ГРАМОТА.РУ

**Сергей** » 09 июл 2020, 23:47

>>>>Крапива: У первого ДБ еще и биография подкачала

Правильно писать ДБ(Л).

**ne znatok** » 10 июл 2020, 00:54

Сергей писал(а):>>>>Крапива: У первого ДБ еще и биография подкачала

Правильно писать ДБ(Л).

Интересно, а в газете Завтра про него всегда пишут ДБ(З).

**Элси Р.** » 10 июл 2020, 01:19

adada писал(а):https://ria.ru/20200630/1573656276.html

"Ржев был занят немецкими войсками 24 октября 1941 года" (Никифоров Ю.А., 2020.)

24-го?
Вопросов к этому историку больше не имею.

14-16-го - там расхождения еще хотя бы понятны (16-го числа немцы в Ржеве уже были точно - это неоспоримый факт).
Но 24-го - это уже перебор.

**Элси Р.** » 10 июл 2020, 01:29

Хелена писал(а):А мне даже и не надо стараться. Я и так вполне толерантна. Никаких проблем.
Но если кому-то надо для этого напрячься, тогда не стоит.

Тут такая тема: ты либо толерантен - либо нет.
Напрягайся-не напрягайся - это ничего уже не изменит.

**Элси Р.** » 10 июл 2020, 01:38

mirage писал(а):-
У меня отец воевал подо Ржевом, и в результате на этом для него война закончилась. Слава Богу, он остался жив. И он рассказывал достаточно просто про эшелоны, которые приходили под Ржев полные людей, потом уходили полные, к сожалению, неживых людей. И никто об этом не говорил. Вообще этот "ржевский котел" был скрыт. И я думаю, что до конца эту историю не знают до сих пор, насколько это было все серьезно и стратегически важно. Отец говорил, что это было хуже Сталинграда. Современные люди не могут этого понять, к сожалению. Поэтому так важен этот мемориал.

Ccылка просто ахренеть!
Человек сам не знает, что хочет сказать.
Стратегически важно или просто молотилка?

А это, сука, разные вещи!

Мое имхо: это ненужная молотилка, на определенных этапах имевшая стратегическую ценность.
Большая часть людей погибла там просто зря.

**Элси Р.** » 10 июл 2020, 02:04

mirage писал(а):Нет, девушки, именно котёл.
Посколько это слово отражает как те цели, которые ставились, когда операция задумывалась (взять немцев в котёл), так и её печальный итог, когда в окружении оказались две наши армии.

Какие именно и когда?

Если вы опять имеете бедную 33-ю - причем тут нахер вообще "Ржевский котел"?
Ее трагедию уж точно таким термином глупо обозначать.

**Элси Р.** » 10 июл 2020, 02:22

Эмилия писал(а):Тираж невъебенный! Я хочу видеть те миллионы советских людей, которые от корки до корки изучали этот шедевр!

Не согласен.
Газета "Правда" верю!
"Агитатор" не верю.
Я его за всю жизнь раза два видел всего от силы (читать, естественно, даже не пытался - я что, идиот?).
Какие тиражи? Вы что вообще?
Совершенно левая агитка с микробным тиражом.

**Элси Р.** » 10 июл 2020, 02:28

Хелена писал(а):Вообще говоря, склероз дело полезное. Он позволяет забыть, что подписка на популярные издания была лимитированной. Что на предприятие выдавались этих лимитов малые крохи (если выдавались в принципе) и что распределялись они тоже очень строго.

Это да!
Но, с другой стороны, те, кому не достались лимитированной подписки на тот же "Московский комсомолец" могли прочитать его на улице, на специально оборудованных стендах.

