ГРАМОТА.РУ

**левчик** » 16 янв 2020, 21:26

Тигра писал(а):
Хелена писал(а):Вооот! Только Вы прозевали еще, что там "синСнау".
Американки, возможно, сразу поймут, но наша семья не американцы : )

А не since now? Так смысл есть.

Это как? I havеn't since now? Неужели все так плохо с грамматикой? Смысловой глагол-то где?
Абажур!

**Хелена** » 16 янв 2020, 21:26

Тигра, вот так все и поняли. Но нет.

...seen snow.

Причем "ее" не долгая.
Его тогда долго народ пытался понять. Все так и услышали, как ты предположила. Ан нет.
Не видел он до этого никогда снега, вот оно как.

**левчик** » 16 янв 2020, 21:28

Тигра писал(а):А звук "с" вряд ли ведь сам по себе выскочил. За ним такого не водится.

Меня этот вопрос действительно забавлял, но я предпположил, что он скорее всего вскочил. и не сам по себе, а у Хелены.

**ne znatok** » 16 янв 2020, 21:31

левчик писал(а):Как это согласуется с тем, что для меня новозеландский акцент (причем слыхиванный мной уже после возвращения в русскоязычную среду) оказался более менее значимым, чем иранский, когда я находился на писке своего английского (я русский тогда забывать начал!).

Я ж не говорю, что акцент не имеет значения вообще. А говорю, что чем дольше вы находитесь в языковой среде и чем больше у вас разнообразной языковой практики, тем меньше трудностей с пониманием акцентов.

**левчик** » 16 янв 2020, 21:32

Хелена писал(а):Тигра, вот так все и поняли. Но нет.

...seen snow.

аааа... Ну это еще туда-сюда.
Впрочем, я уже сказал, что русским алфавитом дифтонги не передаются. На слух бы понял. Что бы вы там не утверждали.

**левчик** » 16 янв 2020, 21:36

ne znatok писал(а):
левчик писал(а):Как это согласуется с тем, что для меня новозеландский акцент (причем слыхиванный мной уже после возвращения в русскоязычную среду) оказался более менее значимым, чем иранский, когда я находился на писке своего английского (я русский тогда забывать начал!).

Я ж не говорю, что акцент не имеет значения вообще. А говорю, что чем дольше вы находитесь в языковой среде и чем больше у вас разнообразной языковой практики, тем меньше трудностей с пониманием акцентов.

Господи... да о чем вы вообще?

Элементарная ситуация, которая опровергает (ну в моих мозгах) вашу конструкцию.
Уровень английского у одного и того же человека в одно и тот же время одинаков. Так?
Один акцент он понимает - другой нет. Всё.
Можете говорить что угодно, но ваше утверждение нуждается как минимум в серьезных уточнениях.
Єто вам не хором петь, тут думать надо.

**ne znatok** » 16 янв 2020, 21:39

левчик писал(а):Уровень английского у одного и того же человека в одно и тот же время одинаков. Так?
Один акцент он понимает - другой нет. Всё.

Уровень одинаков, но невелик. Именно поэтому один акцент ненейтив понимает лучше, а другой с трудом.

**fililog** » 16 янв 2020, 21:40

левчик писал(а):На слух бы понял. Что бы вы там не утверждали.

Ни утверждали. И на слух, и на взгляд.

**Тигра** » 16 янв 2020, 21:43

Хелена писал(а):...seen snow.

Сноу превратилось в снау. Ну да.
А ещё (ябедничаю) они вместо "эй" говорят "ай". Это поначалу отвлекает, пока не привыкнешь (pain становится "пайн").
Но так же произносят и в самой Англии в некоторых диалектах.

Но я никогда не изучала этот вопрос и не знаю, каковы их стандарты так сказать "литературного" языка. Так что выводов делать не могу.
Так, можно поговорить с англичанином и решить, что вот так они и говорят. А на самом деле он мог говорить на диалекте, сильно отличающемся от стандартного произношения.
Впрочем, в Великобритании за последние лет 30 произошло много изменений в отношении к стандартам произношения.

