"Он же памятник!"

[Эмилия]

Очень рекомендую абзац про Ржев от Никифорова 2009 прочитать целиком. По ссылке на киберленинку от адады - кстати, ссылка очень непристойная, журнал узнать нельзя - это что-то сильно левое.
Так вот, Никифоров считает, что введение термина «Ржевская битва» - это не просто фальсификация, а антисоветское желание указать на ошибки командования, ошибки руководства СССР и наших военных. То есть говорить не надо, потому что получается, что у страны таки были ошибки.

[adada]

Предлагаю вести себя достойно: по ссылке на «киберленинку» нажать кнопку с крестиком, затем нажать кнопку с кавычками и получить пристойный результат:

Никифоров Ю. А. Фальсификация истории Второй мировой войны: к постановке проблемы // Вестник МГИМО. 2009. №6.

«Так вот», в своей статье историк и патриот своей Родины предлагает правильно ставить акценты на прошлом и не использовать вынужденные поражения для его очернения.

[Эмилия]

На официальном сайте этого журнала такой статьи нет. Там вообще любопытный архив - даже не за 10 лет:)
Вообще так часто было в додиссернетовский период - статья вполне могла существовать отдельно от журнала. Боюсь, перед нами похожий случай. В киберленинке такое бывает, на нее сноски стараются не делать ученые. Поиск задать можно - но проверять только по официальным сайтам.
То есть если я вдруг в научной работе захочу эту статью процитировать, придется сейчас искать бумажный номер.

[mirage]

Нет, девушки, именно котёл.
Посколько это слово отражает как те цели, которые ставились, когда операция задумывалась (взять немцев в котёл), так и её печальный итог, когда в окружении оказались две наши армии.

[Эмилия]

Мы же не о точности выражения, а о его распространенности. Вот адада книжку притащил никому не известную, которую, с его тзр, миллионы людей читали. В нкря мне не удалось ни одного ржевского котла найти. В том числе ададского примера - видно, забыли внести. Впрочем, я совсем недолго поискала.
На Ржевский котел в яндексе у меня вылезает несколько битв и далее котлы и другое оборудование.
Я с сутью не спорю, согласна, но распространенным выражение все же считать нельзя. Оно яано у военных историков в ходу, не у каждого простого человека.

[adada]

Есть распространенность и распространенность. В прежние годы распространенным считалось то, что публиковалось в популярном массовом издании, типа журнала "Юность", которым зачитывались миллионы.

Сегодня "распространенным" некоторые, наверно, считают все, что захайлилайклено широкими кругами анонимов. Что ж, против "лайка", как известно, нет контрлайка кроме другого "лайка". Например -- на форуме Грамоты, интенсивно индексируемом интернет-ищейками.

[adada]

И поводу того, чего "нет".

Файлы > Академическая и специальная литература > Исторические дисциплины > Периодика по историческим дисциплинам > Вестник МГИМО
https://www.twirpx.com/files/science/historic/periodic/vmgmou/

+
Пардон, извиняюсь, упустил одну деталь: доступ к большой библиотеке Твирпикс в РФ возможен, кажется, только посредством VPN. Мой товарищ, например, запустил в своем браузере Опера расширение "Browsec VPN - Free and Unlimited VPN" -- и горя не знает.

[Эмилия]

Да ладно, адада, не стройте из себя полного склерозника. Вы еще расскажите, что материалами съездов, которые миллионными тиражами издавались, люди зачитывались. Люди ж не дураки - и вполне выбирали читабельное, отличая от плохого. А уж практика изымания из толстых журналов хороших текстов для изготовления книжки и сдачи на макулатуру остального для подписки на ПСС Чехова - всем известное явление.
И в Юности очень много разных плохих текстов именно в литературном отношении печаталось.

Пс: а мой папа был подписан на журнал Агитатор! Ему в нагрузку велели взять к выигранной подписке на Иностранку. У него на даче архив за 7 лет - я все зуб точу его забрать и использовать, а муж уже кое-что перетаскал. Тираж невъебенный! Я хочу видеть те миллионы советских людей, которые от корки до корки изучали этот шедевр!

[Эмилия]

внимание! По ссылке адады идет сообщение, что это опасный сайт!!! Осторожнее!!! Я на телефоне открыла, удалила тут же!

[adada]

Справка по всемирной библиотеке Твирпикс (кстати, нидерландской локализации):
-- 2 391 417 зарегистрированных пользователей
-- 2 367 129 файлов общим объемом ~39 623,97 ГБ

[adada]

И по поводу автобиографической повести Ю. Пиляра «Люди остаются людьми» (1963), сравнивать которую с "Агитатором", это нечто!
Произведение было характерно для оттепели, затирать его стали позднее.
См. например, публикацию 1964 года:

Большой разговор об этом состоялся в первых числах апреля у писателей с педагогами в Центральном Доме литераторов. Эта конференция-дискуссия была устроена Творческим объединением детских и юношеских писателей московской писательской организации и Институтом художественного воспитания Академии педагогических наук РСФСР. В дискуссии, помимо авторов и работников журнала «Юность», приняли участие специально приглашенные учителя Москвы, Ленинграда, Свердловска, Новосибирска, Ростова-на-Дону, Магнитогорска и других городов РСФСР. Пришла и группа старших школьников, пожелавших принять участие в разговоре па темы, непосредственно затрагивающие их интересы. В выступлениях педагогов отмечалось, что произведения, появляющиеся в «Юности», всегда вызывают у школьников живой интерес, жаркие споры на уроках и вне школы, помогают учителю развивать у юношей и девушек любовь к литературе, вдумчивое отношение к прочитанному. Тов. Т.Д. Полозова из Института художественного воспитания Академии педагогических наук РСФСР рассказала, что в процессе подготовки к этой встрече были собраны и проанализированы тысячи читательских писем, проводились специальные собеседования со школьниками старших классов. Много добрых слов было сказано о романах Ю. Пиляра «Люди остаются людьми» и В. Орлова «Соленый арбуз»...

[Хелена]

Ай-яй-яй, посыпаю голову пеплом. Как же я дошколёнком не читала "Юность"!
А мои родители-то ваще страшно промахнулись: давно выйдя к тому времени из комсомольского возраста, не урывали подписку на журнал от молодых сотрудников.
Вообще говоря, склероз дело полезное. Он позволяет забыть, что подписка на популярные издания была лимитированной. Что на предприятие выдавались этих лимитов малые крохи (если выдавались в принципе) и что распределялись они тоже очень строго.

Нет, явно это кто-то из нынешней молодежи пишет. Я сейчас периодически натыкаюсь на Дзене на их мнения о жизни в Советском Союзе. Хоть смейся, хоть плачь.
Вот и здесь мы удостоились.

[Эмилия]

Расплакалась:)))) жалко, что не миллионы читательских писем:)))))
В едином порыве еще Малую землю и Целину читали, а некоторые литературоведы рецензии на нее писали. Есть чудесная история, как один известный литературовед написал восторженную статью, а другой, прочитав ее, заметил «небрезглив».

Накормила ададушку, извините, пожалуйста. Ухожу.

[Хелена]

Эмилия, я вполне допускаю, что роман достаточно хорошо написан (хотя почему-то не сохранился для потомков; помню, я лет в 13 с удовольствием читала Бабаевского, "Кавалер Золотой Звезды"). И человек Пиляр наверняка весьма достойный.
Но почитала краткое изложение книги "Люди остаются людьми":

В романе рассказывается о судьбе советского юноши-комсомольца, который в декабре 1941 года ушел добровольно на фронт, в боях был ранен, а затем при попытке прорваться на окружения контужен и взят в плен. Около трех лет он томился в гитлеровских лагерях, совершил несколько побегов, затем стал участником интернациональной организации Сопротивления.
Действие романа разворачивается на фоне больших исторических событий.

Как-то не складывается с Ржевским котлом.
Понятно, что из окружения. Так про любое окружение пиши - не ошибёшься. Масштабность события он вряд ли оценивал.

[Эмилия]

А я нашла фрагмент:

— Раз, два три! — опять стал я подсчитывать ногу, снова запел про трех танкистов и так незаметно дошел до деревни.
Через час по распоряжению командира батареи старшего лейтенанта Горохова я был обмундирован, зачислен в отделение разведки взвода управления, затем вместе с политруком побывал в штабе оборонных работ и, получив там расчет, вернулся на батарею.
С наступлением вечера, счастливый и гордый, я шагал за стандартной воинской повозкой в колонне бойцов. Я смотрел на дальние огоньки утонувших в морозной дымке деревень, на серьезные лица своих новых товарищей и не понимал, почему они не разделяют моей радости.
Тем же вечером мы погрузились в товарные вагоны-теплушки и поехали на фронт.
Светлый соснячок, голые белоствольные березки, а рядом большие черные ели, облепленные мерзлым снегом. Под ними сейчас наш дом: там в шалашах сидят мои товарищи — дремлют, мерзнут, скупо переговариваются. Костры разводить нельзя: могут заметить немцы. Но им и так, наверно, известно, что мы в этом лесу: над нами все время кружатся вражеские самолеты и хлещут пулеметными очередями…

https://libking.ru/books/prose-/prose-h ... .html#book


Ой, нашла еще кусок, где он находит письма, написанные готическим шрифтом. У фашистов.
Сорри, это нельзя читать.

[adada]

Вот такая бывает и даже то и дело рецидивирует парадоксальная реакция на инициативу государства утвердить и продлить память о нашей Великой Победе (и памяти об огромной цене за эту победу) над сами-знаете-кем...

[Хелена]

Эмилия, а вот готический шрифт меня сильно настораживает.

[Эмилия]

Меня настораживает любая попытка выдать лубок за художественное произведение лишь потому, что оно попало в правильные идеологические рамки. Мы это уже проходили и читали. Раз про войну - хорошие сапоги, надо брать. А еще нужна дружба народов, поэтому до сих пор школьные учебники по литературе пестрят слабенькими стишками и рассказами, но татарского, осетинского и якутского авторства.

[Хелена]

Нет, меня настораживает не это.
Судя по биографии, автор вроде бы знал предмет, о котором писал.
Но маленькая ложь, вероятно всего лишь для украшательства, сразу вызывает общее недоверие к произведению, чтобы не сказать к автору.

[adada]

Никто никого и ни за кого не выдает: у нас тут свобода и каждый выдает себя сам.
Лично я со ссылкой на произведение, опубликованное в 1963 году огромным тиражом и в очень популярном журнале, выдал здесь информацию о том, что термин "Ржевский котел" существовал уже тогда. И существовал не только в воображении единичного автора, но и не вызывал вопросов у редакции журнала -- а редакторы тогда были въедливыми и настоящими, не хайлилайкливыми.
А выдана эта информации была в развитие обсуждения того, существовал ли такой термин до рождения или становления некоторых оппонентов -- или его, как они самонадеянно выдают, до них не существовало.

[Хелена]

Люблю я всё же Ивана Андреича, пусть не всё у него оригинально, но сочно и ёмко. Но это - точно оригинальное.

[Эмилия]

Хелена, я все прочитала и сопоставила. Mirage, я могу точно сказать, о чем цитата у этого автора. Прорвалась через жуткий язык. Герой книги попадает в плен в июле 1942. Через некоторое время туда попадает вот этот Носов. Это конец июля - то есть ржевским котлом герой называет Операцию «Зейдлиц» - июльское наступление немецко-фашистких войск с 2 по 23 июля. Там наши оказались в выступе вот в этом немецком выступе, их надо было выдавить. Наши быстро были окружены, образовался котел.

Вот. Теперь у меня все на место встало. То есть ржевский котел - не про январь-апрель.
(Язык у писателя ужасен)

[Хелена]

Эмилия, то есть там именно термин такой? Ржевский котел? Или просто описание, что наши оказались в котле?
Значение-то такое у слова было, кто же спорит?

[Эмилия]

В цитате у адады же было - есть. Но это не про наступательные действия наших при попытке взять город. Это, как и обычно, когда одна армия стремится окружить в наступлении, а другая не успевает выйти. То есть эпизод этот связан с наступлением немцев и неудавшимся отступлением наших. А не с неудачными попытками штурма нашими войсками Ржева.
Все абсолютно точно: попавший в плен сообщает, что попал в котел.
Какой термин? Запись разговора.
Как я понимаю, к Ржевской битве историки это не относят - в Вики, по крайней мере, выделено 4 наступательные операции, а это отнесено к немецким операциям. Вот.

Как хорошо уметь читать, а не просто искать цитаты:))))

[Хелена]

Мне кажется, mirage имела в виду как раз то, о чем написано в книге.
Вопрос ведь не в том, было это событие или не было, а в том, насколько оно было известно широкому кругу в СССР и как часто использовалось.

[Эмилия]

Нет, это другое.

Вяземский котёл — это немецкая операция, самое начало: 2—13 октября 1941.

Ржевский котёл — это 1942 год. Про ход операции здесь уже многократно писали, хотели взять в окружение немцев, срезать этот коготь, занесённый над Москвой, не рассчитали силы, плюс частично силы были переброшены на юг, в результате то, что начиналось как блестящее контрнаступление, закончилось провалом, две армии попали в окружение.

Нет же, читайте. И вот это:

Я узнала это название от отца, как и Домогаров (я об этом писала). Это было народное, солдатское название той бойни. А официально она называлась Ржевско-Вяземская стратегическая контрнаступательная операция.
Ржевскую битву сочинили уже недавно, объединив все этапы боевых действий в этом районе. Именно потому, что изучать просто поражение никто не любит.

[Эмилия]

Я говорю об операции, проходившей с 8.01 по 20.04 1942 года.

Вот собственно к этой операции ржевский котел отношения не имеет. Вот.

[mirage]

Эмилия, именно в результате немецкой операции «Зейдлиц» наши армии и оказались в итоге в окружении. Но возможной операция «Зейдлиц» стала именно потому, что до этого наше контрнаступление (Ржевско-Вяземская стратегическая операция) провалилось.
Т.е. вперёд, для окружения немцев, были выдвинуты армии, которые должны были сомкнуть кольцо вокруг немцев, а в результате того, что сил не хватило (плюс часть была отправлена на юг из-за критического положения там), попали в окружение сами. Так что это именно две взаимосвязанные операции.

[mirage]

Да и само контрнаступление (пока оно ещё длилось) было крайне кровопролитным, Сталин требовал взять город как можно быстрее, жертвы были колоссальные, хотелось повторения успешного контрнаступления под Москвой, а не получалось. Гитлер сменил командование, и наступил перелом в их пользу.

Хелена, Вяземский котёл был ещё в 1941 году и отношения к Ржевско-Вяземский контрнаступательной операции не имеет, как я и писала уже.

[adada]

"Котел" во время военных действий -- зачастую цепочка из двух котлов, когда одна сторона пытается окружить часть войск другой стороны, для чего внедряет в ее позиции свой выступ, после чего этот выступ вследствие ответных действий сам становится котлом.

Последний раз такой оверкиль ("Южный котел" или "Изваринский котел") произошел в июне-июле 2014 года, когда пробандеровские вэсэушники, пытаясь окружить и/или рассечь войска донбасского антибандеровского ополчения, начали атаку с юга от Амвросиевки в обход Саур-Могилы в направлении посёлка Изварино -- и были сами окружены и разбиты.

[Эмилия]

Mirage, я не понимаю, простите. Вы ранее писали про ржевский котел как про операцию января-апреля. Вот про ржевско-вяземскую операцию. 10 января, например, Верею освободили:) как я понимаю, 2 армии оказались практически окружены в конце нее. И май-июнь потихоньку локально отбивались до начала немецкой операции, во время которой - 12 июля - в ставку было должено, что котел окончательно есть. Я, конечно, не военный историк, но на нескольких сайтах нашла. И вот про июль о котле пишут. Но не про ржевско-вяземскую операцию января-апреля.
Сейчас посмотрю у одного военного историка, где-то тут у меня книжка есть.

Кстати, как я понимаю, Элси об этом - что назвать январско-апрельскую операцию ржевским котлом нельзя.

[Эмилия]

Везде, где я посмотрела, указано, что итогом апреля 1942 стал не «котел», а выступ. И что Сталин предлагал вывести войска, но Жуков выступил против, потому что контроль за этим.. Холм-жирковским выступом оттягивал много немцев. То есть людей в этом выступе оставили просто на верную смерть наши генералы. И слово «котел» начинает использоваться про июль. Не раньше.
Собственно я для себя разобралась. Таким образом, ржевский котел - это вот этот холм-жирковский котел, к самом ржевской битве относится как эпизод.
Всем спасибо, люблю копаться в фактах:))

[mirage]

Эмилия, я рада, если Вы разобрались.

Я пыталась донести следующую мысль:

Главной неудачей явилось именно наше контрнаступление, в результате которого и образовался Ржевский котёл. Понимаете, наши армии оторвались, пытаясь окружить немцев, соединиться не получилось, они сами вошли в немецкое окружение. Об этом выше пишет adada. Причём шли вперёд (фактически, как оказалось, в окружение) они с невероятными потерями. А в ходе операции «Зейдлиц» эти две наши армии просто добили. Главная неудача (то, что принято называть Ржевский котлом), это не столько уничтожение наших в армий в окружении (немецкая операция «Зейдлиц»), а именно вся наша неудачная стратегическая операция.

[mirage]

Везде, где я посмотрела, указано, что итогом апреля 1942 стал не «котел», а выступ. И что Сталин предлагал вывести войска, но Жуков выступил против, потому что контроль за этим.. Холм-жирковским выступом оттягивал много немцев. То есть людей в этом выступе оставили просто на верную смерть наши генералы. И слово «котел» начинает использоваться про июль. Не раньше.
Собственно я для себя разобралась. Таким образом, ржевский котел - это вот этот холм-жирковский котел, к самом ржевской битве относится как эпизод.
Всем спасибо, люблю копаться в фактах:))

Эмилия, ещё раз: понятие «Ржевская битва» — новодел.

[Хелена]

Хелена, Вяземский котёл был ещё в 1941 году и отношения к Ржевско-Вяземский контрнаступательной операции не имеет, как я и писала уже.

?
Где я хоть слово сказала, что это одно и то же?
Нет, так дискутировать невозможно.

[Эмилия]

Про новодел я в курсе, но теперь с Вами не до конца соглашусь. Не могли солдаты называть «котлом” то, что еще им не было. Это совсем не в наших традициях. Я думаю, что как раз приведенный ададой пример из воспоминаний - абсолютно точная фиксация. Июль. Не апрель. Окружение, плен.
А не бездарные провалы.

Есть ли в литературе первой послевоенной еще выражение ржевский котел - не знаю. Поиск не дал результата. Пока я сделала вывод о том, к чему конкретно это относит автор военных мемуаров. К какому времени и событию.

[Сергей]

>>>>adada: И по поводу автобиографической повести Ю. Пиляра

Две ненавидящих День Победы попытались облить грязью уважаемого фронтовика с потрясающей биографией. Статья в "Краткой литературной энциклопедии", 1968:

[Хелена]

Две ненавидящих День Победы

Опять соврамши.
Про День Победы даже комментировать противно этот словесный понос.
А насчет Пиляра:

Эмилия, я вполне допускаю, что роман достаточно хорошо написан (хотя почему-то не сохранился для потомков; помню, я лет в 13 с удовольствием читала Бабаевского, "Кавалер Золотой Звезды"). И человек Пиляр наверняка весьма достойный.

Совсем заврался крымский грузчик, даже не стесняется.

В продолжение темы, отвлекшись от появившихся незначительных, но назойливых элементов, хочу уточнить: героическое прошлое гарантирует великие литературные достижения? Ежели воевал, то прямо гениальный писатель?

Кстати, насколько вижу, из военных наград имеет только орден Отечественной войны II степени, юбилейный 1985 года. Их тогда списком давали.
Да, узник концлагеря. Это страшно. Жертва.
Потом советского лагеря. Это преступление против нашего народа, такие лагеря для бывших узников концлагерей.
Но герой?

[Эмилия]

Выдающаяся биография не равна писательскому таланту. Писатель слабый. Читать нельзя. Готова считать этот текст мемуарами, но не художественным произведением.
Плохой писатель - это совсем не ругательство и надругательство. Это факт.
Вот Дмитрий Быков тоже плохой писатель. И это тоже факт. И не зависит от его взглядов. А Демьян Бедный - плохой поэт. Хотя с правильной биографией.

[Krapiva]

Вот Дмитрий Быков тоже плохой писатель. И это тоже факт. И не зависит от его взглядов. А Демьян Бедный - плохой поэт. Хотя с правильной биографией.

У первого ДБ еще и биография подкачала...