Фильм, фильма, фильмо!

Грамотное общение на любые темы

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Тигра » 28 янв 2019, 21:34

Сергей писал(а):>>>>Тигра: Я уже немало лет слышу от Шахназарова диковатые для меня вещи

Да неужто призывал Ливию бомбить? Или против Крыма выступал? Или к толерантности призывал? Хотя каждый дик по-своему. Чтобы оценить дикость человека, нужно посмотреть, кого он в диких числит.


Вот уж где чёрно-белое...
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 57568
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Тигра » 28 янв 2019, 21:38

mirage писал(а):Чапай, конечно, вариант, но не самый убедительный, и т.д. На мой взгляд, это не "нашим и вашим", а элементарная растерянность.

Я примерно так же увидела.
Точнее, даже так: передача растерянности героев. И их обращение к стереотипам, архетипам, к детству, в котором скакала на помощь красная конница.
К анекдотам типа "Ленин плывёт на лодочке по Москва-реке мимо Кремля и шестом промеряет: Тут "Аврора пройдёт… тут пройдёт…"
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 57568
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Сергей » 28 янв 2019, 21:59

>>>>Тигра: Вот уж где чёрно-белое

Да как-то странно применяется к Шахназарову слово "диковатое". Поделились бы.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6103
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение adada » 28 янв 2019, 22:11

Гусман -- кавээнщик, его КВН это дивертисмент из хохм, приколов, гэгов, карманных и демонстративных фиг и тому подобных штук, в сущности, линейных или плоских, но физически осуществляемых в объеме сцены. А чтобы придать объем кино, требуется умение так изобразить его на плоскости экрана, чтобы результат наполнил объем зала. У Гусмана такого умения, насколько я понял из ваших слов, не оказалось.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 40978
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Тигра » 28 янв 2019, 22:12

...видал, как дядя едал.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 57568
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 28 янв 2019, 22:19

Никогда не собиралась смотреть Город Зеро, когда здесь его впервые упомянули, думала, что-то иностранное (из-за иностранного слова в названии, поэтому прочитывала как зИро), сейчас вот наконец осознала, что это Шахназаров, и села смотреть. Вот, половину уже посмотрела.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42041
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 28 янв 2019, 23:52

Досмотрела.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42041
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение maggie » 28 янв 2019, 23:58

Ну и?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22540
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Тигра » 29 янв 2019, 00:04

Чую, что не понравился.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 57568
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 29 янв 2019, 00:50

Пoчему не понравился? Понравился.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42041
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 29 янв 2019, 00:56

Мне вот интересно, как он воспринимался тогда, накануне развала СССР.

Искала в Яндексе какие-то дискуссии, анализ, наткнулась на главу из книги Кара-Мурзы Манипуляция сознанием: "Волшебная флейта перестройки: фильм «Город Зеро» как учебная задача".

http://www.kara-murza.ru/books/manipul/ ... tm#hdr_142

Книга издана в 2000г., т.е. этo взгляд через 10 лет.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42041
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 29 янв 2019, 00:58

Любопытное замечание оттуда:
Когда фильм вышел на экран, он воспринимался просто как хороший фильм абсурда. Странно, что даже через пять лет, когда все уже могло стать ясно, один из ведущих актеров фильма, с которым я смог побеседовать, так и считал его фильмом абсурда. Во всяком случае, во время съемок, по его словам, никто из его коллег скрытых смыслов не заметил.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42041
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение mirage » 29 янв 2019, 01:16

Я смотрела фильм в советское время.

Моё впечатление можно передать чеховской фразой: "Жизнь есть досадная ловушка".

Эта же фраза, соответственно, главный лейтмотив фильма "Палата №6", который тоже, вполне естественно, снял всё тот же Шахназаров. Этот фильм мы тоже весьма подробно на форуме обсуждали.

Эта же тема проходит и в "Цареубийце", и даже в "Снах".

Общественно-политическая формация не особо важна. Ловушка просто может быть несколько иного устройства.
Последний раз редактировалось mirage 29 янв 2019, 01:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Тигра » 29 янв 2019, 01:25

Я смотрела в конце 90-х, наверное, или даже уже в этом веке. Ну и вот недавно.

Мне кажется, даже не просто ловушка, а тяжелее: морок.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 57568
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение mirage » 29 янв 2019, 01:30

Ну да, в том фильме — морок. Просто морок — частный случай ловушки. Сначала ведь могут быть и какие-то прекрасные грёзы. Но потом всё равно ловушка захлопнется.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 29 янв 2019, 01:38

Да, а как вы относитесь к идее Кара-Мурзы?