**Тигра** » 16 янв 2020, 21:45

ne znatok писал(а):Я ж не говорю, что акцент не имеет значения вообще. А говорю, что чем дольше вы находитесь в языковой среде и чем больше у вас разнообразной языковой практики, тем меньше трудностей с пониманием акцентов.

Да, конечно.

**maggie** » 16 янв 2020, 21:50

Ну ооочень милый , хотя и старенький уже, видеоклип (2,5 мин.) как раз об акцентах/диалектах.
Я нашла версию с субтитрами (англ.), но всё и так понятно.
Умора!

https://www.youtube.com/watch?v=J3lYLphzAnw

**Хелена** » 16 янв 2020, 21:53

Хохочу в голос.

**левчик** » 16 янв 2020, 21:55

fililog писал(а):
левчик писал(а):На слух бы понял. Что бы вы там не утверждали.

Ни утверждали. И на слух, и на взгляд.

Спасибо.

**maggie** » 16 янв 2020, 22:00

Хелена писал(а):Хохочу в голос.

То же самое.))))
Всякий раз, когда смотрю. И моя шотландская подруга Фиона тоже. LOL

**левчик** » 16 янв 2020, 22:03

ne znatok писал(а):
левчик писал(а):Уровень английского у одного и того же человека в одно и тот же время одинаков. Так?
Один акцент он понимает - другой нет. Всё.

Уровень одинаков, но невелик. Именно поэтому один акцент ненейтив понимает лучше, а другой с трудом.

Эээээ?! А как это согласуется с исходным?
Впрочем, я даже не про себя. Я знал человека, работавшего на синхроге (не очень, правда высого уровня), который говорил примерно то же самое. Один акцент он понимает, другой - только догадывается. Не помню точно какой... Он конечно хочмач был (как-то раз отказался с делегацией ехать в Швейцарию потому, что не знает швейцарского языка - только французский, немецкий, английский и испанский)... Но тогда он говорил серьезно.

Ладно, спасибо. Я думаю, точку невозврата мы уже прошли.

**ne znatok** » 16 янв 2020, 22:46

левчик писал(а): Я знал человека, работавшего на синхроге (не очень, правда высого уровня), который говорил примерно то же самое. Один акцент он понимает, другой - только догадывается.

Именно. Он же не нейтив.
И, видимо, не живет долго в языковой среде.

**левчик** » 16 янв 2020, 23:49

ne znatok писал(а):
левчик писал(а): Я знал человека, работавшего на синхроге (не очень, правда высого уровня), который говорил примерно то же самое. Один акцент он понимает, другой - только догадывается.

Именно. Он же не нейтив.
И, видимо, не живет долго в языковой среде.

Все в хор. Вы запутались окончательно.
Мне ваши объяснения неизвестно чего по барабану. Есть факт, который не согласуется с высказанными вами утвержджениями.
Все, что меня интересует - так это хоть что-то по поводу высказанного противоречия.
Или вы по своей привычки уже забыли, с чего разговор начался?
Вы говорили, что чем дольше учишь язык, тем менее важен акцент. Сейчас вы говорите прямо противоположное.

Впрочем, я уже попрощался.
ПС Я вам уже говорил, что вам троллем надо работать? Адада с его талантами затроллить любую беседу рядом не лежал.

**zyablik** » 17 янв 2020, 00:44

Боже, боже, Не Знаток, и вам досталось... Да что ж это за неуёмное желание всех обгадить и оболгать?
Давно не просматривала ветку "Поговорим об экономике". Пролистала - а там целых три страницы это существо лает на Эмилию. Оно никак не успокоится. Беда... Может, серебряные пули?..

**adada** » 17 янв 2020, 01:33

Перефразируя Валентина Гафта:

Российский форум! Чуешь странный зуд?!
Забаненные по тебе ползут!

**ne znatok** » 17 янв 2020, 01:40

левчик писал(а):Вы говорили, что чем дольше учишь язык, тем менее важен акцент. Сейчас вы говорите прямо противоположное.

