"Он же памятник!"

Грамотное общение на любые темы

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 06 июл 2020, 09:51

Хелена, как ты понимаешь выражение «Ржевский котёл»?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Эмилия » 06 июл 2020, 10:13

Для volopo, который все узнал в школе. Открыла советский учебник истории 1975_1981 годов (официальный, в сети есть).
Про осень 1941 названы города: Вязьма (окружение), Можайск, Калинин, Волоколамск, Орел, Тула.
Зима 41/42 - Севастополь, Харьков - и далее Сталинград, коренной перелом. 43 - начало массового изгнания - Ставрополь, Краснодар,Р-нД, Ворошиловград, Воронеж, Курск, Великие Луки с Матросовым.


(Обрыдалась над расширением братской семьи советских народов...)
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16174
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 06 июл 2020, 10:33

У меня вопрос про опознание солдат. Например, моего дядю как могли бы найти? Где у него мог бы быть какой-то опознавательный знак или какая-то нержавеющая бляшка с какими-то номерами, чтобы потом знать, что это он... такой-то и такой-то.

Вот на этой странице пишут о Erkennungsmarken/опознавательных знаках разных стран во время 2 Мировой.
https://de.wikipedia.org/wiki/Erkennungsmarke

У немцев можно было такую металлическую нержавеющую бляшку переломить пополам. Если солдат погиб, одна половина оставалась у него на шее, другая отсылалась для регистрации погибшего. Короче, его можно было найти всегда потом, кто такой, откуда. Сообщить родным.

Как это было у советских солдат?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 06 июл 2020, 10:38

Магги, ну о чём ты... Ну были "медальоны" так называемые. Не уверена, что они были уже в 41. И не носили их многие, считая плохой приметой. И некогда было в боях и отступлениях об этом думать. Трупов сколько было оставлено...
Это же всё описано и у того же Астафьева.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63835
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 06 июл 2020, 10:48

Тигра, я об опознании.
Нет, я не знала ничего об этом раньше. О "плохой примете" узнала/прочла только здесь уже. Многое вообще ранее неизвестного мне - от мужа.

По-моему, это было что-то вроде гильзы патронной, в которую какой-то листочек опознавательный вкладывался. Так?
Спросила потому, что как-то ведь должны были и должны теперь опознавать погибших пусть и 75 лет назад солдат. "Мемориал" занимался этим активно раньше.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 06 июл 2020, 10:54

Это все ля-ля-тополя и бла-бла-секвойи со специфически русофобским душком и подковерным подтекстом.

Но над всей этой мелкотравчатой суетнёй теперь возвышается еще один памятник нашим героическим предкам, раздавившим немецко-фашистскую, гитлеровскую, нацистскую гадину вместе со всеми пособничавшими ей гаденышами.
И теперь он (безотносительно к локальной военной неудаче) будет долгие годы напоминать потомкам о былой победе советского народа в Великой Отечественной войне и, соответственно, об его решающей роли в победе во Второй мировой.

В связи с чем можно пожелать россиянам еще одно: чтобы в их великой стране к власти никогда не пришли подлецы, способные этот памятник снести, например, по мотиву его просвечивающего каркаса.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44157
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 11:18

maggie писал(а):Тигра, я об опознании.
Нет, я не знала ничего об этом раньше. О "плохой примете" узнала/прочла только здесь уже. Многое вообще ранее неизвестного мне - от мужа.

По-моему, это было что-то вроде гильзы патронной, в которую какой-то листочек опознавательный вкладывался. Так?
Спросила потому, что как-то ведь должны были и должны теперь опознавать погибших пусть и 75 лет назад солдат. "Мемориал" занимался этим активно раньше.

maggie, ты серьёзно? После отрывка из книги Никулина? Я ведь его для тебя копировала.
У многих и могил-то никаких нет. Разбросаны останки по лесам и болотам. Какое опознание, ты о чем?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52882
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 11:22

mirage писал(а):Хелена, как ты понимаешь выражение «Ржевский котёл»?

А как иначе можно понять?
Котёл — территория с имеющимися на ней войсковыми соединениями, линия фронта вокруг которой замкнута противником, что означает полное окружение этих войск, попадание их в кольцо неприятельских войск, из которого уже невозможен их организованный отвод.


