"Он же памятник!"

Грамотное общение на любые темы

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 05 янв 2013, 00:58

Гигиена, ne znatok, гигиена:) По Вернадскому:)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 05 янв 2013, 01:01

Понимаешь, ne znatok, я обычно достаточно быстро распознаю ради чего писалась та или иная книга. Несколько слов-маркеров -- и концепт более-менее ясен. Так вот, если цель автора мне кажется мелкой, я обычно его книгой(статьей) брезгаю.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 05 янв 2013, 01:05

Сиф, Енос, Каинан, Малелеил, Иаред, Енох, Мафусал, Ламех, Ной и так далее -- выразительный памятник людям, жившим около шести тысяч лет назад, не правда ли.

Любые памятники вообще и никакие не памятники, а самые натуральные материализации рефлексов нашего головного мозга. Сколько бы ни твердили о сознании у животных -- но их "сознание" даже близко не встало с человеческим по части памятников.

Так что есть основания обобщить: в нашем неудовольствии памятниками выражается недовольство собственным сознанием. Но тут уж ничего не поделаешь, тут налицо болезнь длительного роста. Через несколько тысячелетий или их сотен мышление человека научится справляться с эволюционной новацией, полностью освоит свое сознание, окончательно восторжествует над ним. А пока все мы по отношению к нашему сознанию пребываем в каменном веке -- и лучше всего это пребывание выражается в каменных, бронзовых, чугунных статуях.
Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39268
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 05 янв 2013, 01:06

Тигра писал(а):У Карабчиевского эта работа о Маяковском очень большая, очень пристрастная — но некоторые моменты он весьма зорко ухватил.

+1
mirage писал(а):Недоумеваю: чем подобный текст может приглянуться?

Если ты о моей цитате, то... памятниками. :)
Отношению к памятнику себе. Так понял и выразил в словах Карабчиевский отношение к памятнику себе Маяковского. Чего тут недоумевать-то? :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21808
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 05 янв 2013, 01:09

Так понял и выразил в словах Карабчиевский отношение к памятнику себе Маяковского.


Плебейски понял и плебейски выразил.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 05 янв 2013, 01:11

У одного из моих сотрудников был прапра(пра?)дед. Этому прапра(пра?)деду установлен конный памятник в Вене.

Он (сотрудник) этим очень гордится. Но он из королевского рода.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 05 янв 2013, 01:18

То есть? А если бы был роду плебейского?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54853
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 05 янв 2013, 01:24

Думаю, гордился бы еще больше. Тут "но" было скорее в другую сторону.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 05 янв 2013, 02:04

Плебейски понял и плебейски выразил.

В Журнальном зале Дружбы народов, откуда я привела цитату в стартере, Леонид Баткин так пишет о книге Карабчиевского "Воскресение Маяковского":
До крушения режима двадцать лет Юра, инженер по образованию, был рабочим-ремонтником, чинил в заводской бригаде сложное медицинское оборудование, выкраивая дни отгулов и ночи для сочинительства. Дружил с Битовым и Владимовым, писал только в стол.

После “Метрополя” (1979) вышел из безвестности, начал печататься на Западе. Прославился, когда в Мюнхене (1985) появилась неистовая, несправедливая и замечательная, нынче уже полузабытая книга “Воскресение Маяковского”. Благодаря именно ей, в конце 80-х Карабчиевский был в Москве нарасхват.

Прав Баткин. Местами - да, несправедливая. Но не плебейская.

Когда-нибудь я выйду, как обычно,
в полурассвет троллейбусного утра,
в широкое морозное дыханье
январского неначатого дня.
И удивлюсь: откуда эта лёгкость?
А это разожмёт мои суставы
бессменная ватага инструментов,
кочующая армия Махно.
В моём портфеле будут только книги,
писанья болтунов и недоучек,
да кое-что - едва из-под машинки,
да что-нибудь - в пустых ещё листах.
И я спущусь в метро, согрею руки,
и, потрясённый изобильем женщин,
устрою конкурс, строго отбирая
по цвету глаз и стройности фигур.
И никуда не буду торопиться.

А в это время Алтернейтинг каррент,
Светлейший ток - сквозь вакуум прорвётся
и, торжествуя, выйдет в потолок.
И сразу, как бездомная подземка,
там, наверху, по белому проспекту,
шуршащий зов: "Ищите инженера!" -
пиратский клич мучителей моих.
И, голову втянув поглубже в плечи,
я повторю: "Ищите инженера!" -
и книжкой легкомысленного свойства
от ласковых убийц отгорожусь.


Элегия, отрывок
1972
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21808
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 05 янв 2013, 02:08

mirage писал(а):Понимаешь, ne znatok, я обычно достаточно быстро распознаю ради чего писалась та или иная книга. Несколько слов-маркеров -- и концепт более-менее ясен. Так вот, если цель автора мне кажется мелкой, я обычно его книгой(статьей) брезгаю.

Понимаю. Для тебя не важно, прав автор или нет: если тебе его намерения, иначе говорю - цель, с которой он пишет, кажется мелкой - ты априори отсекаешь от себя его выводы. Т.е. цель важнее истины?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39796
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 06 янв 2013, 23:05

Пара классных, на мой счёт, цитат о памятниках:
I don't mind being a symbol but I don't want to become a monument. There are monuments all over the Parliament Buildings and I've seen what the pigeons do to them. Tommy Douglas
Я не возражаю быть символом, но я не хочу, стать памятником. В зданиях Парламента полно памятников, и я видел, что с ними делают голуби.

When smashing monuments, save the pedestals - they always come in handy. Stanislaw Lec
Разрушая памятники, сохраняйте пьедесталы - они всегда пригодятся.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21808
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 06 янв 2013, 23:40

ne znatok, в данном случае речь идет о весьма специфическом жанре литературы.

В этом жанре пристрастное (тенденциозное) отношение очень сильно влияет на подачу фактов, а порой способно их попросту исказить. Если я вижу явную тенденциозность, я сама делаю вывод о том, что автор априори не может быть правым. Если автор симпатизирует предмету исследования, я готова закрыть глаза на эту пристрастность, поскольку, как я уже говорила ранее, я считаю любовь конструктивным чувством. Но если я физически ощущаю, что рукою автора водит иное чувство, я избегаю такого рода творчества.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 06 янв 2013, 23:41

Да-да, maggie, при этом неплохо бы еще понимать, кому Лец адресовал свои слова.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 07 янв 2013, 00:35

mirage писал(а): Если автор симпатизирует предмету исследования, я готова закрыть глаза на эту пристрастность, поскольку, как я уже говорила ранее, я считаю любовь конструктивным чувством.

Любовь слепа.

mirage писал(а):Но если я физически ощущаю, что рукою автора водит иное чувство, я избегаю такого рода творчества.
И ненависть слепа.

Как взвесить, что из двух дает больше возможностей для истины? Правильно, никак.

Я очень хорошо знаю, как любовь закрывает глаза на неудобные факты, как она избирательна, как пристрастна.
Не хуже ненависти.
Последний раз редактировалось ne znatok 07 янв 2013, 05:41, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39796
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 07 янв 2013, 03:01

mirage писал(а):... при этом неплохо бы еще понимать, кому Лец адресовал свои слова

То есть, именно эту "фрашку" Леца из его "Непричёсанных мыслей" необходимо было бы, по-твоему, снабдить дополнительным комментарием и назвать в нём адресата?
___________________________
+
Вот ещё одна его золотая ироническая мысль в тему... из "Воспоминаний":

Я помню много милых лиц
И нахожу в том утешенье.
Теперь их нет уже в живых,
Они пошли на повышенье.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21808
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

схоластики кусок

Сообщение mirage » 07 янв 2013, 23:58

ne znatok, дык разве я спорила с тем, что слепа?

Как раз напротив. Я как раз писала о том, что пристрастный (в том числе любящий) автор априори не будет прав. Но его я читать буду, потому что им движет любовь, которую я считаю конструктивной силой.

И если уж говорить об истине... Что есть истина?

Если исходить из того, что:

Бог есть любовь.
Бог есть абсолют.
Бог есть истина.

То автор, движимый любовью, возможно, в чем-то будет ошибаться, т.е. он не будет прав. Но он может приблизиться к истине.

:)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 08 янв 2013, 00:00

То есть, именно эту "фрашку" Леца из его "Непричёсанных мыслей" необходимо было бы, по-твоему, снабдить дополнительным комментарием и назвать в нём адресата?


???

А без комментария ты адресата определить не сможешь, maggie?:)

Рекомендую обратиться с вопросом к редактору "Сноба".
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 08 янв 2013, 00:06

Но его я читать буду, потому что им движет любовь, которую я считаю конструктивной силой.

mirage, мы тут несколько раз (и с твоей подачи, кстати), обсуждали фон Триера, пытались докопаться до - до чего? до истины, наверно?

А ведь Триер мизантроп, каких поискать. Но ведь ты его "читаешь".
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39796
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 08 янв 2013, 00:08

О!!! Это огромная разница!

Чехов, Триер, Свифт, Набоков и т.д. Все они того... мизантропы.

Но они не лягали мертвых львов! У них жанр другой!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 08 янв 2013, 00:11

mirage, ну ты ж понимаещь, что это уже несущественные детали - львов, не львов, живых, полумертвых.

Лягали достаточно и тех, и других.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39796
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 08 янв 2013, 00:15

Т.е. Маяковский мог, конечно, написать, что Пушкина надо сбросить с корабля современности, но это нечто иное --
это открытый вызов, бравада. Цель --да, самоутверждение, но при этом Маяковский не старается сделать так, чтобы Пушкин стал ничтожным и жалким в наших глазах.

А тут человек пишет: исчерпаны все каламбуры, заготовленные на неделю вперед и т.д.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 08 янв 2013, 00:17

Нет уж, для меня разница огромная.

Впрочем, со всеми такими литературоведами хорошо разобрался Булгаков в "Мастере и Маргарите".
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 08 янв 2013, 00:21

вдогон

mirage писал(а):У них жанр другой!

Жанры, как известно, обладают способностью размываться и пр.
Лекции по русской литературе Набокова - они к какому жанру относятся? а уж там... там... полно ляганий мертвых львов.
Последний раз редактировалось ne znatok 08 янв 2013, 00:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39796
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 08 янв 2013, 00:25

mirage писал(а):Впрочем, со всеми такими литературоведами хорошо разобрался Булгаков в "Мастере и Маргарите".

Нет, он не хорошо разобрался. В той ситуации его можно понять, а мы, находясь внутри романа, ессно, на его стороне в любом случае. Но объективно - человек, пострадавший лично, априори не может разобраться хорошо.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39796
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 08 янв 2013, 00:32

Я Карабчиевского несколько лет назад прочла внимательно и с интересом.
Много нашла там интересного и верного.

Чую (и чуяла тогда) какую-то принципиальную разницу между этой его статьёй, весьма резкой и хлёсткой, и, например, статьёй Солженицына о Бродском, которую читать было и неприятно, и неинтересно. Пытаюсь нащупать определение этой разницы — это нелегко.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54853
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 08 янв 2013, 00:43

Тигра писал(а): Пытаюсь нащупать определение этой разницы — это нелегко.

Нет, это легко. ;)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39796
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 08 янв 2013, 00:48

Гусары!..
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54853
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 08 янв 2013, 00:49

вот тут на синем форуме форуме мы обсуждали эту работу Карабчиевского:

http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... 002&t=1002
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39796
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 08 янв 2013, 01:19

mirage писал(а):Рекомендую обратиться с вопросом к редактору "Сноба".

Ты меня решила послать?... к Ускову?

Я неплохо знаю и люблю "Непричёсанные мысли" и вообще мы с мужем любим Леца. Его жизнь, страницы жизни, напоминают нам иногда биографию нашего доброго знакомого Вольфганга Леонарда, также большого почитателя Леца. Вспомнила ещё и потому, что нам показалось привстречах, что он эти цитаты практически все наизусть знает. :)

Ты думаешь, Лец относил свою "фрашку" о памятниках к кому-то конкретно? Так расскажи плз. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21808
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 08 янв 2013, 01:27

Если у кого-то есть время и желание - вот ссылки:

на книгу (т.е. объем весьма приличный) Карабчиевского о Маяковском:
http://mayakovsky.velchel.ru/index.php? ... =0&part=0#

на статью Солженицына о Бродском:
http://imwerden.de/pdf/o_brodskom_solgenizin.pdf
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39796
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 08 янв 2013, 02:34

mirage писал(а):Да-да, maggie, при этом неплохо бы еще понимать, кому Лец адресовал свои слова.

Ко всем нам, я полагаю? К людям т.е. У нас кумиры меняются, глазом не успеешь моргнуть.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39796
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 09 янв 2013, 01:57

ne znatok писал(а):У нас кумиры меняются, глазом не успеешь моргнуть.

Точно. :)
А не попробовать ли сразу возводить монументы на колесиках? -- Ян Чарный
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21808
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 09 янв 2013, 12:12

Да, ко всем нам. К таким неблагодарным, зато весьма практичным людям с такой короткой памятью.

Да что там памятник...

Вон, Лужков пыхтел-пыхтел для Москвы, старался, ночей не спал. Да, разбогател заодно, не спорю, но и хорошего для города сделал уйму, любил столицу всей душой. Да, у него не идеальный был вкус, прямо скажем, но у него было сердце! И что он получил в результате? Помните ту нашу ветку о Лужкове?:) Или вот Рошаль...

Моя точка зрения такова:
не так много в мире хорошего, чтобы его так быстро забывать.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 09 янв 2013, 12:14

maggie, ты не поняла, почему я тебя к редактору "Сноба" послала? С чем именно моя отсылка была связана?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 09 янв 2013, 12:17

Зачем же забывать хорошее? Его нужно помнить.
Но оно не индульгенция на бескрайнее будущее.

У меня есть совершенно не широко известные личные знакомые.
Как любой из нас, делали добро. Я вообще не уверена, что есть абсолютно черные и абсолютно белые персонажи.

Потом некто из них совершил зло.
Я должна не него (зло) не обращать внимания исходя из прошлого добра?
Или даже снисходительно оправдать? Ведь вон - добро делал... тоже? :)

На всякий случай расшифрую.
Я не буду из-за одного неприглядного поступка безоговорочно рвать с человеком.
Но оценку этой ситуации дам вполне определенную.

(поразмыслив еще) Впрочем, какой поступок...
Последний раз редактировалось Хелена 09 янв 2013, 12:26, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44026
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 09 янв 2013, 12:24

Helena, я думаю, каждый сам определяет, что он должен делать.

Или даже снисходительно оправдать? Ведь вон - добро делал... тоже? :)


На мой взгляд, применительно к Рошалю это звучит просто нелепо.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 09 янв 2013, 12:26

mirage писал(а):На мой взгляд, применительно к Рошалю это звучит просто нелепо.

Ты - опять конкретно о Рошале.

А я, если заметила, о ситуации вообще.

Я там еще дописала, кстати.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44026
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 09 янв 2013, 12:28

Муж, который жену бьёт, тоже её любить может.
Ну и что, что делает плохое? Хорошего тоже много делает!

Нет, это как-то уже не годится с точки зрения бескомпромиссности подхода к добру и злу.

Я думаю, эта бескомпромиссность должна проявляться синкретно. В каждом отдельном случае оценки поступка (в том числе Рошаля).

А в целом к человеку — по совокупности. И добро какого-нибудь гиммлера не перевесит его зла, и будет только справедливо, если его добро не будут помнить.

Про окончательную же оценку судить не нам, ему там сообщат.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54853
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 09 янв 2013, 12:34

Именно, именно по совокупности и вникнув в детали. Если уж так хочется давать моральную оценку.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39798
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 09 янв 2013, 12:40

По совокупности Лужков у меня никак полезным не оказывается.

А конкретно по поступку этот рошалевский нехорош.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54853
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3