Нет, я говорю не прямо противоположное.
Акцент важен всегда, но чем лучше знаешь язык и чем дольше находишься в языковой среде, тем меньше незнакомый акцент мешает распознаванию речи.

левчик писал(а):ПС Я вам уже говорил, что вам троллем надо работать?

Говорили.)

zyablik писал(а):Боже, боже, Не Знаток, и вам досталось...

Зяблик, не волнуйтесь, все окей. Давний спор про хор. )))

**левчик** » 17 янв 2020, 08:54

zyablik писал(а):Боже, боже, Не Знаток, и вам досталось... Да что ж это за неуёмное желание всех обгадить и оболгать?
Давно не просматривала ветку "Поговорим об экономике". Пролистала - а там целых три страницы это существо лает на Эмилию. Оно никак не успокоится. Беда... Может, серебряные пули?..

Фильтруй базар (с), девочка.

**левчик** » 17 янв 2020, 09:01

ne znatok писал(а):Нет, я говорю не прямо противоположное.

Нет, вы говорите.

NZ ну это уже бессмысленно.
Ваши утверждения (я своими сорвами формулирую) "чем больше практика, тем менее препятствует пониманию акцент" и "чем лучше знаешь язык и чем дольше находишься в языковой среде, тем меньше незнакомый акцент мешает распознаванию речи" противоречат друг другу.

Первое к тому же противоречит фактам. Это-то вы понимаете?
Я вам эти факты приводил, можно конечно поставить их под сомнение, но я ведь не сказал ничего такого, что нельзя проверить независимо.

Вам любой человек скажет, что разные акценты он воспринимает по-разному. И это совершенно независимо от опыта.

**левчик** » 17 янв 2020, 09:17

ne znatok писал(а):Зяблик, не волнуйтесь, все окей. Давний спор про хор. )))

NZ, не вводите эту даму в заблуждение. У неё и так в голове русская каша.
Спор начинается, когда обе стороны сформулировали свою позицию по одному, принятому обеими сторонами, вопросу вопросу - и пользуются единой для них доказательной системой.

Я таких споров за пределами юридической и сугубо научной сферы и не видел. Но это так, к слову...
С вами спорить вообще бесполезно, вы ничего не понимаете, даже своих утверждений. Даже их противоречивость для вас - не аргумент.

------

Я думаю, что восприятия акцента зависит не от общего уровня знания языка, а от конкретного знакомства с этим акцентом, от того, насколько далек он от других, более знакомых. В сущности, это можно сформулировать известным утверждением "Я слышу то, что понимаю". Это вполне, кстати, согласуется с "гипотезой лигнвистической относительности", но я не буду привлекать сюда её, она сама по себе весьма спорна, максима та справедлива и сама по себе.

У меня все.

**Krapiva** » 17 янв 2020, 09:50

adada писал(а):Перефразируя Валентина Гафта:
Российский форум! Чуешь странный зуд?!
Забаненные по тебе ползут!

Зачем же перефразировать такой чудный оригинал? --
....... Россия! Чуешь этот странный зуд?!
....... Три Михалкова по тебе ползут!

Новоявленный "кинодокументалист" может обидеться.

**ne znatok** » 17 янв 2020, 10:03

левчик писал(а):Ваши утверждения (я своими сорвами формулирую) "чем больше практика, тем менее препятствует пониманию акцент" и "чем лучше знаешь язык и чем дольше находишься в языковой среде, тем меньше незнакомый акцент мешает распознаванию речи" противоречат друг другу.

Нет, не противоречат.

Доказательство: )))
У кого самая большая практика и лучшее знание языка? У нейтива. Вот у нас тут у всех, кажется (кроме Петера), родной язык русский. И что, если со мной по-русски заговорит армянин/грузин/эстонец/британец/немец/француз/араб - я что, не пойму, что они говорят? При условии, конечно, что они говорят грамматически правильно и единственное, что отличает их речь, это сильный акцент? Конечно, пойму, и все мы поймем. У них у всех разные акценты, но мы поймем всех. ) Ну, бывает, что первые одну-две минуты трудно врубиться, но дальше уже нормально.

Когда мы изучаем чужой язык, у нас происходит постепенное приближение к уровню нейтива. Да, нам никогда не догнать нейтива, как Ахиллесу не догнать черепаху, но это уже другой вопрос. И чем ближе к уровню нейтива, тем легче нам воспринимать речь с акцентом. Любым акцентом.

Так что речь не в акценте как таковом, а в уровне владения иностранным языком.

**ne znatok** » 17 янв 2020, 10:04

Krapiva писал(а):
adada писал(а):Перефразируя Валентина Гафта:
Российский форум! Чуешь странный зуд?!
Забаненные по тебе ползут!

Зачем же перефразировать такой чудный оригинал? --
....... Россия! Чуешь этот странный зуд?!
....... Три Михалкова по тебе ползут!

Новоявленный "кинодокументалист" может обидеться.

Крапива, это зачОт! )))

**Loriel** » 17 янв 2020, 10:46

Мне так нравится, как вот эта молодая сеньора (испанка) говорит по-русски. Она училась в России всего пару лет (может, даже и один; но точно не больше трёх). Очень хорошо говорит. Талант, что ли? К тому же её видео такие интересные, такие забавные. В общем, всем бы рекомендовала познакомиться с роликами Нурии.
П. С. Иногда её [р] слишком "раскатанный", иногда так приближается к русскому, что и не отличишь.

**левчик** » 17 янв 2020, 10:49

ne znatok писал(а):
левчик писал(а):Ваши утверждения (я своими сорвами формулирую) "чем больше практика, тем менее препятствует пониманию акцент" и "чем лучше знаешь язык и чем дольше находишься в языковой среде, тем меньше незнакомый акцент мешает распознаванию речи" противоречат друг другу.

Нет, не противоречат.

Доказательство: )))

Когда речь идет о противоречии, никакие доказательства не рассматриваются.
Что может быть принято к рассмотрению - так это опровержение фактов (или логики), приводящих к данному противоречию.
То есть надо-то всего лишь показать, что противоречие ложное. Вместо этого вы пускаетесь во все тяжки, доказывая утверждение, которое даже не сформулировали.

Но допустим.

ne znatok писал(а):У кого самая большая практика и лучшее знание языка? У нейтива. Вот у нас тут у всех, кажется (кроме Петера), родной язык русский.

Вы несколько раз строили свои утверждения именнно на том, что реччь идет не о нейтивах. Что было крайне удивительно.
И коль вы уж о нем вспомнили. Никогда не слышал акцента Петера, но простите, вы его понимаете, когда он по-русски пишет? Я - нет. Я его немецкий понимаю лучше, чем русский. И пока у него крыша еще не съехала, просил отдельные вещи пояснять на немецком или английском. Сейчас это, судя по всему, уже неактуально, тут нужен психолог, а не переводчик.

ne znatok писал(а):И что, если со мной по-русски заговорит армянин/грузин/эстонец/британец/немец/француз/араб - я что, не пойму, что они говорят?

Вы арабами хоть раз в жизни разговаривали по-русски?
Мне довелось. С настоящим арабом, египтянином, попавшим в русскую больницу, где пришлось быть и мне.
А ведь арабы, причем именно египетские, считаются обним из самых способных к иностранным языкам народов.
Так вот его не понимал никто. Мне приходилось работать переводчиком. Просто потому, что для меня это было не в певой.
Утверждение ваше недостоверно.

Аналогичный случай с монголами. Ну монгольский акцент для меня вообще как родной... Но их не всегда понимают. Хотя тут ключевую роль играет уровень их подготовки. Моголы после некоторого тренинга начинают говорить по-русски почти без акцента.

Ну и о французах.
Есть у меня кто она... дочь троюродной сестры... Троюродная племянница получается. Француженка. Что она говорит понять невозможно. Моего скудного запаса французских слов хватило, чтобы как-то поддержать разговор- лучше чем её русский. Но тут да, это не столько акцент, сколько крайне низкий уровеньвладения собственно языуом.