Вроде об этом и в фильме Пивоварова (со слов Тарощиной). Кстати, обязательно дома выудим и посмотрим, еще раз спасибо.

А вот как формулирует Вики:
Рже́вская би́тва — боевые действия советских и немецких войск в ходе Великой Отечественной войны, проходившие в районе Ржевско-Вяземского выступа с 5 января 1942 года[K 1] по 21 марта 1943 года[K 2] с перерывами от полутора до трёх месяцев. Включают в себя четыре наступательные операции советских войск Западного и Калининского фронтов против 4-й и 9-й полевых армий немецкой группы армий «Центр», имевшие целью нанести поражение основным силам «Центра», освободить города Ржев, Сычёвку, Вязьму и тем самым ликвидировать Ржевско-Вяземский выступ. Завершилась отступлением 9-й армии вермахта 5 марта 1943 года с Ржевско-Вяземского выступа

Я прочла, там и по тексту то же.

Так что опять несокрушимая и легендарная, а отсюда и до можем повторить полшага.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52882
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 06 июл 2020, 11:24

mirage писал(а):Элси Р., это известный факт, в сети масса инфы по этому поводу, достаточно набрать в поисковике «армия Ефремова».

Я так понимаю, речь про начало 42 года.
Ну не было у нас ресурсов наступать в то время. Особенно если их по всем фронтам раскидывать.
Авантюра закончилась тем, чем и должна была закончиться.

Это "головокружение Сталина от первых успехов". Но одно дело в чистом поле мочить уже измочаленного противника - это и при отсутствии снарядов можно делать.
Но подготовленную эшелонированную оборону таким нахрапом не возьмешь.

А придурки начальники в армии дело обычное.
Что далеко ходить? Штурм Грозного в январе 95-го вспомните. Тоже афигенные умельцы планировали.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 18807
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 11:33

Эмилия писал(а):Для volopo, который все узнал в школе. Открыла советский учебник истории 1975_1981 годов (официальный, в сети есть).
Про осень 1941 названы города: Вязьма (окружение), Можайск, Калинин, Волоколамск, Орел, Тула.
Зима 41/42 - Севастополь, Харьков - и далее Сталинград, коренной перелом. 43 - начало массового изгнания - Ставрополь, Краснодар,Р-нД, Ворошиловград, Воронеж, Курск, Великие Луки с Матросовым.

Эмилия, смотрите, нет даже Ельни, которая у Михалкова названа смертным боем (а ее никто не секретил по понятным причинам):
Ельнинская операция — наступательная операция РККА во время Великой Отечественной войны. Началась 30 августа 1941 года наступлением двух армий (24-й и 43-й) советского Резервного фронта (командующий — генерал армии Г. К. Жуков). Завершилась 6 сентября освобождением города Ельни и ликвидацией ельнинского выступа. В соответствии с советской историографией является частью Смоленского сражения.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52882
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Krapiva » 06 июл 2020, 12:06

Всегда знала только вариант с "безымЯнным" болотом.
Сейчас обратила внимание на цитируемое "безымЕнное".
В сети цитируется и так, и эдак. В поисках ответа наткнулась на такое обсуждение - https://www.liveinternet.ru/users/844254/post362999922/
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 3371
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 12:19

Когда я еще собиралась поступать на филфак, штудировала от корки до корки учебник по орфографии Кайдаловой/Калининой.
Вот из Сети:

§ 25. Прилагательные с н и нн, образованные от существительных

Примечания: 1. Существуют прилагательные безымённый и безымянный. Согласно значению, прилагательное безымённый (‘не имеющий имени, названия’) должно сочетаться с существительными герой, сопка, река, озеро и т. п.: безымённый герой, безымённая сопка, безымённая река, безымённое озеро. Прилагательное безымянный должно употребляться только с существительным палец. В современных текстах нередко встречаются написания безымянный герой, безымянная сопка, безымянная река и т. п. Указанные написания противоречат правилу.

В бумажном было "не являются нормативными".
А потом где-то прочла, что высота стала безымЯнной как раз после появления песни. Так и вошла в язык.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52882
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Krapiva » 06 июл 2020, 12:44

Спасибо, надо же - правильный вариант режет слух.
И, кстати, именно Ё, в этом слове точки необходимы, по-моему. Я вначале прочитала как Е.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 3371
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: "Он же памятник!"

Сообщение fililog » 06 июл 2020, 13:00

У Твардовского «на безымённом»
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18000
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение fililog » 06 июл 2020, 13:06

maggie писал(а):У меня вопрос про опознание солдат. Например, моего дядю как могли бы найти?

Найти можно по документам: к какой части прикреплён, где ранен, был ли в госпитале, где похоронены солдаты после такого-то боя и пр.
Спрошу у мужа, на каком сайте лучше начать поиски. Мы запросы в разные архивы писали, муж сам ездил там документы смотрел, разбирал. Вот нашли братскую могилу, где дедушку захоронили. Много неточностей и пробелов, потому что списков захороненных аж три, однофамильцев много, кого-то вычеркивали, кого-то добавляли карандашом...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18000
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение slava1947 » 06 июл 2020, 13:06

Хелена писал(а):Когда я еще собиралась поступать на филфак, штудировала от корки до корки учебник по орфографии Кайдаловой/Калининой.
Вот из Сети:

§ 25. Прилагательные с н и нн, образованные от существительных

Примечания: 1. Существуют прилагательные безымённый и безымянный. Согласно значению, прилагательное безымённый (‘не имеющий имени, названия’) должно сочетаться с существительными герой, сопка, река, озеро и т. п.: безымённый герой, безымённая сопка, безымённая река, безымённое озеро. Прилагательное безымянный должно употребляться только с существительным палец. В современных текстах нередко встречаются написания безымянный герой, безымянная сопка, безымянная река и т. п. Указанные написания противоречат правилу.

В бумажном было "не являются нормативными".
А потом где-то прочла, что высота стала безымЯнной как раз после появления песни. Так и вошла в язык.


Я помню это у Калининой с Кайдаловой. Но когда стали различаться в значении безымённый и безымянный (да и стали ли они действительно различаться), не знаю...

См. у Ушакова:

БЕЗЫМЕ́ННЫЙ (устар.). БЕЗЫМЁННЫЙ и БЕЗЫМЯННЫЙ, безымянная, безымянное. Неназванный, неизвестный по имени, анонимный. Безымянный остров. «Мой труд усердный, безымянный.» Пушкин. «Ты, бродяга безымянный, мог ослепить чудесно два народа…» Пушкин.
❖ Безымянный палец - 4-й палец на руке, между средним и мизинцем.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.



Примерно то же было и у Ожегова. Примерно то же — и в современных словарях...
slava1947
 
Сообщений: 2097
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 06 июл 2020, 13:13

33 армия и Ржев (не будем, так сказать, искажать историю)

5-я и 33-я армии, наступавшие в центре фронта, к 20 января освободили Рузу, Дорохово, Можайск, Верею. (стр.354)


Здесь я хочу более подробно остановиться на действиях наших войск в районе Вязьмы. В 40 километрах южнее Вязьмы (район Желанье) с 18 по 22 января для перехвата тыловых путей противника были выброшены два батальона 201-й воздушно-десантной бригады и 250-й авиадесантный полк. 33-й армии генерал-лейтенанта М.Г.Ефремова было приказано развивать прорыв и во взаимодействии с 1-м гвардейским кавалерийским корпусом П.А.Белова, авиадесантом, партизанскими отрядами и 11-м кавалерийским корпусом Калининского фронта овладеть Вязьмой (стр.354).


1 февраля туда же (южнее Вязьмы_прим.С.Нихто) вышли три стрелковые дивизии 33-й армии (113, 338-я и 160-я) под личным командованием генерал-лейтенанта М.Г.Ефремова и завязали бой на подступах к Вязьме. (стр.354)


Развивая наступление из района Наро-Фоминска в общем направлении на Вязьму, 33-я армия в последний день января быстро вышла в район Шанского Завода и Доманова, где оказалась широкая, ничем не заполненная брешь в обороне противника. Отсутствие сплошного фронта дало нам основание считать, что у немцев нет на этом направлении достаточных сил, чтобы надежно оборонять Вязьму. Поэтому и было принято решение: пока противник не подтянул свои резервы, захватить с ходу Вязьму, с падением которой вся вяземская группировка окажется в исключительно трудном положении.
Генерал-лейтенант М.Г.Ефремов решил сам встать во главе ударной группы армии и начал стремительно продвигаться на Вязьму.
3-4 февраля, когда главные силы этой группировки в составе трех дивизий вышли на подступы к Вязьме, противник, ударив под основание прорыва, отсек группу и восстановил свою оборону по реке Угре. Второй эшелон армии в это время задержался в районе Шанского Завода, а левый ее сосед - 43-я армия - в районе Медыни. (стр.355)


Введенный в сражение на вяземском направлении кавалерийский корпус П.А.Белова, выйдя в район Вязьмы и соединившись там с войсками М.Г.Ефремова, сам лишился тыловых путей. (стр.355)

В результате нам пришлось всю эту группировку наших войск оставить в тылу противника в лесном районе к юго-западу от Вязьмы, где базировались многочисленные отряды партизан. (стр.355)

В начале апреля обстановка в районе Вязьмы серьезно осложнилась.
...
По просьбе генералов П.А.Белова и М.Г.Ефремова командование фронта разрешило им выводить войска на соединение с нашими главными силами. При этом было строго указано выходить из района Вязьмы через партизанские районы, лесами, в общем направлении на Киров, где 10-й армией будет подготовлен прорыв обороны противника: там она слабее.
Кавалерийский корпус генерала П.А.Белова в точности выполнил приказ и, совершив большой подковообразный путь, вышли на участок 10-й армии 18 июля 1942 года. (стр.356)


Генерал-лейтенант М.Г.Ефремов, считая, что этот путь слишком длинен для его утомленной группы, обратился непосредственно в Генштаб по радио с просьбой разрешить ему прорываться по кратчайшему пути - через реку Угру.
Мне тут же позвонил И.В.Сталин и спросил, согласен ли я с предложением Ефремова. Я ответил категорическим отказом. Но Верховный сказал, что Ефремов опытный командарм и что надо согласиться с ним. Ставка приказала организовать встречный удар силами фронта. Такой удар был подготовлен и осуществлен 43-й армией, однако удара со стороны группы генерала Ефремова не последовало.
Как выяснилось позже, немцы обнаружили отряд при движении к реке Угре и разбили его. Командарм М.Г.Ефремов, дравшийся как настоящий герой, был тяжело ранен и, не желая попасть в руки врага, застрелился. Так трагически закончилась жизнь талантливейшего и храбрейшего военачальника, вместе с которым погибла и значительная часть героических воинов его группы. (стр.356-357)

Критически оценивая сейчас эти события 1942 года, считаю, что нами в то время была допущена ошибка в оценке обстановки в районе Вязьмы. Мы переоценили возможности своих войск и недооценили противника. "Орешек" там оказался более крепким, чем мы предполагали... (стр.357)

Как мы видим, история 33 армии у Жукова описана достаточно подробно и непосредственно к Ржеву она никакого отношения не имела.

Под Ржевом гибли другие армии. Об этом у Жукова только между строк можно прочитать. Но это в следующем посте.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 18807
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение fililog » 06 июл 2020, 13:25

У Константина Симонова стихотворение «Безымённое поле», 1942.

Интересно: в Толковом словаре Ефремовой, 2012, безымённый как разговорный помечено.

БЕЗЫМЯННЫЙ
безымянный

прил.

(а также разг. безымённый)

1) а) Не имеющий имени, названия.

б) Не сохранивший имени автора; анонимный.

2) Оставшийся неизвестным.

3) Не поддающийся словесному описанию.
Последний раз редактировалось fililog 06 июл 2020, 13:32, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18000
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 06 июл 2020, 13:28

Так кто же всё-таки гиб подо Ржевом?
Тут только если между строк читать...

В феврале и марте Ставка требовала усилить наступательные действия на западном направлении, но у фронтов к этому времени истощились силы и средства. (стр.357)


В донесении фронта на имя Верховного Главнокомандующего от 14 февраля 1942 года говорилось:
"Как показал опыт боев, недостаток снарядов не дает возможности проводить артиллерийское наступление. В результате система огня противника не уничтожается, и наши части, атакуя малоподавленную оборону противника, несут очень большие потери, не добившись надлежащего успеха". (стр.357-358)


В конце февраля - начале марта 1942 года Ставка приняла решение подкрепить фронты, действовавшие на западном направлении, силами и средствами, но это уже было запоздалое решение. Противник, обеспокоенный развитием событий, значительно усилил свою вяземскую группировку и, опираясь на заранее укрепленные позиции, начал активные действия против войск Западного и Калининского фронтов.
Переутомленным и ослабленным войскам становилось всё труднее преодолевать сопротивление врага. Наши неоднократные доклады и предложения о необходимости остановиться и закрепиться на достигнутых рубежах отклонялись Ставкой. Наоборот, директивой от 20 марта 1942 года Верховный вновь потребовал энергичнее продолжать выполнение ранее поставленной задачи.
В конце марта - начале апреля фронты западного направления пытались выполнить эту директиву, требовавшую разгромить ржевско-вяземскую группировку, однако наши усилия оказались безрезультатными. (стр.358)
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 18807
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 13:39

maggie, специально для тебя: тут есть о погибших:
https://tass.ru/obschestvo/3916485
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52882
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 13:46

Элси, значит, всё же котёл имеется в виду Вяземский?
Да, про него можно было прочитать.
Но я так поняла со слов mirage, что она имела в виду именно Ржевский котёл:
mirage писал(а):Про Ржевский котёл знают многие. Конечно, кто-то поедет специально. Но большинство, думаю, будут просто ехать мимо. Увидят и вспомнят, и скажут спасибо.

Про него, увы, никогда нигде не слышала раньше.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52882
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 06 июл 2020, 14:03

Хелена писал(а):maggie, специально для тебя: тут есть о погибших:
https://tass.ru/obschestvo/3916485

5 января 1942 года Иосиф Сталин отдал приказ за неделю освободить Ржев от фашистов.

После этого дальше уже можно просто не читать.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 18807
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 14:08

Элси Р. писал(а):
Хелена писал(а):maggie, специально для тебя: тут есть о погибших:
https://tass.ru/obschestvo/3916485

5 января 1942 года Иосиф Сталин отдал приказ за неделю освободить Ржев от фашистов.

После этого дальше уже можно просто не читать.

А на каком основании?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52882
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 06 июл 2020, 14:18

Хелена писал(а):Элси, значит, всё же котёл имеется в виду Вяземский?
Да, про него можно было прочитать.
Но я так поняла со слов mirage, что она имела в виду именно Ржевский котёл:
mirage писал(а):Про Ржевский котёл знают многие. Конечно, кто-то поедет специально. Но большинство, думаю, будут просто ехать мимо. Увидят и вспомнят, и скажут спасибо.

Про него, увы, никогда нигде не слышала раньше.

Я так думаю, что тут декабрь 1942 года имеется в виду, скорей всего.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 18807
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 06 июл 2020, 14:20

Хелена писал(а):А на каком основании?

На простом. Именно Ржев тогда не был какой-то самостоятельной целью. Наступление проводилось по всем фронтам сразу. И у каждого были свои задачи.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 18807
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 06 июл 2020, 15:59

Хелена писал(а):У многих и могил-то никаких нет. Разбросаны останки по лесам и болотам. Какое опознание, ты о чем?
fililog писал(а):Найти можно по документам: к какой части прикреплён, где ранен, был ли в госпитале, где похоронены солдаты после такого-то боя и пр.

Хорошо, я, возможно, не точно выразилась про "опознание".
Что я имела в виду? Когда погибал на той войне солдат (немецкий, например, но не только), у него на шее обязательно вот такой "медальон" был. Он разламывался пополам, и, как я уже выше писала, одна половина оставалась на погибшем солдате, другая - находилась у того, кто этого погибшего солдата нашёл. Потом о нём сообщали, и можно было оповестить родных и близких.
В разных странах разные были знаки. Вот финский. Тоже пополам разламывается. Данные о солдате - на другой стороне 2 половинки.
Изображение

Даже если много-много лет проходило, этот "медальон" можно было найти. В земле, например, и по нему опознать/узнать, кто в земле сырой лежит.

Я спрашивала потому, что не совсем была уверена, пусть даже по книгам, что конкретно имели, в основном, как правило/приказ, при себе или на себе советские солдаты, чтобы их можно было впоследствии опознать. Ведь война. Каждый понимал, что жизнь может кончиться в любую секунду. А там, дома ждут...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 06 июл 2020, 17:32

maggie, в Вике есть большая статья «Военный жетон», там есть фото капсул наших солдат, воевавших в Великую Отечественную.

Элси Р., я Вам говорила о том, что Жуков – не лучший источник для поиска сведений о Ржевско-Вяземской наступательной операции. Сохранилось много документов именно по армии Ефремова, да и сам Ефремов застрелился, именно поэтому я Вам и предложила задать в поиск его армию, дабы высветить роль Жукова.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 06 июл 2020, 17:47

mirage писал(а):maggie, в Вике есть большая статья «Военный жетон», там есть фото капсул наших солдат, воевавших в Великую Отечественную.

Спасибо. Значит, это "жетон" называлось.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 06 июл 2020, 18:19

Видимо, вот эта статья в Вики, да?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0 ... 0%B3%D0%BE

Она называется "Жетон военнослужащего", и вот короткий текст оттуда о жетонах советских военнослужащих во время ВОВ. Только эти строки, не более и не менее. Я выделила жирным самое важное.
Во время Великой Отечественной войны в Рабоче-Крестьянской Красной Армии вместо металлических жетонов использовались закручивающиеся карболитовые пенальчики (медальоны), в которые вкладывался листок бумаги с данными бойца. Использовался либо специальный бланк, либо обычная рукописная записка. Бланк заполнялся в двух экземплярах. В случае гибели бойца один экземпляр отправлялся в канцелярию, второй оставался с телом и передавался родственникам после погребения.
Если солдату по какой-то причине не хватало пенала, некоторые использовали гильзы от патрона к винтовке Мосина. Вытащив пулю, солдат высыпал порох, клал в гильзу записку, а затем затыкал отверстие перевернутой пулей.

Как показали годы, такой способ хранения личной информации не самый практичный. Вода, проникающая со временем внутрь пенала, зачастую разрушает бумагу или приводит её в такое состояние, что текст невозможно прочесть. Сохранность зависит от условий, в которых находился пенал и от того, насколько хорошо он был закручен. Используя специальные методики, выработанные участниками поисковых отрядов, пенал следует вскрывать особым способом, для того, чтобы не повредить и не потерять хранившиеся в нём сведения. В первую очередь это касается способа разворачивания скрученной записки.
К тому же многие советские солдаты вообще не вкладывали записку в «смертный медальон», считая это плохой приметой.

А это часть статьи Вики с информацией о том, как идентифицировались в своё время военнослужащие указом Николая II.
Введение шейных знаков (1917 г.)
В январе 1917 года Николаем II был подписан указ о введении особых шейных знаков для опознания убитых и раненых и для отметки Георгиевских наград нижних чинов. Знак представлял собой медальон, состоявший из двух половинок, в который вкладывалась пергаментная бумага с данными нижнего чина. Сюда необходимо было мелким почерком записать звание, имя, фамилию, год и место рождения, сословие, вероисповедание, номер роты, эскадрона или сотни, номер и название полка, батареи, дивизиона или артиллерийской бригады, год призыва, да ещё и имеющиеся награды. В приказе по военному ведомству разъяснялось, что знак должен изготавливаться из жести и носиться под мундирной одеждой на шнурке или тесёмке.

Выходит, по указу Николая II жетоны военнослужащих были более надёжными, чем гильзы, применяемые во время ВОВ. К тому же, примета про "смертельный медальон" была, вероятно, настолько сильной и живучей, что никакой указ был не указ.

Казалось бы, ну о чём я тут вообще спрашиваю и толкую, правда? Но я думаю, огромное количество без вести пропавших, ненайденных, забытых, непохороненных или захороненных в общих могилах именно потому и существует, что эти "безымянные" солдаты не имели на себе жетонов/медальонов, чтобы можно было по прошествии пусть и десятков лет всё же их отыскать. Чтобы знала семья, где венок положить, родного человека оплакать... Как моя мама и бабушка и вся наша семья этого хотели.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 06 июл 2020, 18:27

Опять за рыбу гроши...

"Огромное количество без вести пропавших, ненайденных, забытых, непохороненных или захороненных в общих могилах именно потому и существует", что немецко-фашистские, гитлеровские, нацистские варвары напали на нашу страну, чтобы нас поработить и/или уничтожить, напали во славу своего поганого "юбераллеса", превознесения немецкой нации над всякими-разными славянами, евреями и другими нациями, национальностями или народами.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44157
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение fililog » 06 июл 2020, 18:33

Да, у нашего дедушки тоже не было гильзы при себе. Могилу нашли лишь по записям, что именно рядом с этой деревней погибла их рота.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18000
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 18:35

adada писал(а):Опять за рыбу гроши...

"Огромное количество без вести пропавших, ненайденных, забытых, непохороненных или захороненных в общих могилах именно потому и существует", что немецко-фашистские, гитлеровские, нацистские варвары напали на нашу страну, чтобы нас поработить и/или уничтожить, напали во славу своего поганого "юбераллеса", превознесения немецкой нации над всякими-разными славянами, евреями и другими нациями, национальностями или народами.

И ведь подготовились, ссссуки, смертных медальончиков для своих солдат понаделали.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52882
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 06 июл 2020, 18:48

mirage писал(а):Элси Р., я Вам говорила о том, что Жуков – не лучший источник для поиска сведений о Ржевско-Вяземской наступательной операции. Сохранилось много документов именно по армии Ефремова, да и сам Ефремов застрелился, именно поэтому я Вам и предложила задать в поиск его армию, дабы высветить роль Жукова.

Именно к Ржеву Ефремов вообще никакого отношения не имеет. Он и застрелился южнее Вязьмы. А Ржев значительно севернее Вязьмы.
Хоть бы карту открыли, что ли...

Изображение
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 18807
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 06 июл 2020, 19:00

Хелена писал(а):И ведь подготовились, ссссуки, смертных медальончиков для своих солдат понаделали.

Helena, да ладно бы только немецким солдатам медальонов на шею понавешали...
Так ведь и французы и американцы и англичане и финны и многие другие такие имели. Им, возможно, объяснили перед отправкой на фронт, что жетон иметь просто необходимо. Независимо от примет. Что это такой закон, указ, правило.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 06 июл 2020, 19:01

А источники. А источники надо все смотреть.

По Жукову: кавалеристы пошли к своим длинным путем и вышли к своим только в июле.
А Ефремов через его голову договорился идти коротким путем. И по дороге они погибли. В апреле.


Теперь давайте ваши источники. Но только конкретно. А "не поищи тут".
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 18807
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Сергей » 06 июл 2020, 19:12

>>>>slava1947: Я помню это у Калининой с Кайдаловой

И зачем такой чушью память забивать?.. Если по словарям, то слова взаимозаменяемы, кроме приложения к пальцу, который только безымянный. А если по-правильному, то безымённый -- нет имени, безымянный -- имя неизвестно.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7493
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 07 июл 2020, 00:37

Элси Р., Вы вопрос свой изначальный вспомните про Жукова. На него я Вам и отвечала. Карту я открывала, не беспокойтесь. И знаю, где Ржев, а где Вязьма. И карту самой операции я тоже открывала. Кстати, часто источники приводят немецкую карту.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение volopo » 07 июл 2020, 05:02

maggie писал(а):Выходит, по указу Николая II жетоны военнослужащих были более надёжными, чем гильзы, применяемые во время ВОВ. К тому же, примета про "смертельный медальон" была, вероятно, настолько сильной и живучей, что никакой указ был не указ.


Вот ни разу не выходит.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9820
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 07 июл 2020, 15:19

mirage писал(а):Элси Р., Вы вопрос свой изначальный вспомните про Жукова.

Вообще-то у меня вопрос был не про Жукова, а какую именно операцию вы имеете в виду, говоря про Ржев.
Вы меня послали... в 33 армию. К Ржеву она отношения не имеет.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 18807
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 07 июл 2020, 17:08

Я говорила о Ржевско-Вяземской операции 1942 года.

К Ефремову я дала отсылку, потому что там наиболее остро проявился конфликт с Жуковым.

Таким образом, темой моего высказывания была Ржевско-Вяземская операция 1942 года, ремой — мемуары Жукова необъективны (по определению), а уж в отношении событий подо Ржевом (и Вязьмой) вдвойне, поскольку он был отчасти виновником трагедии.
Последний раз редактировалось mirage 07 июл 2020, 17:11, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42449
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Элси Р. и гости: 40