Фильм, фильма, фильмо!

Грамотное общение на любые темы

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 04 окт 2017, 19:47

adada писал(а):А здесь люди сняли видео с экрана, за просмотр которого они заплатили. И, с точки зрения естественного права личности, все, что человек увидел и запечатлел у себя в памяти, или в бумажном или электронном блокноте -- это уже его личное, которым он может распоряжаться по своему усмотрению..

Тигра!!! Помнишь Сайнфельда? Brody the Bootlegger? Он приходил в кинотеатр на премьеру и снимал на кинокамеру новый фильм?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43454
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Сообщение adada » 04 окт 2017, 19:54

Бау! (ба+вау)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re:

Сообщение ne znatok » 04 окт 2017, 20:09

adada писал(а):Бау! (ба+вау)

Ой, Тигра не по-тигриному заговорила...
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43454
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

оффтоп на оффтоп

Сообщение adada » 04 окт 2017, 21:30

Ладно, отвечу не одним лишь междометием.
В фототеме опубликован снимок торта с бабочкой-шоколадопрядницей. Нет вопросов, если это торт испечен дома хозяйскими руками. А если он куплен у другого лица?
Кто дал право фотографу купленный для еды художественно оформленный торт фотографировать и распространять снимок, да еще без указания авторства его дизайна?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: оффтоп на оффтоп

Сообщение ne znatok » 04 окт 2017, 21:59

adada писал(а):Кто дал право фотографу купленный для еды художественно оформленный торт фотографировать и распространять снимок, да еще без указания авторства его дизайна?

Никто. В отличие от вас, adada, я на законах не повернута, правовую индформацю по самым разным поводам здесь не выкладываю и других читать Конституцию/Конституции не призываю.

Так что все подобные вопросы Вы может задавать исключительно себе, но никак не мне.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43454
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение adada » 04 окт 2017, 22:02

Согласен. И реагировал своим оффтопом только на замечание по поводу выложенной мной магнет-ссылки, что вряд ли нарушает какой-то закон РФ.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Хелена » 04 окт 2017, 22:08

adada писал(а):Согласен. И реагировал своим оффтопом только на замечание по поводу выложенной мной магнет-ссылки, что вряд ли нарушает какой-то закон РФ.

Нарушает-нарушает, даже не сомневайтесь.
Если кто по ссылке посмотрит - тот (пока) не нарушает. А выкладывающий ссылку - нарушитель.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48545
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение adada » 04 окт 2017, 22:14

Насчет запрета магнет-ссылок на файлы, идентифицировать которые можно только после их скачивания, я все-таки еще какое-то время посомневаюсь, можно?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение zyablik » 05 окт 2017, 01:05

Ссылка уже не работает.
Сегодня "Пусть говорят" была про фильм "Крым". Там кто-то сказал, что посмотрел фильм по интернету, Пиманов назвал это враньем, возразил, что такого не может быть, и они поспорили на 50 тысяч рублей.
Проспорил, оказывается, Пиманов...
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 5287
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение adada » 05 окт 2017, 07:40

zyablik писал(а):Ссылка уже не работает.

А что мешает обладателям соответствующего файла забросить его на облако и поделиться прямой ссылкой в личке? ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение maggie » 05 окт 2017, 13:05

Смотрел ли кто-нибудь уже фильм "Последнее путешествие Леандера"?
Вот линк на него по-русски в сети:
https://www.kinopoisk.ru/film/leanders- ... 17-991856/
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение adada » 05 окт 2017, 13:52

Пардон, конечно, но на Донбассе не знают режиссера под именем Nick Baker Monteys. Полагаю, не знают его и западнее, ибо съемки в Украине длились всего одну неделю. (В "Шпигеле" он, правда, разок упомянут, это по немецким меркам, наверно, уже кое-что.)

Теперь о фильме, которого никто практически еще не видел, что значительно облегчает ведение вольного разговора о нем. ™)

Противостояние на Майдане, аннексия Крыма и начало войны в Донбассе режиссер фильма Ник Бейкер-Монтейс (Nick Baker-Monteys) использует в качестве фона для основной сюжетной линии картины. На киевском железнодорожном вокзале Леандера, Адель и их нового друга украинца Льва встречает группа молодых людей с украинскими флагами, скандирующих лозунг "Слава Украине!". Затем герои видят украинских военных, отправляющихся в Донбасс, далее - баррикады на Майдане.

Украинский зритель поймет, что режиссер не ставил для себя целью отразить последовательность или точность событий весной 2014 года. Вместе с тем в фильме много интересных зарисовок украинской столицы. Немало и стереотипов: пристрастие к водке, коррупция госслужб, ностальгия по советскому прошлому.

Конфликт поколений режиссер попытался показать не только на примере немцев Эдуарда Леандера и его внучки, но и украинца Льва и его семьи. Отец Льва - отставной советский военный, а младший брат - боец "Беркута", который отправляется на восток Украины, чтобы поддержать пророссийских сепаратистов. Лев же, наоборот, поддерживает Евромайдан, из-за чего в семье возникает конфликт.

Отец Льва считает протестующих на Майдане такими же фашистами, как Леандер, когда-то воевавший. Эта тема всплывает еще раз, когда Леандер находится уже в Луганской области, находящейся под контролем пророссийских сепаратистов, которые называют себя "борцами с фашизмом". А в одной из сцен Ник Бейкер-Монтейс показывает зрителю движение российской тяжелой техники на территорию Украины через неохраняемую российско-украинскую границу.


Ну, насчет украинской коррупции, то есть системной национальной продажности -- этот далеко не стереотип, это широко известный факт, неоднократно подтвержденный независимыми международными наблюдателями.

Что касается сцены из жизни в непризнанной ЛНР, меня заинтересовало, посетил ли режиссер этот отдельный район лично, а если нет -- какими источниками информации он пользовался. Неужели -- отчетами ОБСЕ?!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение maggie » 05 окт 2017, 15:00

Поскольку адада по привычке линков на вставляемые им в посты цитаты не даёт либо давать ленится, приведу её сама:

http://www.dw.com/ru/%D0%BD%D0%B0-%D1%8 ... a-40672165

Фильм у нас уже в прокате. Возможно, сходим сегодня. Посмотрим и на украинскую "системную национальную продажность", чтобы сравнить её с российской, например, которая также "широко известный факт" и которая берёт, собственно, своё начало историческое именно там, в России. Как правопреемница всех СССР-ных "стереотипов".)))
И на "движение российской тяжёлой техники через неохраняемую российско-украинскую границу" тоже посмотрим, раз уж сам адада на это внимание обратил.
А главное, посмотрим фильм, который рассказывает о весьма правдивой аутентичной истории человека, которому, как и моему папе, 92 года. Плюс фильм, который получил довольно высокую оценку кинокритиков тут, в Германии.
https://www.kino.de/film/leanders-letzte-reise-2017/
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Крапива » 06 окт 2017, 20:33

Крымчане о фильме "Крым" -
https://www.novayagazeta.ru/articles/20 ... oy-to-bred
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Хелена » 06 окт 2017, 20:40

По линку:

Геннадий Лисов, бывший боец крымского ополчения, участник встречи «поезда дружбы» в Симферополе:

— Я слышал, что вместо полуторачасового фильма должен был появиться сериал из семи-восьми эпизодов. Наверное, в сериале можно было бы показать все события «крымской весны». У Пиманова же получилось скомканно. Одно событие криво пришито к другому. Воля крымчан не показана совершенно. Нет многотысячных митингов в Керчи и Севастополе, нет логического обоснования для появления российских войск. Человек, который ничего не знает о «крымской весне» и посмотрит фильм, скажет: «Да, Россия оккупировала Крым».
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48545
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение adada » 06 окт 2017, 20:50

Крымчане о фильме "Крым" -
https://www.novayagazeta.ru/articles/20 ... oy-to-bred
Следующая сцена — нападение националистов на колонну автобусов с крымчанами в Черкасской области. Мерзкое событие, имевшее место в действительности, в фильме Пиманова показано с удвоенной жестокостью.


Украинские националисты-унитаристы, исповедующие бандеровскую нетерпимость к русской нации и считающие, что вся территория "от Сяна до Дона" должна принадлежать и подчиняться только им, вообще утверждают, что не только "одинарно" жестокого (ординарного?) избиения крымчан на дороге под Корсунь-Шевченковским, но и вообще как такового не было, а были, так сказать, меры воспитательного воздействия!

Из нас здесь никто не был очевидцем "Корсуньского погрома" и окончательной истиной о степени его жестокости не владеет. Зато мы располагаем одним неоспоримым фактом: "воспитательное" нападение, независимо от степени его жестокости, состоялось на этапе возвращения крымчан к себе на родину из Киева, где они протестовали против захвата власти майдановцами. То есть это была самая настоящая месть, применение кулаков после драки -- что неопровержимо свидетельствует о моральной низости националистов. Каковая, думается, и раскрыта в фильме "Крым" художественными средствами, в арсенал которых могут на полном авторском основании входить и гиперболы.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Хелена » 06 окт 2017, 21:11

Ах, так это фантастика? "Война миров"?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48545
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение adada » 06 окт 2017, 21:17

А вот когда посмотрите, тогда и решите.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Хелена » 06 окт 2017, 21:27

Нет, смотреть не планирую.
Могли бы давно заметить, что я кино вообще почти не смотрю.
И уж тот редкий случай, когда решу посмотреть, потрачу точно не на развесистую... гиперболу:

adada писал(а):Каковая, думается, и раскрыта в фильме "Крым" художественными средствами, в арсенал которых могут на полном авторском основании входить и гиперболы.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48545
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 06 окт 2017, 21:40

развесистaя гиперболa

Это зачОт!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43454
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Крапива » 06 окт 2017, 21:42

Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение adada » 06 окт 2017, 23:10

Жанр рассуждений о неувиденном фильме я назвал бы фильмкиной грамотой.
А вы?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 06 окт 2017, 23:16

adada писал(а):Жанр рассуждений о неувиденном фильме я назвал бы фильмкиной грамотой.
А вы?

Отлично!
Думаю, приживется.
Bсе лучше, чем рассуждения о ПНКАНС в каталонской ветке.

Mожно даже завести ветку Фильмкинa грамотa: фильмы, которые я не пойду смотреть, но все равно не люблю.
У Адады будет Твин Пикс, у меня - Крым. С этого и начнем.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43454
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение zyablik » 07 окт 2017, 01:37

А я завтра собираюсь!
Коллеги смотрели, нескольким понравился. Одна дама сказала, что совсем не понравилось. Она когда-то жила в Крыму, муж служил там.
Старшеклассников на следующей неделе ведут всех. Интересно, что скажут незамутненные дети.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 5287
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение zyablik » 07 окт 2017, 01:39

Не Знаток, хорошая идея с Фильмкиной грамотой!
Я не люблю фильмы про войну.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 5287
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение adada » 07 окт 2017, 08:32

Многие фильмы "про войну" имеют выраженную ориентацию на "своих".
Помните, в теме "Немецкий фильм о войне" обсуждался фильм "Наши матери, наши отцы", который тогда тоже многие не видели, который тоже снят откровенно или прикровенно для "своих" и многие сцены из которого "нашим" смотреть тоже не всегда приятно?

Иногда авторы таких фильмов самоориентируются бессознательно, иногда они ангажируются на заказ, на потребу. Вот, к примеру, любопытное свидетельства Александра Митты:
Когда я делал картину "Затерянный в Сибири", у меня была идея сделать главного героя евреем. Картина рассказывала о послевоенных сталинских лагерях. Продюсером этой картины был англичанин, который решил, что если главный герой будет русским, то фильм легче будет продать в Америке. Но как он заблуждался! Я был безграмотен и не смог настоять на своем. Картина везде имела успех, но теперь я понимаю, что если бы настоял на своем, и главным героем "Затерянного в Сибири" был еврей, то картина получилась бы гораздо значительнее.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение zyablik » 08 окт 2017, 01:21

Посмотрела сегодня "Крым". Мне фильм совсем не понравился. Совсем.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 5287
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 08 окт 2017, 01:26

zyablik писал(а):Посмотрела сегодня "Крым". Мне фильм совсем не понравился. Совсем.

Эх, zyablik, zyablik, не учаcтвовать Bам в ветке "Фильмкинa грамотa"! (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43454
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение adada » 08 окт 2017, 06:50

Я познакомился с фильмом «Крым» поверхностно, такой жанр вообще не по нутру — но образ девушки-фанатички мне показался весьма убедительным. Какими все-таки опасными могут быть симпатичные люди...
+
Кроме того, события, подобные украинским, требуют более масштабных и многофигурных полотен и сериалов, типа «Хождения по мукам». Но и они обречены на неуспех: снятые честно и сбалансированно, не устроят обе стороны; а тенденциозные неизбежно потеряют в художественности.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Хелена » 08 окт 2017, 08:05

adada писал(а):Я познакомился с фильмом «Крым» поверхностно, такой жанр вообще не по нутру — но образ девушки-фанатички мне показался весьма убедительным. Какими все-таки опасными могут быть симпатичные люди...
+
Кроме того, события, подобные украинским, требуют более масштабных и многофигурных полотен и сериалов, типа «Хождения по мукам». Но и они обречены на неуспех: снятые честно и сбалансированно, не устроят обе стороны; а тенденциозные неизбежно потеряют в художественности.

А юноши-фанатика, значит, убедительным не показался.
Впрочем, можно понять. Жизненного материала для изображения фанатизма актеру не хватило. Какой там фанатизм в реальности? Сплошная выгода... Помню, помню, как крымчане клюнули на посулы сладкой жизни. Потому теперь они усиленно стонут, что их обманули.

Вот еще нашлось "Хождение по мукам"! "Приключения Буратино" от того же автора - и в финале приезд в СССР.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48545
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение adada » 08 окт 2017, 08:40

Фанатизм есть идейно стимулируемое производное человеческой эмоциональности. И он в своем праве, если вписан в определенные рамки: басконский — в басконские, каталонский — в каталонские и так далее. В фильме показан бандеровский фанатизм, выходящий за рамки своего ареала и пытающийся охватить Крым, Севастополь — а это уже «занадто», это обращает на себя особое внимание зрителя.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 08 окт 2017, 10:00

adada писал(а):... снятые честно и сбалансированно...

Cбалансированное кино - кому оно интересно? Ни уму, ни сердцу, ни своим, ни чужим.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43454
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение adada » 08 окт 2017, 10:20

"Искусство тенденціозное, искусство поучающее, искусство-развлеченіе, искусство-патріотизмъ, искусство, имѣющее какую-либо нравственную или-же общественную цѣль перестаетъ быть искусствомъ и становится „biblia pauperorum" для людей, не умѣющихъ думать, или слишкомъ мало образованныхъ, чтобъ быть въ состояніи прочесть соотвѣтственныя руководства — и для такихъ нужны учителя, а не искусство.
Дѣйствовать на общество дидактически или морально, будить въ немъ патріотизмъ или-же общественные инстинкты съ помощью искусства, значитъ принижать послѣднее, сталкивать съ высоты абсолюта до жалкой случайности жизни, и художникъ, дѣлающій это, недостоинъ имени художника."

("Мир искусства", 1902.)


А так?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 08 окт 2017, 10:30

И какое это отношение имеет к сбалансированности?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43454
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение adada » 08 окт 2017, 10:36

Разберемся, если захотим. Но разбираться лучше на современных нам конкретных примерах, например, на художественных фильмах о судьбах людей, попавших в «мясорубку» странной украинской революции. А для этого их следует, как минимум, посмотреть.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение Хелена » 08 окт 2017, 10:37

adada писал(а):Разберемся, если захотим. Но разбираться лучше на современных нам конкретных примерах, например, на художественных фильмах о судьбах людей, попавших в «мясорубку» странной украинской революции. А для этого их следует, как минимум, посмотреть.

Нуте-с, zyablik посмотрела. Не понравился.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48545
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 08 окт 2017, 10:41

adada писал(а):Разберемся, если захотим. Но разбираться лучше на современных нам конкретных примерах, например, на художественных фильмах о судьбах людей, попавших в «мясорубку» странной украинской революции. А для этого их следует, как минимум, посмотреть.

Я не вижу причины, по которой я стану смотреть на компьютере заведомо слабый фильм малоизвестного автора. Вот пойти в кинотеатр - это другое дело, тут могут быть еще какие-то причины, помимо стремления увидеть что-то интересное. То же можно сказать о публицистике, журналистике, документальном кино, наконец.

Но здесь... это ж просто бессмысленно убить время.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43454
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение adada » 08 окт 2017, 10:46

И мне оно не понравится — потому что это кино не моё, такое меня не увлекает, как и многое другое. И в кинотеатры я не хожу, ибо там мне не могут показать что-то сверхНу и что?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение ne znatok » 08 окт 2017, 10:49

adada писал(а):И мне оно не понравится — потому что это кино не моё, такое меня не увлекает, как и многое другое. И в кинотеатры я не хожу, ибо там мне не могут показать что-то сверхНу и что?

А я хожу постоянно. Иногда везет, иногда нет. Но не в этом цель. Но вот если я смотрю по компу, то цель именно эта и никакая иная. Только то, что мне сильно интересно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43454
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фильм, фильма, фильмо!

Сообщение adada » 08 окт 2017, 10:54

Я и сам склонен обсуждать понравившееся и осуждать не понравившееся. Но мне непонятно, как это делать с неувиденным.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41503
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12