На деле в фильме сжато и талантливо изложена программа перестройки. В нем показано, как можно за два дня довести нормального и разумного советского человека до состояния, когда он полностью перестает понимать происходящее, теряет способность различать реальность и продукты воображения, в нем парализована воля к сопротивлению и даже к спасению. И все это без насилия, лишь воздействуя на его сознание и чувства.

Вся перестройка Горбачева и была такой программой, и когда советских людей довели до такого состояния, как героя фильма, можно было безопасно сделать абсолютно все: расчленить СССР, ликвидировать советскую власть и все социальные права граждан, отнять собственность и даже личные сбережения. Всякой способности к борьбе они были лишены.

В кратком разделе затрону лишь главные удары по сознанию «совка», показанные в фильме. Первый удар - помещение человека в ситуацию невозможного, запрещенного всеми культурными нормами абсурда, при том, что окружающие люди воспринимают его как нечто вполне нормальное…
<…>
* Сейчас, после опыта десяти лет, соответствие хода реальных событий с программой, зашифрованной в фильме, очевидно. В 1996 г. при Комитете по безопасности Госдумы полгода работал семинар, посвященный технологии разрушения «культурного ядра» общества. Это был редкий тип собраний, где встречались и находили общий язык, хотя и не без трений, специалисты и от демократов, и от оппозиции. Одно из последних заседаний семинара как раз и было посвящено разбору фильма «Город Зеро» (все участники специально его просмотрели). Все сошлись на том, что фильм весьма точно предвосхищает процесс разрушения «культурного ядра» советского общества…
Последний раз редактировалось ne znatok 29 янв 2019, 01:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42041
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Тигра » 29 янв 2019, 01:39

"Сны" и "Цареубийцу" Шахназарова не видела.

Видела что-то про какой-то белый танк-призрак. Удивилась.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 57568
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Тигра » 29 янв 2019, 01:43

ne znatok писал(а):Да, а как вы относитесь к идее Кара-Мурзы?

На деле в фильме сжато и талантливо изложена программа перестройки. В нем показано, как можно за два дня довести нормального и разумного советского человека до состояния, когда он полностью перестает понимать происходящее, теряет способность различать реальность и продукты воображения, в нем парализована воля к сопротивлению и даже к спасению. И все это без насилия, лишь воздействуя на его сознание и чувства.

Вся перестройка Горбачева и была такой программой, и когда советских людей довели до такого состояния, как героя фильма, можно было безопасно сделать абсолютно все: расчленить СССР, ликвидировать советскую власть и все социальные права граждан, отнять собственность и даже личные сбережения. Всякой способности к борьбе они были лишены.

В кратком разделе затрону лишь главные удары по сознанию «совка», показанные в фильме. Первый удар - помещение человека в ситуацию невозможного, запрещенного всеми культурными нормами абсурда, при том, что окружающие люди воспринимают его как нечто вполне нормальное...


Я уехала в мае 91-го, так что могу говорить только о том, что было до того. То есть, я застала как раз годы перестройки, а не послеперестройки.
Моих близких и близко знакомых советских людей это привело тогда в состояние энтузиазма, хотя и ошалелого. Ни о каком обалдении, отупении, ступора аж до потери способности сопротивляться речи и не шло.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 57568
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 29 янв 2019, 02:35

Тигра писал(а):Я уехала в мае 91-го, так что могу говорить только о том, что было до того.

Дык. Я потому и спрашиваю. Мы ж с тобой одновременно уехали.
ДО развала.
Если б я его посмотрела тогда... но сейчас мне трудно представить, какова была бы моя реакция.

Субъективное замечание непосредственно после просмотра:
звездный состав такой концентрации вызывает дополнительное ощущение паноптикума. Интересно, думал ли об этом автор. Возможно, это получилось непреднамеренно.
Последний раз редактировалось ne znatok 29 янв 2019, 02:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42041
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Тигра » 29 янв 2019, 02:36

ne znatok писал(а):Звездный состав такой концентрации вызывает дополнительное ощущение паноптикума. Интересно, думал ли об этом автор. Возможно, это получилось непреднамеренно.

Это ты очень точно заметила.
И впрямь: будто и все эти знакомые-любимые на выставку собраны.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 57568
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 29 янв 2019, 02:46

Ты знаешь, я думаю, это чисто мое субъективное. Ведь я тридцать лет никого практически не вижу - ни в телевизоре, ни в кино - и вдруг увидала всех сразу, причем многие-то уже и умерли - Филатов, Евстигнеев, Жарков, Щербаков. Вот от этого рождается ошущение фантасмагории.

Он там на экскурсии в музее глубоко под землей - а с ним все эти умершие.
Вот как герои Парада планет - переплыв реку, оказываются на острове стариков/царстве мертвых, ну и т.д.
Евстигнеев мне сразу показался выходцем с того света.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42041
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Тигра » 29 янв 2019, 02:56

Да. Хранитель подземных сокровищ, горный тролль.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 57568
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 29 янв 2019, 03:12

Они все мертвые. Не в переносном смысле, а в прямом. Поэтому у прокурора и не получается застрелиться - он, небось, уже много раз пробовал. Директор комбината - ну, в таком черном застегнутом на все пуговицы костюме именно что в гроб кладут. Секретарша-Гелла… следователь, который всегда сидит под этой лампой… пыльный писатель... Анна с машиной, всегда модно с иголочки одетая и говорящая преувеличенно-старомодными фразами… День сурка. А Филатов - единственный живой среди них, oн еще способен чувствовать, удивляться, возмущаться. Поэтому прокурор и говорит ему - бегитe!

Потому и поезда идут только в одну сторону.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42041
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 29 янв 2019, 08:14

Тигра писал(а):Я уехала в мае 91-го, так что могу говорить только о том, что было до того. То есть, я застала как раз годы перестройки <…>
Моих близких и близко знакомых советских людей это привело тогда в состояние энтузиазма, хотя и ошалелого. Ни о каком обалдении, отупении, ступора аж до потери способности сопротивляться речи и не шло.
Тигра писал(а):Я уже немало лет слышу от Шахназарова диковатые для меня вещи.

Ну, вот видишь, Шахназаров увидел эти годы совсем по-иному. Если б я видала этот фильм раньше - меньше бы удивлялась на нынешнего Шахназарова.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42041
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение mirage » 29 янв 2019, 08:52

Угу, а фильм Гайдая "Гудбай, Америка" — ещё одна динамитная шашка под "культурное ядро" советского человека.

Кара-Мурза такой кара-мурза...

ne znatok!!! Это не Шахназаров увидел! А Кара-Мурза! И это объясняет только Кара-Мурзу, его нынешний статус и проч.! Исправь ради Бога.
Последний раз редактировалось mirage 29 янв 2019, 09:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение mirage » 29 янв 2019, 08:54

ne znatok писал(а):Они все мертвые. Не в переносном смысле, а в прямом. Поэтому у прокурора и не получается застрелиться - он, небось, уже много раз пробовал. Директор комбината - ну, в таком черном застегнутом на все пуговицы костюме именно что в гроб кладут. Секретарша-Гелла… следователь, который всегда сидит под этой лампой… пыльный писатель... Анна с машиной, всегда модно с иголочки одетая и говорящая преувеличенно-старомодными фразами… День сурка. А Филатов - единственный живой среди них, oн еще способен чувствовать, удивляться, возмущаться. Поэтому прокурор и говорит ему - бегитe!

Потому и поезда идут только в одну сторону.


Да, конечно, именно так. Царство Аида. Вот он — застой во всей красе. Почему и сравнила с "Парком советского периода".

Что называется, почувствуйте разницу. Бутафория Гусмана и невыносимый морок существования у Шахназарова. Очень наглядно видна и разница в подходе и в даровании.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение adada » 29 янв 2019, 09:10

Между прочим, подобная двойственность присутствует, а иногда и царит, не только на экране или в заэкранье, но и перед ним.
Кто-то считает мороком нынешнюю московскую действительность, бутафорией — киевскую и так далее, вплоть до вашингтонской. Но большинство просто живут в предложенных им Режиссером жизни обстоятельствах.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 40978
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

трудно быть

Сообщение mirage » 29 янв 2019, 09:30

И по поводу совета прокурора.

Я уже вспоминала здесь последние кадры фильма Германа, которые отличаются от сценария Стругацких. Румата остался.

Остались и сами Стругацкие. Остался Герман. Остался Шахназаров. Вернулся Солженицын, Ростропович. Каждый из них делает то, что считает должным.

Хотя ответов нет.

Герман говорил по поводу своей картины: «У Стругацких всё-таки была история диссидентства, шестидесятые годы. Мне это сейчас неинтересно. Мы про другое снимаем. А то — что получается? Рубить — плохо для Бога. Румата там полгорода вырубил. Не рубить — тоже ничего хорошего. А вот пришли чёрные, страшные — и у них всё получается. А у демократов ничего не выходит. Вот про это у нас кино…»

Пока с нами будет получаться у черных, дело плохо.

При обсуждении фильма "Палата №6" на форуме, которое я сейчас перечитала, я цитировала Чехова:

"Я верую в отдельных людей, я вижу спасение России в отдельных личностях, разбросанных по России там и сям... Несть праведен пророк в отечестве своем, и отдельные личности играют незаметную роль в обществе, они не доминируют, но работа их видна, что бы там ни было, наука все подвигается вперед и вперед, общественное самосознание нарастает, нравственные вопросы начинают приобретать беспокойный характер... и все это делается... несмотря ни на что".

Не все в этой цитате соответствует дню сегодняшнему.

Но всё равно, "несмотря ни на что".

По Тютчеву : ).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение mirage » 29 янв 2019, 09:47

Тигра, пожалуйста, посмотри "Цареубийцу". Это мой самый любимый фильм.

Там Янковский, Макдауэлл и Джигарханян.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 29 янв 2019, 09:58

mirage писал(а):ne znatok!!! Это не Шахназаров увидел! А Кара-Мурза! И это объясняет только Кара-Мурзу, его нынешний статус и проч.! Исправь ради Бога.

Что исправить? Где?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42041
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение mirage » 29 янв 2019, 10:07

Да прямо ж над тем моим постом. Ты пишешь, что это Шахназаров так увидел годы перестройки, а это Кара-Мурза их так увидел. А Шахназаров снимал про застой.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 29 янв 2019, 10:15

mirage писал(а): А Шахназаров снимал про застой.

А хозрасчет?
Не помню, правда, когда он был
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42041
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Хелена » 29 янв 2019, 10:22

Что за фильм Гайдая "Гудбай, Америка"?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 46453
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение mirage » 29 янв 2019, 10:28

Хелена писал(а):Что за фильм Гайдая "Гудбай, Америка"?


Это от сарказма меня клинануло. "На Дерибасовской хорошая погода".
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение mirage » 29 янв 2019, 10:34

ne znatok писал(а):
mirage писал(а): А Шахназаров снимал про застой.

А хозрасчет?
Не помню, правда, когда он был


О хозрасчете ещё Ленин писал, потом Хрущев вспоминал, потом в 1965 при Косыгине, и в перестройку, конечно.

Но в любом случае, статья Кара-Мурзы — это мысли Кара-Мурзы о фильме Шахназарова, о перестройке и проч.

А Шахназаров снял в 1988 году фильм, о котором вполне справедливо написано:

Первоначально фильм был задуман как комедия абсурда, однако, как потом признавался сам режиссёр, фильм перерос первоначальный замысел. По словам Шахназарова, это картина о том, что «наше прошлое непознаваемо, так как оно постоянно мистифицируется".
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 29 янв 2019, 10:36

Убедила.)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42041
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение mirage » 29 янв 2019, 10:41

Собственно, мистифицируется/мифологизируется и наше настоящее.

Недавно по Культуре была отличная передача о том, что, собственно, всё нас окружающее, преломляясь в нашем сознании, превращается в миф, плюс нам всем в этом активно помогают СМИ, холодная война есть по сути дела война мифов (с чем я горячо согласна), гуманитарии (как творцы мифов) в настоящее время чрезвычайно востребованы и т.д.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 29 янв 2019, 11:08

adada писал(а):"«Город Зеро» как учебная задача" — кажется (было, было!), подмечено точно. И подтверждается новыми решениями ранее поставленной задачи, предлагаемыми с телеэкрана нынешним и всё тем же Шахназаровым.

Только прочитав сегодня (частично) "Манипуляцию сознанием", поняла, как ловко adada цитирует Кара-Мурзу, причем без кавычек. Одно (не)стяжательство чего стоит. Ну, и вышеприведенная цитата, стыдливо не уточняющая авторствa.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42041
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение adada » 29 янв 2019, 11:23

Вы проморгали: слова «было, было!» относятся к сообщению участника, затем им удаленному, и «учебная задача» тоже из него выписана. Но это не страшно и ни на что не влияет, поскольку к кино имеет отношение не Кара-Мурза, а Шахназаров, о нем, об его решениях задачи и речь!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 40978
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Сергей » 29 янв 2019, 17:43

>>>>Тигра: Видела что-то про какой-то белый танк-призрак. Удивилась

Я тоже этой чуши собачьей удивился.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6103
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 12