом. В СМИ поговаривают, что Великобритания вступила в этом смысле на скользкую дорожку Франции...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Тигра » 25 июл 2013, 00:33

Да-да, вдруг он прочтёт текст закона и станет геем! Ужос.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Эмилия » 25 июл 2013, 00:41

Adada, ну зачем?!!! Малышу 2 дня!!!
Ну давайте просто представим себе, как Кейт сейчас пытается его кормить, а он хочет есть постоянно !!! Судя по весу!!! И Уильям мечется вокруг жены и сына, а она еще не очень понимает, что с ним делать...

Молодые родители - это чудесно. Демократия, монархия - это уже сейчас неважно. Я не верю, что сегодня молодая женщина отдаст сына мамкам, нянькам и кормилицам потому, что она принцесса. В прежние века это было иначе. В королевских семьях. Сегодня Кейт (кто там она по титулу?) такая же мама, как все. Антураж побогаче.

Так что сейчас (сколько там в Англии времени?) Кейт мечется по комнате... И не знает - кормить уже или нет??? Удачи ей и терпения, как молодой маме...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10536
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение adada » 25 июл 2013, 00:48

Ну сутрировал я, ну перегнул... Надо же как-то мотивировать тему и объяснить самому себе причину личного недовольства информационным девятым валом. Зачатие человека, рождение человека, смерть человека -- это все-таки интимные акты и суета посторонних вокруг них выглядит не вполне естественной.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение ne znatok » 25 июл 2013, 00:50

adada писал(а):...и суета посторонних вокруг них выглядит не вполне естественной.

Монарх своим подданным не посторонний! :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39093
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение adada » 25 июл 2013, 00:56

А у меня лично как раз к англичанам, папуасам или бушменам никаких претензий нет, я иногда интересуюсь загадочной иностранной экзотической жизнью...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение mirage » 25 июл 2013, 01:23

Зачатие человека, рождение человека, смерть человека -- это все-таки интимные акты и суета посторонних вокруг них выглядит не вполне естественной.

Европейские королевы были обязаны рожать наследников в присутствии дворцовой свиты, всего кабинета министров и даже представителей народа. Дабы все были уверены, что ребенка не подменили.

У медали всегда есть оборотная сторона.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39484
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение adada » 25 июл 2013, 01:33

Живут же люди! А где-то еще ничего не знают, например, про октановое число и сорта бензина не различают, заливают в свои авто, что есть в колонке или бидоне, от самого Михаила Кожухова слышал.
А англичане -- продвинутые, даже рождение наследников конторы, тьфу, короны мониторят...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение mirage » 25 июл 2013, 01:37

Кстати, вопрос-то в религию упирается. Король -- Помазанник Божий. Подмены быть не должно, вот и мониторили.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39484
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Элси Р. » 25 июл 2013, 06:34

Эмилия писал(а):Adada, ну зачем?!!! Малышу 2 дня!!!
Ну давайте просто представим себе, как Кейт сейчас пытается его кормить, а он хочет есть постоянно !!! Судя по весу!!! И .

А у меня котик два раза за неделю с восьмого этажа эмигрировал: один раз на дерево, второй просто так (три лапы сломал: одну просто; вторую просто со смещением; третью - кость наружу вышла).
И вам всем было поуху, хоть я два раза и намекал.
Конечно, у меня он не королевских ниуха кровей...

http://ipb.su/uploads/ipbsu/maffss/post ... 610772.jpg
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13480
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Amadeo » 25 июл 2013, 10:00

Amadeo писал(а):Видимо, и денежки на этой пиар-кампании тоже делаются неплохие.


Прямо специально для меня сегодя на интерфаксе )))

•По оценкам Центра исследований предприятий розничной торговли, рождение наследника престола, независимо от пола, принесет дополнительные $370 млн экономике Великобритании.
•Почти пять миллионов подданных Британской короны сметут с прилавков все, что связано с принцем Кембриджским.
•Розничные сети будут зарабатывать почти $6 млн каждый день в течение следующих нескольких недель на продаже королевской атрибутики.
•$94,6 млн будут потрачены на алкоголь. Наследник короны – отличный повод закатить веселую пьянку.
•Прогнозируется небывалый рост продаж шампанского: продажи игристого увеличатся на три миллиона бутылок, которые будут открыты в первые дни после объявления о рождении.
•Еда для уличных барбекю-вечеринок будет стоить еще $38 млн.
•Туристы потратят на сувениры $85 млн.
•Игрушки дадут британской экономике еще $35 млн, а книги принесут $60 млн.

Читать полностью: http://www.interfax.by/article/103572.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5296
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение adada » 25 июл 2013, 10:19

Готовностью гнаться за прибылью на родине Даннинга (T.J. Dunning) нас не удивить. Как следует из наблюдений этого автора, капиталистические британцы ради красного фунтца не пожалеют и родного отца.
Но я еще вчера внутренне признал, что мотив помазанности наследника заслуживает безусловного уважения, хотя бы в силу законов, защищающих религиозные воззрения. Этот мотив мне в голову при открытии темы, увы, не пришел, за что прошу прощения у всех тех, кто этого заслуживает!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Хелена » 25 июл 2013, 10:23

Я, честно говоря, может, в силу специфики деятельности родимой конторы, не вижу ничего плохого, когда деньги зарабатываются честно, то есть когда люди почему-то охотно платят даже за чисто рекламный товар.

Я вон из всех городов всех стран привожу совершенно ненужные с практической точки зрения стопочки с изображениями городов. Вот такие:

Изображение

Хотя когда-то давно, когда у нас в стране с посудой было не очень, цель была двойная: и сувенир, и практическое использование.
________
Хотят люди иметь сувенир по поводу рождения данного конкретного малыша - пусть покупают. Им, знаете, насильно никто не навязывает.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42991
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение adada » 25 июл 2013, 10:30

Если человек, полагающий себя христианином, повесит рядом с иконой, скажем, маску африканского "идолища поганого" -- он автоматически ставит себя в положении человека, которому могут быть заданы определенные вопросы. Не торговцам и рекламщикам, а ему лично!
Но если англичане истово веруют в причастность младенца королевской крови к помазанникам -- вопрошающий адада обязан притихнуть, следуя хотя бы российским законам.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Великобритания -- родина европейской демократии...

Сообщение Amadeo » 25 июл 2013, 10:36

Нет, я к сувенирам тоже положительно отношусь. Правда, не всегда понимаю, почему рюмочка с цветочком бывает в два-три раза дешевле той же самой рюмочки, на которую нанесли по той же технологи изображение не цветочка, а "домика" или памятника. )))) Мы в этом году в Петербурге, как опытные туристы ))))), все сувениры покупали в обычных киосках, а не в местах активного туристического паломничества: и память, и приятная сердцу экономия. )))
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5296
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14

cron