"Он же памятник!"

Грамотное общение на любые темы

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Сало с укропом » 29 май 2015, 23:26

Е.О. писал(а):
Сергей писал(а):>>>>Amadeo: Кто для французов Наполеон?
Лузер, профукавший империю. Но французы, по-моему, так не считают.

Вы слышали хотя бы об одном панятнике Наполеону, поставленном после 1870 года?


Тут есть парочка.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 1%80%D0%B5

А почему именно 1870?
Сало с укропом
 

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Сергей » 29 май 2015, 23:37

>>>>Е.О.: Вы слышали хотя бы об одном панятнике Наполеону, поставленном после 1870 года?

Да я и до 1870 не очень прислушивался.
Интересно было бы узнать от Вас, как французы относятся к Наполеону.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6345
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 29 май 2015, 23:51

Наполеоны Наполеонами, но нам бы с Владимиром разобраться. С русским новгородским князем, подчинившим себе Киев и использовавшим его потенциал для подготовки популяции воинов-землепроходцев, после его смерти столетиями осваивавших необозримые пространства Евразии.
Памятник Владимиру потребен сейчас не россиянам — они и без него знают себе цену. Он нужен внешним наблюдателям, чтобы те впредь не обсчитывались, пытаясь обсчитать Россию.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Эмилия » 29 май 2015, 23:53

Adada, что-то с Вами не то точно сегодня...
Так. До вокняжении в Киеве Владимир был новгородским князем. Новгород был второй по значимости город Киевской Руси. Нелепо, наверное, говорить о том, что единым государством с Киевским князем во главе Русь все же не была. Киев был старшей столицей, там правил старший сын. Владимир был вообще "левым", поэтому, кстати, обсуждался вопрос о его "порядковом" номере у Святослава. Уж больно хороший надел он получил, аж Новгород.
Собственно о новгородском прошлом Владимира вспомнили во времена Невского. Ледовое побоище -это же не вопрос завоевания, а опять же вопрос религии. Дата побоища, статус Крестителя и Новгородская история Владимира совместились - и пошли упоминания. И где-то в этом районе и канонизация. Думаю, греки на нее согласились именно с учетом дихотомии православные - католики. Все же вообще-то чудес от мощей не было. Как от Бориса и Глеба (чем, кстати, имя не подходит? Гы... :lol: )...
А дальнейшее возвышение центральной Руси все же связано не с какой-то борьбой с южными частями. Вот с Тверью - да! А Киевский митрополит после пожара Киева сам потихоньку переехал в тихое и спокойное место. А там через некоторое время и стал Московским.

Утрирую немного, но не передергиваю...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13624
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Е.О. » 30 май 2015, 00:04

Сергей писал(а):Интересно было бы узнать от Вас, как французы относятся к Наполеону.

А черт их знает. Вслух говорят, что плохо относятся: тиран, мол, погубил цвет нации ради своих амбиций.
А на самом деле -- кто их разберет?
Из политиков никто его в качестве знамени вроде бы не использует. У националистов знамя -- это Жанна д'Арк.
Современники по имени Наполеон встречаются почему-то только среди чернокожих французов.

+
Говорят, что Наполеона до сих пор любят в Италии. Для них это символ освобождения от папской власти.
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 30 май 2015, 00:13

Существуют две основные гипотезы образования Древнерусского государства. Согласно норманской теории, опирающейся на «Повесть временных лет» XII века и многочисленные западноевропейские и византийские источники, оно было создано извне варягами — братьями Рюриком, Синеусом и Трувором в 862 году или же родственником Рюрика Олегом, захватившим Киев в 882 году.[20][21] В то же время некоторые представители норманизма, такие как Василий Ключевский, называют первоначальной формой Русского государства киевское варяжское княжество Аскольда и Дира, которое стало центром консолидации восточнославянских племён и княжеств в единое государство, а не Новгородское княжество Рюрика, которое они называют местным и кратковременным варяжским княжеством.[22.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Сало с укропом » 30 май 2015, 00:14

Ну поскольку у меня кузина вот уже без малого сорок лет замужем за Францией (француз прилагается), и этот разговор несколько раз возникал, могу дань некоторую справку. Они относятся к Наполеону как к Истории. А она у них вообще богатая, одним Бонапартом далеко не ограничивается.
Сало с укропом
 

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Сало с укропом » 30 май 2015, 00:19

Эмилия писал(а):Adada, что-то с Вами не то точно сегодня...


Да если бы только он...
Захарченко объявил, что намерен "освободить" ранее очищенные от серапатистов города. А минские соглашения выполнять только по своему усмотрению.
А на границе, в ростовской области - ударная группировка. И указ подписан о гостайне про потери армии в мирное время...
Будешь тут "не того".
Сало с укропом
 

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Е.О. » 30 май 2015, 00:20

>>> Они относятся к Наполеону как к Истории.

Естественно, как к истории. Как же еще? Речь ведь не об этом, а о том, каким персонажам, относящимся к истории, ставить памятники, а каким не ставить. И Жанна д'Арк, и Наполеон -- оба относятся к истории. Однако памятники Жанне д'Арк повсюду стоят, а Наполеону -- почти ни одного. Разве что на Вандомской колонне где-то на верхотуре -- без бинокля и не разглядишь.
.
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 30 май 2015, 00:22

Е.О. писал(а):Разве что на Вандомской колонне где-то на верхотуре -- без бинокля и не разглядишь.

Да и разглядишь — не опознаешь. Римлянин какой-то...
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59317
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 30 май 2015, 00:39

Изображение
Последний раз редактировалось adada 30 май 2015, 01:28, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Сергей » 30 май 2015, 00:56

>>>>Е.О.: Однако памятники Жанне д'Арк повсюду стоят, а Наполеону -- почти ни одного

Да что ж сравнивать? Жанна освобождала свою страну, а Наполеон захватывал чужие. Жанна погибла мученической смертью от рук врагов, а Наполеон был унижен и побеждён. Побеждённым памятники не ставят, если только на Украине.
Не нашёл информации о памятнике де Голлю во Франции. Есть в Варшаве и в Москве (от Церетели).
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6345
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Loriel » 30 май 2015, 00:59

А представителям других религий не дадут поставить большой памятник с таким крупным изображением символа религии.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4498
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Сергей » 30 май 2015, 01:02

Когда представители других религий создадут тысячелетнее государство, тогда пущай и ставят. Где такие государства есть, там памятников хватает.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6345
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Loriel » 30 май 2015, 01:04

Нет, несправедливо.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4498
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 30 май 2015, 01:06

Сергей писал(а):Не нашёл информации о памятнике де Голлю во Франции.

Monument to French general and statesman Charles de Gaulle on the Avenue des Champs-Elysees, in Paris, France.
Изображение

In Nantes
Изображение

Хватит или ещё поискать для Вас?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22923
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Loriel » 30 май 2015, 01:08

Везде несправедливо, где так. Не только в России.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4498
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 30 май 2015, 01:20

В Calais есть памятник де Голлю и его жене Ивонн.

Изображение
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22923
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Крапива » 30 май 2015, 01:22

Де Голль на всех памятниках куда-то идет, шагает. Обычно памятники стоят или сидят. :)
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 30 май 2015, 01:38

Крапива писал(а):Обычно памятники стоят или сидят. :)

Крапива, точно в тему ветки получилось!)))
Как в кино. Классика!

https://www.youtube.com/watch?v=vYjhSv6Lsds
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22923
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение fililog » 30 май 2015, 02:04

Не совсем, как в кино. Там памятники сидеть не могут (Кто ж его посадит, он же памятник!).

А стоячий де Голль - в Москве: здесь он никуда не идет, стоит себе на постаменте (только сейчас прочитала, что Церетели скульптор, понятно, почему статуя 8 метров!)

Во Франции есть еще один памятник де Голлю. В Сен-Сир-сюр-Луар.

Изображение
Последний раз редактировалось fililog 30 май 2015, 03:35, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13521
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 30 май 2015, 02:35

Держу пари, что Церетели его сделал с прицелом Франции подарить, но тем удалось отпихнуться.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59317
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение fililog » 30 май 2015, 02:42

В точку.

История: Зураб Церетели создал памятник Шарлю де Голлю для Франции, но французы дар не приняли. Так восьмиметровая фигура бывшего президента Франции в военной форме оказалась около гостиницы «Космос» в Москве и в одночасье стала символом дружбы России и Франции, которые вместе боролись с фашизмом. За выражение лица москвичи прозвали памятник «страшилой». Многие до сих пор уверены, что на самом деле это памятник Луи де Фюнесу из фильма про жандармов.


Изображение
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13521
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 30 май 2015, 02:46

Я выиграла!

Кстати, это традиционные старые памятники статичны (хотя тоже не всегда), а современная эпоха скомандовала "вольно" или даже "рррразой-дись!" многим памятникам.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59317
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение fililog » 30 май 2015, 02:48

Главное, чтобы памятники это "рррразой-дись!" не поняли буквально. :)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13521
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 30 май 2015, 02:59

Мне понравился вот этот разошедшийся "памятник" Иоанну Крестителю (Джону Баптисту, "если не понимаете") во Флоренции:

Изображение
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59317
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение fililog » 30 май 2015, 03:06

Мне кажется, что на скульптора картина Эль Греко повлияла. Есть что-то похожее...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13521
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 30 май 2015, 03:21

Роденовский Иоанн тоже шагает:

Изображение
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59317
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение fililog » 30 май 2015, 03:28

Он в музее Родена в Париже? Нет?

Разошелся по полной, звериную шкуру где-то потерял...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13521
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 30 май 2015, 03:35

fililog писал(а):Он в музее Родена в Париже? Нет?

Должен быть и там тоже, хотя я его там не помню.

Examples are in the collections of: Musée d'Orsay, Musée du Luxembourg, Musée Rodin, the Tate Museum, Victoria and Albert Museum, the Metropolitan Museum of Art, the Norton Simon Museum, California Palace of the Legion of Honor, and the Glenkiln Sculpture Park.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59317
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Сало с укропом » 30 май 2015, 03:35

Е.О. писал(а):>>> Они относятся к Наполеону как к Истории.

Естественно, как к истории. Как же еще? Речь ведь не об этом, а о том, каким персонажам, относящимся к истории, ставить памятники, а каким не ставить. И Жанна д'Арк, и Наполеон -- оба относятся к истории. Однако памятники Жанне д'Арк повсюду стоят, а Наполеону -- почти ни одного. Разве что на Вандомской колонне где-то на верхотуре -- без бинокля и не разглядишь.
.

Возможно, я слишком краттко выразился.
Но речь, насколько я понял вопрос "Как французы относятся к Наполеону", именно об этом.
Не кому памятники ставить, а об отношении французов к Наполеону.
Дело не в памятнике. Памятник можно поставить хоть любимой кошке.
Но при этом можно вытряхнуть того или иного персонажа из истории (как у нас) - и не стряхнув с него пыль, делая из него величайшего героя или злодея (знак тут не имеет значения), начать строить на нем всю непредсказуемую историю государства: что Сталина, что Петра, что Чингиз-Хана, что вот теперь Владимира - в пику "украинцу" Ярославу, не иначе.

А можно как в Америке (где я увы, очень хотел бы побывать, но рассуждаю только с чужих слов - это чтобы не прицепились). Так вот там, насколько понимаю, к Гражданской, например, войне и её героям относятся как к Истории. И не важно, серый ты мундир носил или синий. Нет ни обожания, ни ненависти. Ни культа, ни антикульта. Ибо смешно. Так вот я хотел сказать, что на мой сугубо личный и непросвещенный взгляд отношение французов к Наполеону ближе всего именно к этому.
Сало с укропом
 

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 30 май 2015, 08:40

Насколько я знаю, французы до сих пор не просто пользуются, но искренне гордятся "Кодексом Наполеона".
И надо совершенно не понимать французов, чтобы спрашивать, почему они не ставят памятников Наполеону. Им просто вполне достаточно имеющихся.

Кстати, а какая еще страна ставит памятники историческим деятелям десятивековой давности? Может, дело в том, что они, в отличие от нас, памятники не сносили?
Вообще говоря, Джиованни Батиста во Флоренции (как, к примеру, Давид там же) не совсем памятник.

И всё же даже установка такого памятника не слишком страшна, если это делается по желанию народа.
Возвращаясь к тем же французам... Мне крайне любопытно увидеть, что бы они сделали, если бы из богатой истории их страны сегодня был выбран... например... Франсуа Вийон... и в честь его заслуг перед культурой Франции на Монмартре, закрывая вид на Сакре-Кёр, с угрозой обрушения грунта, вопреки протестам части общества, ему устанавливали 25-метровый памятник. Долго ли бы еще его тёзка возглавлял страну.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 30 май 2015, 09:14

Дело не в памятнике как таковом, а в том, какую месседж он несет. Любой памятник, особенно тот, который устанавливает государство.

Пока из обсуждения я вижу только один посыл установки этого конкретного памятника, его предельно точно сформулировал adada:
adada писал(а):Памятник Владимиру потребен сейчас не россиянам — они и без него знают себе цену. Он нужен внешним наблюдателям, чтобы те впредь не обсчитывались, пытаясь обсчитать Россию.

вот от этого я бы и советовала плясать. А грунт, размер, степень соответствия исторической правде, близость к оригиналу, закроет вид - не закроет... это все сопутствующие обстоятельства, не более.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 30 май 2015, 09:20

Ага, покажем всему миру кукиш... Это как раз понятно.

adada, спасибо за расстановку акцентов.

Но кстати, я так не думаю. Точнее, не уверена.
Я как раз уверена в обратном: памятник для очень внутреннего употребления. Всему остальному миру на него, в общем, наплевать.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 30 май 2015, 09:36

Хелена писал(а):Я как раз уверена в обратном: памятник для очень внутреннего употребления.

Что ж, это тоже месседж.

Вот месседжи интересно обсуждать. Мне, во всяком случае. Да ведь и то, что предполагаемое строительство вызвало такой бурный отклик - это ж тоже не потому происходит, что памятник закроет вид или там грунт не очень подходящий.
Думаю, не потому.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 30 май 2015, 09:40

Как-то прошло мимо внимания:

Е.О. писал(а):Вслух говорят, что плохо относятся: тиран, мол, погубил цвет нации ради своих амбиций.


Ни разу не слышала. Вот просто ни разу. Скорее, наоборот. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 30 май 2015, 10:43

В дополнение к разговору о заслугах Св. Владимира перед Российским государством.

Ниже - страницы из книги 1909 года. Если почитать про других правителей России, начиная с легендарных варяжских князей, хорошо видно, что ни одна заслуга, даже апокрифичная, не оставлена без внимания.

Что же мы видим о данном князе?

Изображение

Изображение

Изображение

В Сети не нашла, пришлось переснимать.

Да, книжица весьма верноподданническая. Как видим, Корсунь не забыта. Другое дело, что мотивы интересно изложены. Но это ладно.
И тем не менее главной (а пожалуй, и единственной) заслугой Св. Владимира авторы называют крещение Руси. Увы, в Киеве (а как приятно было бы переписать историю... или объявить Киев искажением).
Отнюдь не создание Московского государства, как бы нас тут ни пытались в этом убедить.
Последний раз редактировалось Хелена 30 май 2015, 22:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 30 май 2015, 12:00

Хелена писал(а):Ага, покажем всему миру кукиш... Это как раз понятно.

adada, спасибо за расстановку акцентов.

Но кстати, я так не думаю. Точнее, не уверена.
Я как раз уверена в обратном: памятник для очень внутреннего употребления. Всему остальному миру на него, в общем, наплевать.

Так внутреннему употреблению как раз это и надо. Видите, как мы им показали? Пусть они...
Неважно, что они этого даже и не видят. Важно, чтоб свои думали, что этот кукиш туда работает.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59317
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 30 май 2015, 12:01

Тигра писал(а):
Хелена писал(а):Ага, покажем всему миру кукиш... Это как раз понятно.

adada, спасибо за расстановку акцентов.

Но кстати, я так не думаю. Точнее, не уверена.
Я как раз уверена в обратном: памятник для очень внутреннего употребления. Всему остальному миру на него, в общем, наплевать.

Так внутреннему употреблению как раз это и надо. Видите, как мы им показали? Пусть они...
Неважно, что они этого даже и не видят. Важно, чтоб свои думали, что этот кукиш туда работает.

Тигра, да, ты очень точно акцентировала мою мысль. Спасибо.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Крапива » 30 май 2015, 12:15

fililog писал(а):Во Франции есть еще один памятник де Голлю. В Сен-Сир-сюр-Луар.
Изображение


Это Де Голль? Нет, это явно памятник какому-то слепому с тросточкой. Нащупывает дорогу, закатив незрячие глаза.
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16