Но вот ейный папа, француз с итальянскими корнями, долго работавший с русскими и живуший к тому времени в России года четыре жаловался, что испытывает затруднения.
И я понимаю почему. Я к его русскому попривык - и стал понимать. А для русских его акцент просто непривычен (сестра говорила, что он и по-французски-то говорит с итальянским акценетом, хотя считается нейтивом французским.

Чесное слово, могу еще фактов накидать. Хотя по мне так и одного-двух достаточно, чтобы показать ошибочность ваших утверждений.
Ну какие еще "доказательства" тут могут быть?

Никакие знания, никакая правктика не помогут, если человек говорит с совершенно незнакомым, далеким от известных вам, акцентом. Только общаясь с носителями именно этого, конкретного акцента вы начинаете его понимать.

Естественно, что нейтив лучше, чем ненейтив, понимает свой родной язык в исполнении кого бы то ни было. Но это справедливо вообще для любого акцента или диалекта, к проблеме восприятия конкретного акцента не имеет нир малейшего отношения.

Уфффф....

Простите, караул устал.

**ne znatok** » 17 янв 2020, 11:08

Xорошо, отдохните. )))

**ne znatok** » 17 янв 2020, 11:16

левчик писал(а):ключевую роль играет уровень их подготовки...
...это не столько акцент, сколько крайне низкий уровень владения собственно языком.

Ну вот именно. А я говорю только об акценте, не о грамматике, лексике и проч. Когда всё на месте и только акцент - для знающего хорошо язык это не проблема. Для знающего слабовато - проблема.

Элементарно, Ватсон.

PS Сейчас вернулась с британского фильма. Пол-фильма вообще понимала только отдельные слова. К концу, наконец, врубилась и понимала практически всё. Я ж на Нетфликсе-Амазоне всегда смотрю с титрами, для меня понимать британскую речь на слух это челлендж. "A читаем мы быстро". ))) Ну так и мой английский оставляет желать лучшего, и это еще мягко сказано.

**Loriel** » 17 янв 2020, 11:52

Мной лучше всего понимаются австралийский и канадский (хотя, казалось бы, совсем разные вещи), потом идёт американский, а британский хуже всех. Не знаю, от чего это в моем случае зависело. (Loriel, Москва, Россия).

**Тигра** » 17 янв 2020, 11:57

Приехав в Америку и уже владея языком для чтения (хорошо) и для разговора (вполне хорошо), я долго врубалась в американское произношение. Для меня было счастьем смотреть британские фильмы или американскую старую классику.
Теперь почти наоборот.

А вот лондонский кокни... ужос! При этом они же слышат, что я нормально сама щебечу, свободно. И они меня прекрасно понимают. Поэтому им очень трудно сообразить, что я-то их не понимаю ну почти вообще!

**Хелена** » 17 янв 2020, 11:59

Цитирую в обратной последовательности:

ne znatok писал(а):я говорю только об акценте, не о грамматике, лексике и проч. Когда всё на месте и только акцент - для знающего хорошо язык это не проблема. Для знающего слабовато - проблема.

ne znatok писал(а):Чем лучше вы знаете язык и чем больше у вас разнообразной языковой практики, тем меньше трудностей представляет для вас чей-то акцент.

Хелена писал(а):
ne znatok писал(а): имхо, для изучающих язык это имеет большое значение, для тех, у кого мало языковой практики тоже имеет (большое значение).

Естественно. Чем больше вращаешься в языковой среде, тем лучше понимаешь язык. Никто и не спорит.
В конце концов, родной язык понимается достаточно хорошо, с каким бы акцентом на нем ни говорили.

Что здесь можно не понять?

**Хелена** » 17 янв 2020, 12:01

Тигра писал(а):А вот лондонский кокни... ужос! При этом они же слышат, что я нормально сама щебечу, свободно. И они меня прекрасно понимают. Поэтому им очень трудно сообразить, что я-то их не понимаю ну почти вообще!

О! Это одно из самых ярких впечатлений моего мужа. В Лондоне их вёз таксист-кокни. : )

Второе - от хорошо знаемого ему человека. Я этого англичанина тоже знаю, мы с ним прекрасно беседовали.
Они с моим мужем ехали в другой город на поезде. Англичанин что-то спросил у попутчика, тот ответил. Дальше диалог:
- У вас знакомый акцент. Вы оттуда-то?
Попутчик:
- Да, я живу там-то!
- Как давно я не бывал в родных местах! Я - оттуда-то родом.

Фсё, дальше мой муж и перестал понимать их разговор вовсе.
Правда, англичанин перед этим извинился, мол, встретил земляка, я с ним немножко побеседую? Ну и побеседовали.

**Тигра** » 17 янв 2020, 12:04

И когда язык сам по себе ощущается вполне привычным, не возникает вопросов типа "Это как? I havеn't since now? Неужели все так плохо с грамматикой? Смысловой глагол-то где?"
В живой речи не говорят "Полным ответом!", как требуют иногда в школе.

**Тигра** » 17 янв 2020, 12:06

Хелена писал(а):О! Это одно из самых ярких впечатлений моего мужа. В Лондоне их вёз таксист-кокни. : )

Ну да. Если берёшь тот самый "черный кэб", то скорее всего водитель будет кокни.
А если мини-кэб, то чаще всего кто-то из Азии. Акцент сильный, но понимаемый. Знание же Лондона... иногда уморительно низкое. Я даже сэкономила на этом как следует как-то раз.

**Хелена** » 17 янв 2020, 12:07

Да, они ехали на черном кэбе, классическом.

**левчик** » 17 янв 2020, 12:24

Хелена писал(а):Цитирую в обратной последовательности:

ne znatok писал(а):я говорю только об акценте, не о грамматике, лексике и проч. Когда всё на месте и только акцент - для знающего хорошо язык это не проблема. Для знающего слабовато - проблема.

ne znatok писал(а):Чем лучше вы знаете язык и чем больше у вас разнообразной языковой практики, тем меньше трудностей представляет для вас чей-то акцент.

Хелена писал(а):
ne znatok писал(а): имхо, для изучающих язык это имеет большое значение, для тех, у кого мало языковой практики тоже имеет (большое значение).

Естественно. Чем больше вращаешься в языковой среде, тем лучше понимаешь язык. Никто и не спорит.
В конце концов, родной язык понимается достаточно хорошо, с каким бы акцентом на нем ни говорили.

Что здесь можно не понять?

Абажур!
Понято-то можно, но согласиться нельзя.

**левчик** » 17 янв 2020, 12:28

Тигра писал(а):И когда язык сам по себе ощущается вполне привычным, не возникает вопросов типа "Это как? I havеn't since now? Неужели все так плохо с грамматикой? Смысловой глагол-то где?"
В живой речи не говорят "Полным ответом!", как требуют иногда в школе.

Тигра, вы сейчас несете абсолютную чушь.
Простите. Я не знаю, чего вы там в школе учили, но опускать смысловой глагол при наличии отрицательной связки - это уже слишком.
И сдается мне, вы это прекрасно поняли. Иначе бы просто объяснили свою позицию, не доводя до абсурда. Как делаете с теми, над чьей тупостью считаете себя вправе поиздеваться (хотя это еще надо посмотреть, кто над кем издевается) - минкой, борматом...

ПС. Полный ответ, кстати, в школе обозначает совсем не это. Но спорить с абажурами бесполезно.

**ne znatok** » 18 янв 2020, 00:29

Тигра писал(а):А не since now? Так смысл легче придумать.

левчик писал(а):Это как? I havеn't since now? Неужели все так плохо с грамматикой? Смысловой глагол-то где?

... Я не знаю, чего вы там в школе учили, но опускать смысловой глагол при наличии отрицательной связки - это уже слишком.

I haven't since now вполне корректно звучит, во всяком случае, на мой слух, особенно в случае ответа на вопрос, типа:

С точки зрения грамматики ошибки, кажется, нет (Тигра?), хотя для меня это и не самый очевидный вариант. Но эта неловкость никак не связана с отсутствием "смыслового глагола".

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме