Страница 5 из 31

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 10:37
Тигра
дико оценивать тогдашнего правителя по меркам сегодняшнего дня.

С этим согласна. Это как критиковать Пушкина за то, что владел крепостными. Или Колумба за колонизацию Америки.

Но таких немало находится! Устала уже спорить.

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 10:42
mirage
А тежелая судьба Рогнеды мне не только из истории знакома. Был такой исторический роман Павло Загребельного "Диво" о Софии Киевской. Мне в детстве сильно нравилось, первые мои эротические переживания, по-моему :)Так там вся её (Рогнеды) тяжкая участь очень подробно описывалась.

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 10:46
maggie
mirage писал(а):Да и вообще у нас последнее время обхохочешься.

mirage писал(а):... но зачем же, критикуя подхалимаж, впадать в другие крайности?

Первое многократно преумножает второе.
То есть, смешного (читай маразматического) много настолько, а "обхохочешься" уже до такой степени, что иногда - да! - сам начинаешь впадать в крайности. Я имею того/тех, кто вынужден с этим "смехом/хохотом" просыпаться и засыпать.)

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 10:46
Amadeo
В одном из интернетных обсуждений личности Суворова относительно его роли для Беларуси прочла такое мнение. В общих словах: "Личность для одних может быть героем, для других врагом". Кто для французов Наполеон? А для русских?
Роль исторической личности нельзя рассматривать с одной точки зрения, а еще - без учета существовавшей на тот момент ситуации. Но даже всесторонняя характеристика будет субъективна ровно настолько, насколько факты попадают в "правильность" по мнению дающего эту характеристику.
(А по поводу памятников у меня есть свое, очень субъективное мнение. Памятники, установленные в определенное время, больше отражают это время, чем какие-то заслуги личности, которой установлен этот памятник).

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 10:50
tpek
mirage писал(а):дико оценивать тогдашнего правителя по меркам сегодняшнего дня



Но ведь так можно оправдать буквально всё, что Вы, между прочим, и делаете. Точно так же оправдывают святого Виссарионыча сегодняшние сталинисты.

Интересно, кого изнасиловал святой Франциск Ассизский?

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 10:59
mirage
Во-первых, я никого не оправдываю, во-вторых, я не думаю, что князь Владимир нуждается в оправданиях, в-третьих, при оценке тех или иных явлений и личностей применяется в том числе и так называемый принцип историзма, который никто не отменял.

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 11:02
Тигра
Сталин тут никоим образом не прислонился. Это не то время, когда быть людоедом было нормальным.

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 11:03
Хелена
tpek писал(а):
mirage писал(а):дико оценивать тогдашнего правителя по меркам сегодняшнего дня



Но ведь так можно оправдать буквально всё, что Вы, между прочим, и делаете. Точно так же оправдывают святого Виссарионыча сегодняшние сталинисты.

Интересно, кого изнасиловал святой Франциск Ассизский?


tpek, дело - для меня - не в этом.

На мой взгляд, всему свое время и свое место. На берегу Днепра памятник Владимиру совершенно уместен.
В Новгороде... там, где 1000-летие... без его изображения не обойтись.
С какой стати памятник Владимиру на берегу Москвы-реки?
И насчет имени, увы, не шутка.

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 11:08
ne znatok
Хелена писал(а):И насчет имени, увы, не шутка.

Да, именно к этому относилось мое "но исключить нельзя. )"

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 11:10
mirage
maggie писал(а):
mirage писал(а):Да и вообще у нас последнее время обхохочешься.

mirage писал(а):... но зачем же, критикуя подхалимаж, впадать в другие крайности?

Первое многократно преумножает второе.
То есть, смешного (читай маразматического) много настолько, а "обхохочешься" уже до такой степени, что иногда - да! - сам начинаешь впадать в крайности. Я имею того/тех, кто вынужден с этим "смехом/хохотом" просыпаться и засыпать.)


+1

Но всё же лучше себя контролировать.

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 11:11
tpek
mirage писал(а): я не думаю, что князь Владимир нуждается в оправданиях


А сами представили целый перечень оправданий.

Тигра писал(а):Сталин тут никоим образом не прислонился. Это не то время, когда быть людоедом было нормальным.


Да, были времена, когда людоедом было быть нормально.

Вот-вот, сегодняшние тоже на время ссылаются.
Самое весомое оправдание.

Хелена писал(а):дело - для меня - не в этом


А для меня как раз в этом. Хорошо быть святым, прикрываясь временем. Интересно, по этому билетику не по земным меркам проехать-то можно?

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 11:16
Хелена
Да, насчет Рогнеды... У меня же идея памятнику была... не упрек. :)

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 11:26
ne znatok
mirage писал(а):Не менее дико оценивать тогдашнего правителя по меркам сегодняшнего дня.

Все правильно, согласна.

А с какого времени уже не дико?

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 11:29
Тигра
Хороший вопрос. Я им часто задаюсь.

Я вот Наполеона, например, никак не могу оправдать — ну не получается. Не люблю слышать, что он был великим человеком.

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 11:30
mirage
Со времен Просвещения.

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 11:31
Тигра
mirage писал(а):Со времен Просвещения.

О, тогда и с Наполеоном получается!

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 11:32
Хелена
Времена временами, но, приняв христианство, человек (в какое бы время ни жил) может же принять вместе с ним учение Христа?

Кстати, Иоанн Павел II попросил прощения за инквизицию. А тогда (во времена инквизиции) тоже времена были не сахар, знаете ли...

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 11:56
tpek
mirage писал(а):Со времен Просвещения.


Да я не против.
Хоть со времен Горбачева. Чем позже, тем лучше.

Но вот только что делать с вневременными Сергием Радонежским, патриархом Филиппом, Орлеанской девой, наконец? Не вписываются они в оправдательный временной процесс. Исключения, что ли?

Вот только этих исключений и в наше время с гулькин нос.

Интересно, лет через 500 какого времени достигнет волна оправданий? Неужели нашего? Или конца 21 в.?

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 11:58
Тигра
tpek писал(а):Но вот только что сделать с вневременными Сергием Радонежским, патриархом Филиппом, Орлеанской девой, наконец? Не вписываются они в оправдательный временной процесс. Исключения, что ли?

Конечно, исключения.

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 12:02
tpek
Тигра писал(а):Конечно, исключения.


Поэтому и святые. А всё остальное от лукавого. Любит он, лукавый, оправданиями потчевать. И ведь кушают за обе щеки.

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 12:03
Хелена
Меня довольно давно занимает некий вопрос: являются ли все святые в глазах Церкви святыми в Божьих глазах?

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 12:07
Тигра
Ой не думаю.
Святость того же Владимира у меня вызывает большие сомнения.

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 12:08
ne znatok
Тигра писал(а):Святость того же Владимира у меня вызывает большие сомнения.

(продолжает стоять , как Буриданов друг)

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 12:11
Хелена
Увы, вот и я не уверена.

Ведь за что он провозглашен Святым? Как «апостол и креститель» земли Русской. Да, для Церкви это важно.
Но перевешивает ли это деяние грехи... тайна сия покрыта мраком.

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 12:15
Тигра
ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):Святость того же Владимира у меня вызывает большие сомнения.

(продолжает стоять , как Буриданов друг)

(голосом Буридана): Отомри, друг!

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 12:18
ne znatok
Тигра писал(а):(голосом Буридана): Отомри, друг!

(очухивается) Ой, ночь на дворе!
Плиз, не рассказывайте ничего удивительного, пока я буду спать.

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 12:50
Крапива
Тигра писал(а):Святость того же Владимира у меня вызывает большие сомнения.

Есть и такое мнение историка (если здесь уже приводилось, сотру) -

«Корсуньская легенда о крещении Владимира», столь пафосно прозвучавшая 18 марта прошлого года под сводами Большого Кремлевского Дворца и теперь регулярно воспроизводимая, не подтверждается ни историческими источниками, ни академическими исследованиями. В этой легенде намеренно смешаны два совершенно различных исторических события – с одной стороны, крещение Владимира и, с другой, его поход на Херсонес (др.-рус. Корсунь).

- Крещение Владимира произошло не в Херсонесе, а скорее всего в Василеве (ныне – Васильков), личном имении Владимира недалеко от Киева, или же в самом Киеве.
- Крещение Владимира произошло не в 988 г. (или в 989 г.), а в 987 г.
- Владимир совершил поход на Херсонес Таврический через год (или два) после своего крещения – в 988-989 гг.; одной из главных целей этого похода был захват в плен (так сказать, импорт) православных священников для последующего крещения жителей Киевской Руси.
- После 9-месячной осады Херсонеса войском Владимира изможденный город был захвачен в 989 г. благодаря предательству варяжских соплеменников Владимира, нанятых городом для его защиты (1025 лет спустя история в чем-то повторилась).
- Оккупированный город был подвергнут войсками Владимира разграблению, дочь корсуньского князя была обесчещена Владимиром на глазах ее родителей, привязанных к столбу, после чего они были Владимиром убиты.
- Получив позже себе в жены сестру византийских императоров Анну и пленив христианских священников города для проведения крещения Руси, Владимир покинул Херсонес.
- Больше он никогда в него не возвращался.
- Разорение Херсонеса Владимиром Таврическим (включая насилие над его жителями, убийства, увод их в плен) произошло в 989 г."

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 12:53
Крапива
Проект :shock:
Изображение

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 13:00
Хелена
Стало настолько интересно, что я, хоть и урывками, читаю о Владимире.
Что самое странное - нет никакой информации не только о точной дате его канонизации, но даже и вообще о самом факте канонизации. Во всяком случае, я пока натыкаюсь только на такие материалы.

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 13:01
Крапива
Сейчас разные петиции подписываются, но это дело безнадежное, стройка вовсю идет, а все голоса против - это ж пятая колонна.
Так сейчас на смотровой площадке

Изображение


Изображение

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 13:08
Крапива
Мне представляется, что этот памятник будет нависать над Москвой, а не парить, как Христос над Рио-де-Жанейро. :(

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 13:23
Хелена
Кстати, решила заодно посмотреть поближе киевский памятник.

Изображение

Поталантливее авторы-то будут...

Изображение

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 15:17
Крапива
Наш будущий Владимир по сравнению с киевским какой-то устрашающий - словно не крест, а палицу держит, дубину, да еще меч на поясе, и шагает вперед решительно, и жест свободной рукой говорит - всем вам теперь крышка!

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 15:56
Хелена
Кроме того, в православные времена осознавали, что под крестом (если это не священнослужитель... да и то не каждый ) мужчина обретается без головного убора.

Даже вот эти, пьяненькие:

Изображение

И вот здесь:

Изображение

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 16:17
mirage
Хелена, Бог с тобою, есть же канон изображения.
Изображение

Владимир всегда изображается в головном уборе.

Более того, он не просто считается святым, но равноапостольным (как многие из тех правителей, что привели свои народы к христианству).


Празднование святому равноапостольному Владимиру было установлено святым Александром Невским после того, как 15 мая 1240 года помощью и заступлением святого Владимира им была одержана знаменитая Невская победа над шведскими крестоносцами.

Поскольку князь Владимир жил до раскола христианской церкви (схизмы 1054), он почитается и католиками.

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 16:20
Хелена
Мы икону ставим. По канону? Ну, извини...

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 16:21
mirage
Вот, кстати, интересная статья на тему иконографии Владимира:

http://www.sedmitza.ru/text/410993.html

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 16:21
mirage
Хелена писал(а):Мы икону ставим. По канону? Ну, извини...


Бог простит.

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 16:22
Хелена
mirage писал(а):Празднование святому равноапостольному Владимиру было установлено святым Александром Невским после того, как 15 мая 1240 года

Извини, но 15 июля... (28 июля н. с.). Равноапостольного Великого князя Владимира, во святом крещении Василия (если слегка ошиблась в формулировке, сорри: по памяти называла).

Re: "Он же памятник!"

СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 16:23
Хелена
mirage писал(а):
Хелена писал(а):Мы икону ставим. По канону? Ну, извини...


Бог простит.


Это была ирония... пока что не сарказм.
Мне казалось, что у тебя всё нормально с восприятием...