**Элси Р.** » 10 июл 2020, 02:33

Эмилия писал(а):А я нашла фрагмент:

— Раз, два три! — опять стал я подсчитывать ногу, снова запел про трех танкистов и так незаметно дошел до деревни.
Через час по распоряжению командира батареи старшего лейтенанта Горохова я был обмундирован, зачислен в отделение разведки взвода управления, затем вместе с политруком побывал в штабе оборонных работ и, получив там расчет, вернулся на батарею.
С наступлением вечера, счастливый и гордый, я шагал за стандартной воинской повозкой в колонне бойцов. Я смотрел на дальние огоньки утонувших в морозной дымке деревень, на серьезные лица своих новых товарищей и не понимал, почему они не разделяют моей радости.
Тем же вечером мы погрузились в товарные вагоны-теплушки и поехали на фронт.
Светлый соснячок, голые белоствольные березки, а рядом большие черные ели, облепленные мерзлым снегом. Под ними сейчас наш дом: там в шалашах сидят мои товарищи — дремлют, мерзнут, скупо переговариваются. Костры разводить нельзя: могут заметить немцы. Но им и так, наверно, известно, что мы в этом лесу: над нами все время кружатся вражеские самолеты и хлещут пулеметными очередями…

https://libking.ru/books/prose-/prose-h ... .html#book

Про поэтов это называется "графомания".
Как это называется у "прозаек" - понятия не имею.

**ne znatok** » 10 июл 2020, 02:41

Элси Р. писал(а):Про поэтов это называется "графомания".
Как это называется у "прозаек" - понятия не имею.

Называется аналогично.(

**bormato** » 10 июл 2020, 04:16

Элси Р. писал(а):Большая часть людей погибла там просто зря.

Первый раз бригада полегла под Лиговом

Та бригада пыталась взять высотку. Последние 100 метров под кинжальным пулеметным огнем бригада преодолеть не смогла. Потеряла 2500 бойцов. По науке полагалось произвести разведку. Когда ударили пулеметы, полагалось ответить артиллерией. У немцев в подобных случаях работали еще мобильные минометы и снайперы. У первой бригады были только штыки и полундра.
Полный некомплект всего, начиная с совсем не пехотных командиров. Но немцев они накануне все же сумели покрошить в том самом эпизоде с пистолетом Ворошилова.
Подо Ржевом было что-то подобное. Таким образом вооруженные , экипированные и обученные, да еще и с такими командованием, они были обречены на тяжелейшие потери. Однако, ничего другого в наличии не было.

**Хелена** » 10 июл 2020, 06:48

Элси Р. писал(а):
Эмилия писал(а):Тираж невъебенный! Я хочу видеть те миллионы советских людей, которые от корки до корки изучали этот шедевр! :lol:

Не согласен.
Газета "Правда" верю!
"Агитатор" не верю.
Я его за всю жизнь раза два видел всего от силы (читать, естественно, даже не пытался - я что, идиот?).
Какие тиражи? Вы что вообще?
Совершенно левая агитка с микробным тиражом.

Элси, точно говорю - тиражи были огромные.
Просто, видимо, у вас в семье не было членов партии. Потому что им обязательно надо было выписывать либо "Коммунист" (подороже), либо "Партийную жизнь" (подешевле), либо совсем дешёвый "Агитатор".
Ну, и еще тем надо было, кто хотел получать что-то из лимита. Газеты, конечно, можно было почитать на уличном стенде. А журналы? Но даже "Литгазету" на стендах обычно не размещали.

**adada** » 10 июл 2020, 07:55

И все-таки никакими странными рассуждениями и пространными рассусоливаниями никому не дано принизить величие нашего народа, ценой неимоверных усилий и огромных потерь сумевшего превозмочь и подавить немецко-фашистскую, немецко-нацистскую и немецко-гитлеровскую гадину вместе с ее гаденышами-приспешниками. И новый памятник будет теперь напоминать о нашей великой Победе и ее героических и трагических деталях и тем, кто родство свое не забывает, и тем, кто от него открещивается, отмахивается и отмигрируется.

**fililog** » 10 июл 2020, 09:17

Ну вот теперь adada все объяснил: памятник такой большой, потому что гитлеровская гадина с гаденышами-приспешниками была подавлена ценой огромных потерь. Его огромный размер призван напоминать о трагических деталях — об огромных потерях. Эх...

А скромный небольшой памятник — это не про напоминание, а про память, такой не подходит...

**Тигра** » 10 июл 2020, 09:39

Интересно, что сейчас на могиле Зои Космодемьянской?
Я была там лет в девять, в Петрищеве. Помню туманно. Бедная оградка, что-то небольшое, вроде обычного обелиска, невысокого.
Впечатление осталось навсегда.

Теперь читаю, что "впоследствии" была перезахоронена на Новодевичьем. В каком году? Может, это уже была не могила, когда я там была?

**Хелена** » 10 июл 2020, 09:43

Тигра, я набрала в Гугле "могила Зои Космодемьянской". Может, чего-то не понимаю, но, на мой взгляд, надгробие ужасное.

**Эмилия** » 10 июл 2020, 09:58

Я не знаю, когда перезахоронили, но там есть обелиск небольшой на месте казни и плита на месте захоронения. И памятник с музеем. В музее не была. Обелиск могу сфотографировать, когда в ту сторону поеду. Я что-то стала чаще не по Минке, а по Киевскому ездить.

**Тигра** » 10 июл 2020, 09:59

На Новодевичьем я тоже уже посмотрела. Да, ужасно.

А вот что было тогда в Петрищеве, пока не нашла. И когда перезахоронили (зачем?), не нашла. Всюду повторяется это "впоследствии".
Но по тому, что говорили взрослые, когда мы туда ехали, по всей обстановке я была уверена, что это её могила.

Памятник был, но, если верно помню, не на могиле.

**Тигра** » 10 июл 2020, 10:01

Эмилия писал(а):Обелиск могу сфотографировать, когда в ту сторону поеду.

Спасибо, было бы хорошо.

Я очень помню ощущение, настроение, чувство.
И ничего сверхофициозного.

**Эмилия** » 10 июл 2020, 10:16

Тигра, как я понимаю, прям в 1942 году и перезахоронена. Ее ж после освобождения Петрищева эксгумировали и опознавали, когда там в Правде статья про Таню вышла? Какого времени жуткий памятник на Новодевичьем - не знаю.
Там еще дом, где пытали, сохранился, рядом с ним тоже плита небольшая.
Да, все скромненько очень.
Я помню, что когда мы самый первый раз туда заехали (еще когда строились, лет 6 как), там были дети из какого-то подмосковного лагеря. Человек 40. Сейчас, насколько мне известно, подмосковные лагеря и школы в рамках всяких обязательных мероприятий посещают парк Патриот. Остается ли время на вот такие небольшие мемориальные места - не знаю.

**fililog** » 10 июл 2020, 10:26

О напоминании, которое так дорого adada:

Выцветшая от времени мемориальная табличка, разбитая асфальтовая дорога, которая ведет к первому захоронению девушки-героя, возле оградки - следы от дачных пикников. Именно такую картину ежедневно наблюдают работники Музея имени Зои Космодемьянской.

- Ни покрасить, ни побелить могилку не можем - средств на это не выделяют. У государства никогда нет денег на культуру. С 90-х годов в нашем комплексе закрыт дом-музей, в котором пытали Зою. Он находится в аварийном состоянии. Ничего с этим поделать не можем, – сетует Татьяна Тенькова.

В советское время Музей имени Космодемьянской был местом паломничества десятков тысяч патриотов. Теперь же, 75 лет спустя после Великой Победы, памятник находится в удручающем состоянии.

Пишут, что мать перезахоронила останки почти сразу освобождения Подмосковья.

**mirage** » 10 июл 2020, 10:39

Я, конечно, понимаю, что все мы с детства знаем про подвиг Зои Космодемьянской, но всё же давайте не будем забывать, что это совершенно несопоставимые по масштабам вещи. И сравнивать логичнее с Мамаевым курганом или мемориалом на Пискаревском кладбище, с Маской скорби Эрнста Неизвестного в память о жертвах ГУЛАГа. Масштаб трагедии огромен.

**Хелена** » 10 июл 2020, 10:43

Опережая обвинения в россофобстве:

Автор памятника Зое Космодемьянской — скульптор Олег Комов — изобразил ее растерзанной немцами, с обнаженной грудью, что вызвало у родных и сослуживцев неприятие. Но именно такой запечатлел героиню после казни фотограф.

**Эмилия** » 10 июл 2020, 10:44

Он не в удручающем - как и по всему Подмосковью там чистенько и бедненько. Есть, кстати, какая-то группа подвижников, которые сейчас .. ну, типа шефствуют над этими разными памятниками. В Верее на Советской площади сквер, там братская могила партизан и несколько еще погибших в 1942 при освобождении города, все аккуратно, но видно, как бедно. Я вот позавчера там проходила - даже цветочки дешевые не высадили в этом году. Напомню про облагораживание площади жуткими булыжниками. Думаю, что всегда весной приводили школьников на мероприятие и сажали цветы, а тут забыли. Просто не вспомнили.

**ne znatok** » 10 июл 2020, 10:44

mirage писал(а):Я, конечно, понимаю, что все мы с детства знаем про подвиг Зои Космодемьянской, но всё же давайте не будем забывать, что это совершенно несопоставимые по масштабам вещи. И сравнивать логичнее с Мамаевым курганом или мемориалом на Пескаревском кладбище, с Маской скорби Эрнста Неизвестного в память о жертвах ГУЛАГа. Масштаб трагедии огромен.

Я уже выше сравнивала. Не в пользу журавлей.

**Хелена** » 10 июл 2020, 10:45

mirage писал(а): И сравнивать логичнее с Мамаевым курганом или мемориалом на Пескаревском кладбище,

Кладбище всё же Пискаревское.
...
Да, исправила глюк цитирования.

**Тигра** » 10 июл 2020, 10:52

mirage писал(а):Я, конечно, понимаю, что все мы с детства знаем про подвиг Зои Космодемьянской, но всё же давайте не будем забывать, что это совершенно несопоставимые по масштабам вещи. И сравнивать логичнее с Мамаевым курганом или мемориалом на Пескаревском кладбище, с Маской скорби Эрнста Неизвестного в память о жертвах ГУЛАГа. Масштаб трагедии огромен.

Хосподи, mirage...
Я разве сравнивала масштабы событий?
Я вспомнила о сильном впечатлении, которое на меня, ребёнком ещё, произвела скромная могила. Может быть, даже большее впечатление, чем Мамаев курган, где я была тоже примерно в этом же возрасте.

Я о том, что размер для такого впечатления не требуется. А официоз не требуется вообще.

**mirage** » 10 июл 2020, 10:59

Спасибо, Хелена, я поправила. Ошибка была у меня, а не у ne znatok, как получилось из-за глюка цитирования.

Тигра, я не про твои воспоминания и не тебе, я просто о том, что события разные и масштаб мемориалов разный. Написав о Пискаревском, я имела в виду мемориал жертвам блокады.

**Эмилия** » 10 июл 2020, 11:03

Почитала ночное от bormato и Элси. Чего первый хотел сказать - опять ваще не поняла.
Для Элси про тираж журнала Агитатор:

В 1956 году ЦК КПСС признал необходимым издание журнала большим тиражом. С этого момента тираж становится равным 300 тыс. экземпляров, а к 1969 году возрастает до миллиона.

А есть важные тематические номера, выпущенные по 1,5 миллиона!!! Там, кстати, статьи в том числе на военно-историческую тему бывали. Нет, надо все же от папы забрать или архив найти. Сейчас очень любопытно читать.

**fililog** » 10 июл 2020, 11:04

mirage писал(а):Да, по моим ощущениям там должен был быть памятник. Обязательно. Но я боялась, что поставят какой- то типовой, стандартный, понятный. А там произошла невиданная по масштабам трагедия, бойня. И призраки этих солдат там. И этот памятник им созвучен. Это мое мнение, не навязываю его никому.

Про «не навязываю» не получается, потому что именно что постоянно об этом пишете.

Про огромный памятник — (=) огромные жертвы уже и adada нам напомнил.

**Эмилия** » 10 июл 2020, 11:40

Утром сегодня в каком-то новостном выпуске прошел сюжет про поисковиков Подмосковья. Прозвучала фраза «готовимся к 80-летию битвы под Москвой». В связи с этим тут же возник вопрос: когда и каким образом планируют вспоминать то, что назвали Ржевской битвой? Мirage, Вы лично как для себя бы видели?

**adada** » 10 июл 2020, 14:35

Бессмертен павший за великое дело, в народе жив вечно кто для народа жизнь положил, трудился, боролся и умер за общее благо...
Не жертвы — герои лежат под этой могилой. Не горе, а зависть рождает судьба ваша в сердцах всех благодарных потомков. В красные страшные дни славно вы жили и умирали прекрасно.

Эти величавые слова А.В. Луначарского, прописанные на Марсовом поле, относимы и подспудно предписаны также и памятникам класса "РМ", Ржевского мемориала советскому солдату. И он тоже должен им соответствовать -- и соответствует.

**mirage** » 10 июл 2020, 18:08

fililog писал(а):
mirage писал(а):Да, по моим ощущениям там должен был быть памятник. Обязательно. Но я боялась, что поставят какой- то типовой, стандартный, понятный. А там произошла невиданная по масштабам трагедия, бойня. И призраки этих солдат там. И этот памятник им созвучен. Это мое мнение, не навязываю его никому.

Про «не навязываю» не получается, потому что именно что постоянно об этом пишете.

Про огромный памятник — (=) огромные жертвы уже и adada нам напомнил.

fililog, я не навязываю своё мнение, а обосновываю его. Это несколько разные вещи.

К обоснованию, в частности, относится то, что на Руси (и не только) существовала традиция насыпать огромные могильные курганы на месте гибели большого числа воинов.

**mirage** » 10 июл 2020, 18:25

Эмилия писал(а):Утром сегодня в каком-то новостном выпуске прошел сюжет про поисковиков Подмосковья. Прозвучала фраза «готовимся к 80-летию битвы под Москвой». В связи с этим тут же возник вопрос: когда и каким образом планируют вспоминать то, что назвали Ржевской битвой? Мirage, Вы лично как для себя бы видели?

Эмилия, возможно, мой ответ Вас удивит.
Мне кажется, что вполне достаточно официально отмечать День Победы.

Все прочие мероприятия вполне могут проводиться по инициативе заинтересованных в этом групп (по аналогии с реконструкциями Бородинской битвы, например), но не должны, что называется, «спускаться сверху».

Безусловно, в новостных программах стоит упоминать о датах тех или иных решающих битв и сражений, приурочивать к этим датам показ соответствующих художественных или документальных фильмов, но не более того. Безусловно, необходимо поздравлять и всячески поддерживать материально и морально ветеранов. Но жить событиями 80-летней давности страна не должна.

Ржевский мемориал — это отдельная строка. Это восстановление справедливости. Для меня этот мемориал сродни Маске Скорби. Он (не обязательно именно такой, но обязательно особый, нетиповой) в память о тех, кто тогда погиб и чья гибель незаслуженно замалчивалась, он для успокоения и спасения душ. Их и наших. В моём сознании во всяком случае.

**adada** » 10 июл 2020, 18:45

Существование других точек зрения, даже противоположных, на мемориальную ритуальность, наверно, возможно. Но их демонстрация вообще должна быть очень и очень тактичной, ориентированной на тех, кто воспринимает ее позитивно, душой и сердцем. И особенно это этическое ограничение относится к нашей памяти о Великой Отечественной войне, что обусловлено неимоверными утратами нашего народа.

Или другими словами: имеешь иную точку зрения по поводу Великой Отечественной, противную массовой и государственной, -- выйди из общественного пространства, закройся на своей кухне и там ее выражай, свободно, "дерзко и самозабвенно, как в Элладе" (Илья Эренбург, "Лето 1925 года").

**Хелена** » 10 июл 2020, 19:30

adada писал(а):Существование других точек зрения, даже противоположных, на мемориальную ритуальность, наверно, возможно. Но их демонстрация вообще должна быть очень и очень тактичной, ориентированной на тех, кто воспринимает ее позитивно, душой и сердцем. И особенно это этическое ограничение относится к нашей памяти о Великой Отечественной войне, что обусловлено неимоверными утратами нашего народа.

Или другими словами: имеешь иную точку зрения по поводу Великой Отечественной, противную массовой и государственной, -- выйди из общественного пространства, закройся на своей кухне и там ее выражай, свободно, "дерзко и самозабвенно, как в Элладе" (Илья Эренбург, "Лето 1925 года").

Вопрос принципиальный, посему нельзя оставлять этот поток лжи без комментартев.
А то кто-то может подумать, что на форуме окопались негодяи, не помнящие и не чтящие подвига нашего народа в Великой Отечественной. И только один бдит.
А это не так. Здесь нет ни одного участника, кто бы не относился с огромным уважением к памяти о Великой Отечественной войне, что обусловлено неимоверными утратами нашего народа.
Речь идет о внешнем виде памятника, ни больше ни меньше. А выбирать из проектов в данном случае имел право народ, такова была главная идея.
И художественное воплощение в любом случае может нравиться или нет, как и любое произведение искусства.
Боюсь, в наше время, когда подлые наветы и инсинуации могут сделать своё черное дело, подобная ремарка жизненно необходима.

**adada** » 10 июл 2020, 20:01

https://www.mkrf.ru/press/news/pravitel ... u_soldatu/

Распоряжение опубликовано на портале правовой информации: «Одобрить представленный Минкультуры России согласованный с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти и белорусской стороной проект Союзного государства «Создание скульптурной композиции для Ржевского мемориала советскому солдату в Тверской области», — говорится в документе.
В соответствии с распоряжением Минкультуры России внесет одобренный проект на рассмотрение Совета министров Союзного государства. В сопроводительной справке отмечено, что реализация проекта будет способствовать сохранению памяти о подвиге советского народа в борьбе с фашизмом и о подвиге бойцов Красной Армии, сражавшихся с врагом в районе Ржевско-Вяземского выступа.
Идею установки памятника поддержал Президент РФ Владимир Путин на встрече с Министром культуры, Председателем РВИО Владимиром Мединским в ноябре 2018 года. Возведение Ржевского мемориала включено в правительственный план основных мероприятий по подготовке и проведению празднования 75-й годовщины Победы в Великой Отечественной войне 1941–1945 годов.

https://rzhev.histrf.ru/

Мемориальный комплекс в память обо всех солдатах Великой Отечественной войны возводится на месте кровопролитных боёв подо Ржевом 1942-1943 гг., он создаётся по инициативе ветеранов Великой Отечественной войны, тех, кто воевал здесь, кто удержал и обескровил силы гитлеровской группы армий «Центр».

Памятник, комплексно одобренный государством по историческим, художественным, политическим, морально-этическим параметрам, становится комплексным историческим, художественным, политическим, морально-этическим символом всего государства и всего его народа. И если б я был гражданином России, я мог бы потребовать бы от каждого, кто в публичном пространстве пропагандирует воззрения, ставящие под сомнение это комплексное государственное решение, воздержаться от подобного рода пропаганды.
Но я обычный рядовой участник форума -- поэтому просто пользуюсь своим правом высказать свое частное оценочное мнение о том, что пропаганда против российских государственных символов сродни пропаганде против самого государства, которая на российском форуме, как мне кажется, недопустима и непозволительна ни его хозяевам, ни тем более его гостям..

**Хелена** » 10 июл 2020, 20:22

adada писал(а):Памятник, комплексно одобренный государством по историческим, художественным, политическим, морально-этическим параметрам, становится комплексным историческим, художественным, политическим, морально-этическим символом всего государства и всего его народа.
...
Но я обычный рядовой участник форума -- поэтому просто пользуюсь своим правом высказать свое частное оценочное мнение о том, что пропаганда против российских государственных символов сродни пропаганде против самого государства,

Опять врёт и подтасовывает.

Государственные символы Российской Федерации

Государственный флаг Российской Федерации Государственный герб Российской Федерации
Государственный гимн Российской Федерации

Других государственных символов Конституция Российской Федерации не предусматривает. И не каким-то там лгунам-иностранцам ее искажать.

**adada** » 10 июл 2020, 20:38

Да, что касается чисто российских дел -- тут, конечно, приоритеты за ее гражданами, тут нам, иностранцам, следует к россиянам прислушиваться. Хотя, конечно, и не ко всем, а только к тем, к кому прислушиваться не противно.
Но Ржевский мемориал воздвигнут все-таки советскому солдату -- и тут каждый бывший советский человек вправе соответственно защищать и отстаивать его символику целокупно, возражая против попыток под видом критики художественной стороны мемориала бросать тень на мемориал как символ. Наш символ.

**Элси Р.** » 11 июл 2020, 15:51

Хелена писал(а):Просто, видимо, у вас в семье не было членов партии. Потому что им обязательно надо было выписывать либо "Коммунист" (подороже), либо "Партийную жизнь" (подешевле), либо совсем дешёвый "Агитатор".

Были! У меня партийный билет мамы даже есть. Можно следить, как изменялся уровень зарплаты с апреля 73-го по декабрь 90-го года.
Но журнальчиков всё равно не помню.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме